Tópico: A idéia, contraditória e ineficiente, de “Propriedade”

[Fabrício]

Havendo interesse da população não há por que não existirem esforços para produzir abundância de algo, seja o que for. Mas também é evidente que não há como qualquer um ter o que quiser, do jeito que quiser, a hora que quiser, o tempo que quiser. Sempre haverão coisas que não serão facilitadíssimas. Não existe nem existirá perfeição ou utopia. Paraíso é só na bíblia. Mas as necessidades principais e a maioria dos demais desejos poderiam ser satisfeitos, muito mais que agora, já não estaria de bom tamanho? O próprio sistema atual de mercado, não garante tal nível de liberdade, nem perto disto. A gigantesca maioria não consegue fazer tudo nem agora, nem nunca no futuro.

Estas partes destacadas no seu texto não estão contraditórias? Primeiro você admite que nem tudo será possível para todos na hora em que cada um quiser, qualquer que seja o sistema. Depois "acusa" o mercado de não conseguir isto. No que o pretenso substituto do mercado seria tão superior? Como funcionaria esse sistema? É um dos nossos velhos conhecidos? 

O mercado é extremamente eficiente em prover o básico como comida, abrigo, roupas, etc. Estou falando de países onde o mercado capitalista funciona de verdade, claro. Enquanto as alternativas ao capitalismo ao invés de abundância sempre resultaram e escassez. Por que seria interessante mudar? Qual sistema substituiria o capitalismo com maior eficiência?

[Johnny Cash]

Tindi.

Mas eu queria saber então se é isso mesmo: se alguém me sequestra, não sou mais dona de  mim, mas outra pessoa é?

Em tese sim, já que ele pode dispor de você... mas acho que o sequestro seria mais um "aluguel" do que uma "compra"  . Também só estou divagando, claro.

Se ela é sequestrada ela está em posse de outra pessoa, porém isso não quer dizer que se tornou propriedade dela. Não se deve confundir posse com propriedade.

A autopropriedade pode ser removida da pessoa***, mas, em tese, não pode ser dada a um terceiro, até por conflito primário e conceitual. Ninguém pode ter a autopropriedade de terceiro. Enquanto uma pessoa viva não pode ter deixar de ter sua autopropriedade inviolável.

E Rousseau tem bons pontos sobre a propriedade e escravidão, devendo a gente aqui também tratar de separar os conceitos legais vigentes em determinada época do que é puramente filosófico. Se alguém é escravo, ainda assim não quer dizer que seu mestre é detentor da propriedade/autonomia daquela pessoa, enquanto só mantém a relação de escravidão pela força e os direitos vinculados a essa relação andariam numa direção única.


A minha única dúvida é: alguém pode se vender? Não no sentido de prestar serviços a outrém, mas no total, abrindo mão completamente da autonomia e, por consequente, autopropriedade, meio que se transformando em máquina. Acho que é, também, conceitualmente impossível, embora não do ponto de vista contratual (fictício).


***edit: me corrigindo, a autopropriedade também não pode ser removida da pessoa, sem que a pessoa em si mesma seja também removida ou exterminada. Portanto, não há como remover objetivamente a autopropriedade de alguém, já que quando o fazem, ou logo antes de concluir o ato, a pessoa não mais existe e portanto não tem propriedade de qualquer coisa que seja.

Talvez dessa minha parte do "edit" possamos desenvolver a ideia de que a propriedade privada se deriva daí, mas não no sentido de dar origem a e sim enquanto sendo condição básica, já que alguém na situação de não autoproprietário não poderia possuir mais nada que fosse, já que sua própria pessoa não há, e não havendo pessoa/figura proprietária não há propriedade.



Agora o próximo passo, depois dessa, é ir passar uns dias numa caverna em São Thomé das Letras. 

[Peter Joseph]

Havendo interesse da população não há por que não existirem esforços para produzir abundância de algo, seja o que for. Mas também é evidente que não há como qualquer um ter o que quiser, do jeito que quiser, a hora que quiser, o tempo que quiser. Sempre haverão coisas que não serão facilitadíssimas. Não existe nem existirá perfeição ou utopia. Paraíso é só na bíblia. Mas as necessidades principais e a maioria dos demais desejos poderiam ser satisfeitos, muito mais que agora, já não estaria de bom tamanho? O próprio sistema atual de mercado, não garante tal nível de liberdade, nem perto disto. A gigantesca maioria não consegue fazer tudo nem agora, nem nunca no futuro.

Estas partes destacadas no seu texto não estão contraditórias? Primeiro você admite que nem tudo será possível para todos na hora em que cada um quiser, qualquer que seja o sistema. Depois "acusa" o mercado de não conseguir isto. No que o pretenso substituto do mercado seria tão superior? Como funcionaria esse sistema? É um dos nossos velhos conhecidos? 

Só estou chamando atenção para o fato de que não há como existir um mundo de acesso absoluto, e que nem mesmo o mercado consegue chegar perto disto. A questão é que já podemos fazer muito melhor, já temos os meios.

O mercado é extremamente eficiente em prover o básico como comida, abrigo, roupas, etc. Estou falando de países onde o mercado capitalista funciona de verdade, claro.

Quando me refiro a isto, é em relação ao mundo todo. Dentro do sistema capitalista nunca todos terão este nível de vida encontrado em países desenvolvidos. Sempre haverão os países do centro e os periféricos.

Por que seria interessante mudar?

O simples fato de resultar em mais abundância para todos sem grandes impactos ambientais. Mas também tem outros motivos que impõem mais pressão, como o aquecimento global e a sexta extinção em massa devido a destruição de ecossistemas, guerra mundial por disputa de recursos estratégicos...

Qual sistema substituiria o capitalismo com maior eficiência?

Economia Baseada em Recursos. No link que já te indiquei você consegue ter uma visão de fato aprofundada sobre a questão.

[Sergiomgbr]

O direito à propriedade é antes de mais nada o direito à contestação, uma vez que a própria deliberação de que nada deva ser apropriado(tornado propriedade de outrem) já seja uma apropriação de algo.

Não há necessidade de deliberar que nada deva ser apropriado. Nada deve impedir da pessoa possuir um determinado bem, seja uma bicicleta, um carro... Só seria algo ineficiente e desnecessário numa sociedade baseada no compartilhamento e no acesso estratégico.

Não adianta querer trocar meu direito de contestar por um saquinho desses seus docinhos ...

[DDV]

Compartilhar é fácil, o difícil é produzir.

Tanto é que 99% dos socialistas só falam em tomar o que já existe e quase nada em produzir o que ainda não existe, onde não existe. Não se fala em criar comunidades socialistas separadas onde os interessados voluntariamente adeririam a seus princípios, viveriam melhor e incentivariam mais pessoas a se juntarem à causa. Nada disso, só se fala em tomar o que é dos outros e impôr violentamente essa ideologia comprovadamente fracassada a todos.

Se todos os bens e serviços caíssem prontos do céu, eu concordaria que o compartilhamento seria justo.
 

[Sergiomgbr]

Autopropriedade (possuir a si mesmo) é auto evidente. A questão é que não é uma lei natural, com causa e efeito automático, então ela pode ser violada pela força e coerção de todo tipo. O problema é que a coerção é ineficiente e insustentável, sempre nos levando ao fracasso sistêmico.

Essa coisa de escolher previamente alguma espécie de comunitarismo nunca funciona pois a vontade natural das pessoas de possuir e empreender sempre entra em conflito com qualquer ordem estatutária vigente restringidora de autodeterminações. A solução é garantir antes o direito à livre expressão e autodeterminação das pessoas e tentar o comunitarismo do que vier disto, é assim que ocorre com os Welfare State do primeiro mundo.

[Brienne of Tarth]

O Declínio do Wellfare State

[DDV]

Nas ciências humanas, certeza é luxo. Todos conhecemos as tremendas limitações metodológicas que a área de humanas enfrenta para produzir conhecimento útil e confiável, como nas ciências naturais.

Levando isso em conta, acredito que nunca houve, dentro das ciências humanas e da política, uma teoria tantas vezes tentada e com ineficácia tão cabalmente comprovada quanto o socialismo.

O grau de apoio e afinco com que o socialismo foi tentado e imposto é de fazer inveja a qualquer outra teoria ou ideologia que existiu na história humana. Nunca se deu tanto murro em ponta de faca assim na história.

[Peter Joseph]

Compartilhar é fácil, o difícil é produzir.

Tanto é que 99% dos socialistas só falam em tomar o que já existe e quase nada em produzir o que ainda não existe, onde não existe. Não se fala em criar comunidades socialistas separadas onde os interessados voluntariamente adeririam a seus princípios, viveriam melhor e incentivariam mais pessoas a se juntarem à causa. Nada disso, só se fala em tomar o que é dos outros e impôr violentamente essa ideologia comprovadamente fracassada a todos.

Se todos os bens e serviços caíssem prontos do céu, eu concordaria que o compartilhamento seria justo.

Não há proposta socialista aqui, nem se fala em impor nada ou tomar o que é dos outros. Nada disto funciona.

Sobre comunidades autossustentáveis (não socialistas) visando aderência voluntária, já existem:
http://blog.movimentozeitgeist.com.br/comunidades-autossustentaveis

[Peter Joseph]

Autopropriedade (possuir a si mesmo) é auto evidente. A questão é que não é uma lei natural, com causa e efeito automático, então ela pode ser violada pela força e coerção de todo tipo. O problema é que a coerção é ineficiente e insustentável, sempre nos levando ao fracasso sistêmico.

Essa coisa de escolher previamente alguma espécie de comunitarismo nunca funciona pois a vontade natural das pessoas de possuir e empreender

Baseado em que você afirma existir tal desejo NATURAL?

[Sergiomgbr]

Autopropriedade (possuir a si mesmo) é auto evidente. A questão é que não é uma lei natural, com causa e efeito automático, então ela pode ser violada pela força e coerção de todo tipo. O problema é que a coerção é ineficiente e insustentável, sempre nos levando ao fracasso sistêmico.

Essa coisa de escolher previamente alguma espécie de comunitarismo nunca funciona pois a vontade natural das pessoas de possuir e empreender

Baseado em que você afirma existir tal desejo NATURAL?

Para além do que seja uma constatação autoevidente, basta olhar ao redor e perceber como a própria natureza é competidora, acumuladora e territorialista.

[Peter Joseph]

Autopropriedade (possuir a si mesmo) é auto evidente. A questão é que não é uma lei natural, com causa e efeito automático, então ela pode ser violada pela força e coerção de todo tipo. O problema é que a coerção é ineficiente e insustentável, sempre nos levando ao fracasso sistêmico.

Essa coisa de escolher previamente alguma espécie de comunitarismo nunca funciona pois a vontade natural das pessoas de possuir e empreender

Baseado em que você afirma existir tal desejo NATURAL?

Para além do que seja uma constatação autoevidente, basta olhar ao redor e perceber como a própria natureza é competidora, acumuladora e territorialista.

Não vejo nada autoevidente nisto. A natureza se torna competitiva, territorialista e acumuladora quando na presença de escassez e má distribuição de recursos. Ela não é algo petrificado, que sempre retorna os mesmo resultado independente do contexto ambiental. Veja num aquário, por exemplo, os tubarões não comem os demais peixes etc... por que não existe escassez lá, estão sempre bem alimentados. Deixe eles sem comer direito, e as tendências competitivas e territorialistas voltam a imperar.

[Sergiomgbr]

Autopropriedade (possuir a si mesmo) é auto evidente. A questão é que não é uma lei natural, com causa e efeito automático, então ela pode ser violada pela força e coerção de todo tipo. O problema é que a coerção é ineficiente e insustentável, sempre nos levando ao fracasso sistêmico.

Essa coisa de escolher previamente alguma espécie de comunitarismo nunca funciona pois a vontade natural das pessoas de possuir e empreender

Baseado em que você afirma existir tal desejo NATURAL?

Para além do que seja uma constatação autoevidente, basta olhar ao redor e perceber como a própria natureza é competidora, acumuladora e territorialista.

Não vejo nada autoevidente nisto.

Que tal você então? Não é uma vontade, um desejo seu o que concorre para que você queira transformar e moldar à sua maneira o que lhe convém? Pois essa sua vontade  de possuir a verdade sobre a sua versão dos fatos e empreender esforços para que a sua vontade se realize é da mesma natureza das de outrem de possuir bens e ter autodeterminação sobre si mesmas. A diferença de "vontades" é na qualidade: enquanto a sua vontade cerceia o direito, a "vontade" dos outros, a vontade daqueles que querem a autodeterminação e direito á propriedade garante o direito de você ter a sua. Se liga Peter Joseph.

[Peter Joseph]

Que tal você então? Não é uma vontade, um desejo seu o que concorre para que você queira transformar e moldar à sua maneira o que lhe convém? Pois essa sua vontade  de possuir a verdade sobre a sua versão dos fatos e empreender esforços para que a sua vontade se realize é da mesma natureza das de outrem de possuir bens e ter autodeterminação sobre si mesmas.

Primeiro, não me vejo como um competidor ideológico, apenas estou trocando ideias, tanto pra repassar conhecimento como para aprender mais. Segundo, mesmo que eu esteja sendo competitivo neste sentido, nós ainda estamos sob um sistema baseado em escassez e competição, e não sou especial ao ponto de não ser influenciado por tal ambiente, então seria algo até esperado se isto fosse verdade. Terceiro, quando me refiro a competição, falo da competição por sobrevivência e por qualidade de vida, este tipo de competição é que dá em morte, destruição, desigualdade e tudo mais relacionado. Competir pra ver quem é o melhor em bolinha de gude, por exemplo, não vai levar a grandes consequências sociais negativas.

A diferença de "vontades" é na qualidade: enquanto a sua vontade cerceia o direito, a "vontade" dos outros, a vontade daqueles que querem a autodeterminação e direito á propriedade garante o direito de você ter a sua. Se liga Peter Joseph.

Minha vontade não cerceia autodeterminação e direito de qualquer um. Todos devem ter o direito de possuir qualquer bem desejado, como já afirmei antes. A questão a ser avaliada por cada um seria o que é mais eficiente e mais sustentável. Os dados apontam a insustentabilidade crônica dos valores predominantes atualmente.

[Sergiomgbr]

quando me refiro a competição, falo da competição por sobrevivência e por qualidade de vida, este tipo de competição é que dá em morte, destruição, desigualdade e tudo mais relacionado.

Discurso panfletário? Morte, destruição e desigualdade não são fatos indesejáveis por si mesmos. Há morte que é bem vinda como punição para certos crimes e há os casos de eutanásia, por exemplo, quanto à destruição, ela pode ser boa pra depois se reconstruir melhor, e desigualdade pode ser desejável ou não contextualmente.

A diferença de "vontades" é na qualidade: enquanto a sua vontade cerceia o direito, a "vontade" dos outros, a vontade daqueles que querem a autodeterminação e direito á propriedade garante o direito de você ter a sua. Se liga Peter Joseph.

Minha vontade não cerceia autodeterminação e direito de qualquer um. Todos devem ter o direito de possuir qualquer bem desejado, como já afirmei antes. A questão a ser avaliada por cada um seria o que é mais eficiente e mais sustentável. Os dados apontam a insustentabilidade crônica dos valores predominantes atualmente.

O que é eficiente e sustentável é uma questão de prioridades. Primeiro o direito à livre expressão e autodeterminação das pessoas, por que é por poder ter expressão e autodeterminação que as pessoas vivem. Uma vez as pessoas tendo livre expressão e autodeterminação elas poderão deliberar livremente o que mais lhes convier.

[Peter Joseph]

Há morte que é bem vinda como punição para certos crimes...

Baseado em que você afirma que pena de morte melhora alguma coisa ou é melhor?

desigualdade pode ser desejável ou não contextualmente.

Em qual contexto ela é desejável? Certamente que no caso de acesso a recursos vitais não é.

Você só está hiper relativizando a insustentabilidade social e ecológica, como se ela não nos levasse necessariamente a graves problemas para nós humanos. Pega algumas exceções e quer usar como se fosse a regra. Resumindo, você é um ótimo sofista.

[Sergiomgbr]

Há morte que é bem vinda como punição para certos crimes...

Baseado em que você afirma que pena de morte melhora alguma coisa ou é melhor?

Esse já é um assunto a ser debatido em outros tópicos aqui mesmo do CC, é só pesquisar, em todo caso respondo aqui mesmo a sua pergunta: Se uma pessoa invade sua casa e mata um ente querido pra te assaltar ou vilipendiar a pena de morte é cogitável.

desigualdade pode ser desejável ou não contextualmente.

Em qual contexto ela é desejável?

Nos casos em que um grupo possa se contentar com o que tem diante de um outro que só se contente com algo mais.

Certamente que no caso de acesso a recursos vitais não é.

Não saberia dizer, se o que é vital for juízo de valor.

Você só está hiper relativizando a insustentabilidade social e ecológica, como se ela não nos levasse necessariamente a graves problemas para nós humanos. Pega algumas exceções e quer usar como se fosse a regra. Resumindo, você é um ótimo sofista.

Não sei se estou sendo sofista nem se estou relativizando(mais ainda do que já está sendo proposto relativamente), apenas é minha visão do que deva ser prioritário.

[Jack Carver]

O certo é que deveria haver mundos polideológicos onde eles não tivessem rixa com o outro, e sim vivessem na colaboração na medida do possível, tolerância com suas diferenças e livre trânsito de pessoas. Bem utópico, não? Joseph, você desejar que o mundo inteiro seja de um jeito já é tentar impedir a autodeterminação das pessoas/nações. A notar que, hoje, ainda temos a aplicação de embargos econômicos a países que não estão de acordo com as regras da instituição ONU ou do Sistema Financeiro Global vigente - o sistema de dívidas acorrenta países de qualquer tipo de solução "inusitada". Eu concordo que é preciso haver mais alternativas para o futuro, mas certamente elas serão sabotadas/descartadas/perseguidas pela elite financeira e política, seja na Liberland, seja na implantação do Venus Project em algum lugar onde uma ampla maioria decidiu pacificamente colocar em prática. 

O simples fato de resultar em mais abundância para todos sem grandes impactos ambientais. Mas também tem outros motivos que impõem mais pressão, como o aquecimento global e a sexta extinção em massa devido a destruição de ecossistemas, guerra mundial por disputa de recursos estratégicos...

Isso ainda vai dar muito pano pra manga no futuro, eu poderia até apostar... e é a sua única esperança, heh.

[Lorentz]

Compartilhar é fácil, o difícil é produzir.

Tanto é que 99% dos socialistas só falam em tomar o que já existe e quase nada em produzir o que ainda não existe, onde não existe. Não se fala em criar comunidades socialistas separadas onde os interessados voluntariamente adeririam a seus princípios, viveriam melhor e incentivariam mais pessoas a se juntarem à causa. Nada disso, só se fala em tomar o que é dos outros e impôr violentamente essa ideologia comprovadamente fracassada a todos.

Se todos os bens e serviços caíssem prontos do céu, eu concordaria que o compartilhamento seria justo.

Não há proposta socialista aqui, nem se fala em impor nada ou tomar o que é dos outros. Nada disto funciona.

Sobre comunidades autossustentáveis (não socialistas) visando aderência voluntária, já existem:
http://blog.movimentozeitgeist.com.br/comunidades-autossustentaveis

Já existe uma comunidade autossustentável que funciona bem. Chama-se "mundo", e todos com seu trabalho suprem as necessidades dos demais, que trocam seus bens através de um sistema monetário onde o valor de cada produto flutua de acordo com a oferta e demanda.

Este mecanismo de preço flutuante é bom e ajuda a regular de maneira muito rápida o acesso aos produtos no nível correto, ou seja, se está faltando minério de ferro no "mundo" naquele momento, ele encarece e isso força a redução de seu consumo. Caso este seja um bem essencial e a demanda é muito alta, pessoas pesquisarão maneiras alternativas de utilizar o minério através de um trabalho colaborativo chamado "Ciência".

Quanto mais algo é desejado e o recurso torna-se escasso, mais "Ciência" é produzida, conseguindo melhorar a qualidade de vida da população.

[Jack Carver]

O Declínio do Wellfare State

Será que vai dar certo nesse país?

Na Finlândia, só trabalhará quem quiser a partir do ano que vem

[Lorentz]

O Declínio do Wellfare State

Será que vai dar certo nesse país?

Na Finlândia, só trabalhará quem quiser a partir do ano que vem

Parece o Brasil. Aqui você também tem uma renda mínima se conseguir se cadastrar no Bolsa Família e não tem nenhuma pressão para sair da situação, pois o benefício é tratado como vitalício. Além disso, tem os amigos do rei que ganham muito e trabalham pouco ou nada.

Agora, o Brasil está dando certo assim?

[Rhyan]

Como alguém pode ser dono do seu corpo? moralmente, nem uma pessoa em estado vegetativo perde esse direito.

[Rhyan]

É interessante que nem Locke apelou para o estado para entender a origem do direito à propriedade privada.

Se certo ou errado é o que está na lei, se é tudo uma questão de positivismo jurídico, não houve problemas como o Nazismo, o Apartheid, a escravidão, foi tudo dentro da lei.

[Pedro Reis]

Se Peter Joseph ( não você, caro colega forista, o Peter Joseph mesmo ) fosse médico ele seria excelente em diagnósticos mas um desastre na hora de receitar terapias.

É uma lástima que enquanto as melhores pessoas aplicam suas energias, talentos e juventude perseguindo quimeras, os piores tipos são sempre implacavelmente realistas.

[Buckaroo Banzai]

O Declínio do Wellfare State

Será que vai dar certo nesse país?

Na Finlândia, só trabalhará quem quiser a partir do ano que vem

Parece o Brasil. Aqui você também tem uma renda mínima se conseguir se cadastrar no Bolsa Família e não tem nenhuma pressão para sair da situação, pois o benefício é tratado como vitalício. Além disso, tem os amigos do rei que ganham muito e trabalham pouco ou nada.

Agora, o Brasil está dando certo assim?

Para que seja vitalício, depende de recadastramento periódico. E sério que "não há pressão" para largar de viver com até R$70 per capita mais até R$ 200,00*  para todo mundo?


* e talvez mais uns trocadinhos ou balinhas do "Brasil Carinhoso", na medida exata para te deixar um real acima da linha da miséria.