Autor Tópico: A idéia, contraditória e ineficiente, de “Propriedade”  (Lida 3671 vezes)

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Offline Brienne of Tarth

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Re:A idéia, contraditória e ineficiente, de “Propriedade”
« Resposta #75 Online: 06 de Novembro de 2015, 18:34:52 »
O pessoal aqui adora um espantalho, já percebi.

O pessoal até que nem, Peeta, mas eu, sim, sabe? Até porquê não tenho mais saco, como eles, para as minúcias dos estratagemas mirabolantes de salvação mundial...
GNOSE

Offline Peter Joseph

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Re:A idéia, contraditória e ineficiente, de “Propriedade”
« Resposta #76 Online: 06 de Novembro de 2015, 18:39:49 »
É que a realidade é complexa, um gigantesco sistema cheio de subsistemas e ligações e retroalimentações intrincadas. Se quer algo de fácil entendimento, é só procurar a religião, lá se resume tudo em "deus quis". Fica bem fácil entender.
« Última modificação: 06 de Novembro de 2015, 18:59:25 por Peter Joseph »
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Offline Jurubeba

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Re:A idéia, contraditória e ineficiente, de “Propriedade”
« Resposta #77 Online: 06 de Novembro de 2015, 19:17:51 »
A comparação do esquema da Finlândia com o Brasil serve, mas foi feita com o objeto errado, bolsa família. Ela seria acertada se tivesse enquanto objeto comparativo o funcionalismo público brasileiro.
Esse ponto é interessante. Se tomarmos como métrica a produtividade, provavelmente (ou com certeza) o funcionalismo público faria esse bolsa da Finlândia ficar envergonhada. Essa sim seria um bolsa família se comparada com essa régua.

Estou exagerando e generalizando, eu sei. Mas existe um universo de improdutividade e inutilidade bancado pelo Estado que poderia ser dispensado sem problemas. Espero que os funcionários públicos do CC não se irritem com esse comentário  :hihi:

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Offline Brienne of Tarth

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Re:A idéia, contraditória e ineficiente, de “Propriedade”
« Resposta #78 Online: 06 de Novembro de 2015, 19:26:40 »
É que a realidade é complexa, um gigantesco sistema cheio de subsistemas e ligações e retroalimentações intrincadas. Se quer algo de fácil entendimento, é só procurar a religião, lá se resume tudo em "deus quis". Fica bem fácil entender.

Agora és tu que usas o escocês, não disse "não entendo", disse, "não tenho saco", há uma sutil diferença, não sei se acompanhas, mas sua retórica não convence também os mais "preparados", se assim te apetece, e me chamar de ignara não acrescenta nada à sua proposta, vamos continuar a martelar a dita até que ela consiga passar pelos questionamentos apresentados...
GNOSE

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A idéia, contraditória e ineficiente, de “Propriedade”
« Resposta #79 Online: 06 de Novembro de 2015, 23:59:13 »

Citação de:  Blog OUTRAS PALAVRAS
O mito do capitalismo “natural”
[...]
Essa visão filosófica, que se transformou em política, foi naturalizada por um conjunto de teorias científicas. O darwinismo social é uma interpretação estreita da teoria de Darwin aplicada à sociedade humana. Tal teoria enfatiza a ideia de que a evolução se relaciona à competição e à sobrevivência do mais forte, pondo-a em prática na sociedade humana. Dessa forma, características como individualismo, agressividade e competição seriam os agentes naturais da evolução. Argumenta-se que a competição pela sobrevivência fundamenta a evolução humana, a fim de justificar a sociedade capitalista como o modelo natural a ser adotado.

Na verdade, o "Darwinismo social" precede ao Darwinismo, e assim não pode tê-lo usado.


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Atualmente, tal noção é considerada bastante reducionista. Já se observou, por exemplo, que não apenas a competição mas também a cooperação entre os indivíduos são fatores de extrema importância na sobrevivência de espécies sociais.

E essa visão de "capitalismo = competição olho por olho, dente por dente, cortando gargantas" também é bastante reducionista/caricata, um espantalho. Qualquer empresa é de certa forma uma negação disso. Uma empresa comprar produtos de outra empresa para fazer seu produto, já é outra negação. E terceiros distribuírem e venderem, outra ainda. Mesmo que cada um aja principalmente por interesse próprio e não por altruísmo, existe colaboração, e interesse próprio em colaboração. Não são coisas necessariamente antagônicas.

Offline Jack Carver

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Re:A idéia, contraditória e ineficiente, de “Propriedade”
« Resposta #80 Online: 07 de Novembro de 2015, 02:30:39 »
Na verdade, o "Darwinismo social" precede ao Darwinismo, e assim não pode tê-lo usado.

-----

E essa visão de "capitalismo = competição olho por olho, dente por dente, cortando gargantas" também é bastante reducionista/caricata, um espantalho. Qualquer empresa é de certa forma uma negação disso. Uma empresa comprar produtos de outra empresa para fazer seu produto, já é outra negação. E terceiros distribuírem e venderem, outra ainda. Mesmo que cada um aja principalmente por interesse próprio e não por altruísmo, existe colaboração, e interesse próprio em colaboração. Não são coisas necessariamente antagônicas.
Sim, bem observado, colocação indevida, mas o termo foi popularizado tão logo quando disseminou-se o Darwinismo.

Considerei até o sexto parágrafo, uma introdução estendida para a ideia central(1º texto) que era o contra-ponto à propaganda liberal deste tempo, assim, baseando-se na tal pesquisa para reforçar sua mensagem na sequência. É verdade, não são coisas antagônicas, o exemplo de uma empresa caiu bem, no entanto, ao mesmo tempo, se olharmos de forma macro, as empresas da qual compõem os indivíduos, digladiam no mercado uma com as outras subindo a níveis cada vez mais densos, por vezes sobrecarregando esses indivíduos, que na sua maioria, não estão lá por vontade de fazer o que fazem(pelo menos não o tempo que se trabalha), quando são fortemente desde cedo induzidos pela pressa de fazer dinheiro para poder sobreviver; e, quando nas crises cíclicas do Capitalismo, sobra para as empresas mais vulneráveis e até não vulneráveis com menos aporte ou resiliência. Os indivíduos delas são então descartados aos milhares como meras 'peças' de engrenagem, o que gera tão logo dissonâncias sociais graves. Neste momento, a sensação de "darwinismo social" salta mais a vista em cada indivíduo - nos centros urbanos, ele não tem o punhado de terra para prover o alimento básico da sua família. São problemas já conhecidos que precisam ser reparado de tempos em tempos - até agora via de regra através do Estado. E como o autor mesmo lembra, é preciso refletir sobre esses desdobramentos num mundo onde a população só aumenta.





( A quem interessar )


<a href="https://www.youtube.com/v/dvJSK4viVMs" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/dvJSK4viVMs</a>
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Tese do bilionário Paul Tudor Jones abre debate nos EUA

DW

Empresário alerta que ganância dos mercados e desigualdade de renda levarão a guerra ou revolução no país. Seguidos protestos parecem dar razão a ele, mas historiador crê que país não está diante de grandes reviravoltas.


Paul Tudor Jones (esq.): "fosso entre ricos e pobres deve ser fechado"

Paul Tudor Jones é um gestor de fundos hedge (que oferecem proteção contra oscilações mais drásticas do mercado) popular nos Estados Unidos. Ele raramente dá entrevistas, mas algumas semanas atrás, ele esteve no palco da conferência sobre inovação TED Talk, na Califórnia, onde comparou a sociedade americana a um viciado em drogas.

"O primeiro passo é perceber que você tem um problema", disse Jones, acrescentando que a obsessão pelo lucro se tornou algo tão normal que a sociedade deixou de perceber como, aos poucos, está destruindo a si mesma.

Ele afirmou estar preocupado com a crescente desigualdade de renda. Nos EUA, 1% da população recebe cerca de 20% da renda total do país. Até o final da década de 1970, ainda era menos do que a metade disso.

"O fosso entre os mais ricos e os mais pobres será fechado", continuou Jones. "Seja através de revolução, impostos mais altos ou guerra."
As palavras de Jones são especialmente notáveis, porque ele mesmo deve sua fortuna, de 4,6 bilhões dólares, principalmente à economia de livre-mercado, embora tenha se mostrado nos últimos anos extremamente altruísta, através de vultosas doações e da criação de fundações de utilidade pública.

Quebra aqui

A palavra "revolução" dita por Jones foi muitas vezes citada pela imprensa, especialmente por ter saído da boca de um bilionário. Pois, de fato, tem havido cada vez mais movimentos e protestos de cidadãos nos EUA nos últimos anos.

Há o Occupy Wall Street, organizado, em 2011, por estudantes que não querem mais se endividar excessivamente para terem acesso a educação. Trabalhadores do setor de serviços exigem um salário mínimo mais elevado. E a rebelião contra a violência policial e o racismo é mais forte nas regiões mais pobres.

"Muitos consideram tumultos como algo politicamente sem sentido e sem objetivo", diz David Huyssen, professor de história dos EUA da Universidade de Yale, em New Haven. "Mas isso é completamente errado", avalia.

Segundo ele, os protestos são, muitas vezes, o resultado e a reação a décadas de negligência econômica, discriminação e falta de investimento.
"Os distúrbios são a linguagem dos que não são ouvidos", disse o ativista dos direitos civis Martin Luther King. Na história, tumultos e protestos foram muitas vezes o começo de uma revolução ou de uma nova ordem. Huyssen lembra que os movimentos trabalhistas do fim do século 19 e início do século 20 começaram de forma parecida.

"Propriedades foram destruídas, minas e ferrovias foram dinamitadas. Houve uma série de greves famosas em 1916", ressalta Huyssen, autor de um livro sobre as revoluções trabalhistas do final do século 19, com foco especial em Nova York. "As pessoas gostam de esquecer que a violência foi um meio fundamental para os movimentos trabalhistas. E na época os trabalhadores reclamavam de desigualdade de renda, más condições de trabalho e baixa remuneração dos trabalhadores da indústria."

Grupos com os mesmos interesses

Mas o historiador David Huyssen não acredita que os EUA estejam diante de uma nova revolução, até porque a violência na vida cotidiana há cem anos tinha um papel mais forte do que hoje. Ele diz que os ativistas da atualidade vão demorar a perceber que são unidos pelo mesmo interesse próprio, "como opositores de um sistema que os oprime e discrimina".

O bilionário Paul Tudor Jones afirma que as empresas deveriam se engajar mais para o bem comum. Uma organização sem fins lucrativos fundada por ele tem a missão de, através de pesquisas, descobrir como isso pode ocorrer.

Ao mesmo tempo, Jones tem sido tradicionalmente um partidário dos republicanos, que são contra o aumento do salário mínimo. Segundo Huyssen, isso já existiu antes na história. "É o chamado filantro-capitalismo", comenta.

Segundo essa ideia, homens ricos ou empresários ricos e suas empresas devem ter o poder de decidir como o dinheiro deve ser distribuído. Através de suas doações, eles devem impedir movimentos políticos que possam se tornar caóticos ou incontroláveis.

"Se você pensar bem sobre isso, vê que essa é uma variante fundamentalmente antidemocrática para combater a desigualdade de renda", frisa Huyssen. "Especialmente vindo de alguém que, ao mesmo tempo, é contra pagar salários mais altos."

Filantropia e caridade

Nos EUA, o financiamento de assuntos públicos tem tradicionalmente desempenhado um papel muito maior do que na Europa, particularmente na promoção cultural e educacional.

"Essa generosidade tornou possível a existência de algumas grandes instituições culturais que existem até hoje. A sala de concertos Carnegie Hall, a Universidade de Chicago, a Universidade de Stanford, na Califórnia", diz Huyssen.

Todas são instituições estabelecidas e mantidas com dinheiro de industriais. "Mas, durante todo este tempo, os ricos se tornaram, mesmo assim, ainda mais ricos. Se o objetivo é reduzir a desigualdade de renda, não vamos chegar muito longe com filantropia e caridade."

Assim, resta talvez a terceira das opções indesejadas por Paul Tudor Jones para fechar o fosso entre ricos e pobres: impostos mais altos. Mas um imposto sobre a fortuna tem apoio de muitos economistas, porém não dos lobistas em Washington.
« Última modificação: 07 de Novembro de 2015, 04:04:44 por Jack Carver »
O Brasil é um país de sabotadores profissionais.

“Dêem-me controle sobre o dinheiro de uma nação e não me importa quem faz as suas leis. - Mayer Amschel Rothschild

Rhyan

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Re:A idéia, contraditória e ineficiente, de “Propriedade”
« Resposta #81 Online: 07 de Novembro de 2015, 12:56:07 »
Bons textos Jack!

Sobre o tal do "darwinismo social"...

Liberalismo darwinista
http://www.libertarianismo.org//artigos/liberalismo-darwinista/

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A idéia, contraditória e ineficiente, de “Propriedade”
« Resposta #82 Online: 07 de Novembro de 2015, 17:22:25 »
Considerei até o sexto parágrafo, uma introdução estendida para a ideia central(1º texto) que era o contra-ponto à propaganda liberal deste tempo, assim, baseando-se na tal pesquisa para reforçar sua mensagem na sequência. É verdade, não são coisas antagônicas, o exemplo de uma empresa caiu bem, no entanto, ao mesmo tempo, se olharmos de forma macro, as empresas da qual compõem os indivíduos, digladiam no mercado uma com as outras subindo a níveis cada vez mais densos, por vezes sobrecarregando esses indivíduos, que na sua maioria, não estão lá por vontade de fazer o que fazem(pelo menos não o tempo que se trabalha), quando são fortemente desde cedo induzidos pela pressa de fazer dinheiro para poder sobreviver

Mas isso será quase sempre a regra. Conseguir trabalhar no que se gosta para viver é um luxo das gerações mais recentes, possibilitado pela riqueza acumulada da sociedade que enriqueceu com as pessoas trabalhando no que fosse mais oportuno para sobreviver e acumular riquezas. Prover e lazer eram coisas mais separadas, e não havia tanto a busca de um "significado maior" na atividade profissional, "prover" já era esse significado maior.

A competição entre empresas pode ser "selvagem" entre elas, mas a tendência é que seja benéfica ao consumidor, mesmo que acabe resultando na falência de algumas. Então esse ponto não não conduz a "repensar o capitalismo" e coisas do tipo. Na verdade preocupação maior deve ser se as empresas não competem, mas colaboram entre si na forma de cartéis.


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e, quando nas crises cíclicas do Capitalismo, sobra para as empresas mais vulneráveis e até não vulneráveis com menos aporte ou resiliência. Os indivíduos delas são então descartados aos milhares como meras 'peças' de engrenagem, o que gera tão logo dissonâncias sociais graves.

Acho que esse "descarte", ou, o problema resultante dele, só poderia ser evitado se houvesse reservas financeiras para suportar os "salários" dessas pessoas mesmo quando o seu trabalho deixa de ter demanda. A solução me parece ser uma só: se economizar/investir para o inverno. Isso poderia ser feito pelo próprio indivíduo, ou, em teoria, coordenado pelo governo, para aqueles que acreditam que o que eles decidem é sempre o melhor. Essas coisas não são nem mutuamente excludentes, idealmente as pessoas poderiam ter liberdade de deixar por conta do governo ou de quem mais optassem.



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Neste momento, a sensação de "darwinismo social" salta mais a vista em cada indivíduo - nos centros urbanos, ele não tem o punhado de terra para prover o alimento básico da sua família.

Beirando ao pedantismo, mas na verdade é mais fácil/acessível trabalhar com outras coisas além de subisistência. A produção industrial de alimentos barateia imensamente em comparação, e o trabalho de fazenda não é moleza em que qualquer um que se veja desempregado consegue se adaptar e prosperar. Até mesmo gente mais rica que investe nessa idéia romântica de virar fazendeiro quebra a cara. A maior parte dos trabalhadores "rurais" do MST, nunca foram trabalhadores rurais, mas lhes foi vendida essa idéia.


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São problemas já conhecidos que precisam ser reparado de tempos em tempos - até agora via de regra através do Estado.

"Através", significando, "passando por cima/através" do estado, ou seja, "apesar" dele? :D

Offline Johnny Cash

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Re:A idéia, contraditória e ineficiente, de “Propriedade”
« Resposta #83 Online: 07 de Novembro de 2015, 18:58:49 »
A comparação do esquema da Finlândia com o Brasil serve, mas foi feita com o objeto errado, bolsa família. Ela seria acertada se tivesse enquanto objeto comparativo o funcionalismo público brasileiro.
Esse ponto é interessante. Se tomarmos como métrica a produtividade, provavelmente (ou com certeza) o funcionalismo público faria esse bolsa da Finlândia ficar envergonhada. Essa sim seria um bolsa família se comparada com essa régua.

Estou exagerando e generalizando, eu sei. Mas existe um universo de improdutividade e inutilidade bancado pelo Estado que poderia ser dispensado sem problemas. Espero que os funcionários públicos do CC não se irritem com esse comentário  :hihi:

Saudações

Sim, e além disso tem o pessoal que é claramente mantido pelo estado, como o horror que são as bolsas vitalícias para filha solteira de militar(!) e outros.

Isso sim pode se compara à prática Finlandesa.

Offline Jack Carver

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Re:A idéia, contraditória e ineficiente, de “Propriedade”
« Resposta #84 Online: 07 de Novembro de 2015, 19:11:48 »
Mas isso será quase sempre a regra. Conseguir trabalhar no que se gosta para viver é um luxo das gerações mais recentes, possibilitado pela riqueza acumulada da sociedade que enriqueceu com as pessoas trabalhando no que fosse mais oportuno para sobreviver e acumular riquezas. Prover e lazer eram coisas mais separadas, e não havia tanto a busca de um "significado maior" na atividade profissional, "prover" já era esse significado maior.
A competição entre empresas pode ser "selvagem" entre elas, mas a tendência é que seja benéfica ao consumidor, mesmo que acabe resultando na falência de algumas. Então esse ponto não não conduz a "repensar o capitalismo" e coisas do tipo. Na verdade preocupação maior deve ser se as empresas não competem, mas colaboram entre si na forma de cartéis.

Neste lado da moeda(empresas disputando o consumidor entre si) observado muito na propaganda liberal, não se conduz a repensar o capitalismo(de estado), verdade, mas as consequências geradas pelo acirramento da competitividade e diminuição dos direitos trabalhistas, da concentração de renda e o que esperamos de uma consciência social mais harmônica, implica sim.
[Por que o apego às religiões ainda é grande? Será porque as pessoas procuram uma "fuga", uma explicação à sua enfadonha rotina?]

Com certeza, cartéis e dumping.

Acho que esse "descarte", ou, o problema resultante dele, só poderia ser evitado se houvesse reservas financeiras para suportar os "salários" dessas pessoas mesmo quando o seu trabalho deixa de ter demanda. A solução me parece ser uma só: se economizar/investir para o inverno. Isso poderia ser feito pelo próprio indivíduo, ou, em teoria, coordenado pelo governo, para aqueles que acreditam que o que eles decidem é sempre o melhor. Essas coisas não são nem mutuamente excludentes, idealmente as pessoas poderiam ter liberdade de deixar por conta do governo ou de quem mais optassem.

Num mundo de inflação, isso beira o impossível para a esmagadora maioria, principalmente aqui, rs.
Para amenizar, o próprio indivíduo teria que evitar ter filhos se quisesse melhor compatibilizar o salário a sua qualidade de vida - imputando aqui a lógica de quanto maior o desejo de consumir, maior deverá ser o seu empenho p/ o trabalho. Mas isso já implicaria em crise futura para a necessária mão-de-obra que exige o capitalismo.

Beirando ao pedantismo, mas na verdade é mais fácil/acessível trabalhar com outras coisas além de subisistência. A produção industrial de alimentos barateia imensamente em comparação, e o trabalho de fazenda não é moleza em que qualquer um que se veja desempregado consegue se adaptar e prosperar. Até mesmo gente mais rica que investe nessa idéia romântica de virar fazendeiro quebra a cara. A maior parte dos trabalhadores "rurais" do MST, nunca foram trabalhadores rurais, mas lhes foi vendida essa idéia.

Administrar uma fazenda é pica, mas imagine um quintal com uma plantação pequena para usufruir do básico(feijão, arroz, batata, frutas, por ex.). E mesmo para evitar a superpopulação dos grandes centros, essas pessoas até poderiam ser aconselhadas a retornar a viver no interior. Mas, convenhamos, visto a realidade esse é um caminho sem volta.
[PS: No mundo todo o desperdício de alimentos é inacreditável].

O trabalhador da cidade precisa entender que é necessário ter mais de uma habilidade profissional já visando os períodos de recessão. Eu vejo esse pessoal que trabalha nas indústrias de grandes pólos, quando vemos a notícia de que vai haver milhares de cortes nos postos de trabalho, o que eles vão fazer? Daí entra o governo pra tentar mediar. O sujeito precisa ser educado a ter várias experiências e não apenas saber montar carro ou atender cliente em loja. Eu culpo também o Estado por manter a cultura do Status Quo.

"Através", significando, "passando por cima/através" do estado, ou seja, "apesar" dele? :D
Sim, vide a crise de 2008, onde o Estado(norte-americano) foi forçado a salvar certas megacorporações, principalmente bancárias.



[O tópico de tema Fábrica vai trocar 90% dos trabalhadores por robôs tem a ver com esse.]
« Última modificação: 07 de Novembro de 2015, 19:42:33 por Jack Carver »
O Brasil é um país de sabotadores profissionais.

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Offline Geotecton

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Re:A idéia, contraditória e ineficiente, de “Propriedade”
« Resposta #85 Online: 07 de Novembro de 2015, 21:42:25 »
"Através", significando, "passando por cima/através" do estado, ou seja, "apesar" dele? :D
Sim, vide a crise de 2008, onde o Estado(norte-americano) foi forçado a salvar certas megacorporações, principalmente bancárias.
[...]

Quem semeou, regou e cultivou para a ('colheita') de 2008 foi o Estado 'americano', com a superoferta de crédito imobiliário dado para pessoas que não tinham condições de honrar os seus compromissos. O setor privado contribuiu transformando dívidas em derivativos cambiais e hedge.
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Offline Jack Carver

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Re:A idéia, contraditória e ineficiente, de “Propriedade”
« Resposta #86 Online: 07 de Novembro de 2015, 23:51:42 »
Desde do governo Clinton.
Então, Geo, o que é o Congresso Estado americano senão uma agremiação de representantes das megacorporações? Tanto é como sempre a conta recaiu sobre a classe média e baixa. Acho que os mais liberais estavam certos quando aconselharam 'deixar quebrar'.

Bons textos Jack!

Sobre o tal do "darwinismo social"...

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Salvei o link aqui pra ver outro dia.
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