Autor Tópico: Revisionismo Histórico  (Lida 4682 vezes)

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Offline Euler1707

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #50 Online: 02 de Janeiro de 2017, 22:46:35 »
E aquele negócio dos militares pegarem pessoas e jogarem de helicóptero em alto-mar?
Se você está se referindo aos vôos da morte, acho que não há dúvidas que ocorreram. Todas as fontes que eu pesquisei dizem que ocorreram, então devem ter ocorrido...

O que você quer dizer por "fontes"? Documentação dos ocorridos?

Ou apenas livros afirmando que isso ocorreu?
Testemunhas, pessoas que participaram dos voos, relatos de alguns militares, artigos em jornais do chile e da argentina, mas para ser cético, eu não tenho certeza de nada. Não posso saber se de fato ocorreram, e não posso ter certeza que todos esses relatos são verdadeiros ou não.

Offline Agnoscetico

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #51 Online: 31 de Outubro de 2019, 00:42:39 »

Alguns desses eu até tinha uma idéia; outros, em parte.




10 Mitos que distorceram a nossa visão da Idade Média

https://incrivel.club/inspiracao-historias/10-mitos-que-distorceram-a-nossa-visao-da-idade-media-956010


Mito nº 1: Houve uma grande quantidade de sujeira nas ruas, enquanto as pessoas não tomavam banho por anos

Mas entre o extremo da sujeira extrema havia também o mito da Idade Média versão "contos de fadas" como se tudo fosse limpo.

Mito nº 2: Na Idade Média a medicina era precária

Mito nº 3: Apenas os monges eram pessoas letradas

Eu nem sabia que havia esse mito de apenas classe sacerdotal. O que ouvia e lia era sobre os nobres e sacerdotes eram letrados mas a plebe não.

Mito nº 4: A Idade Média foi um período obscuro, no qual não havia nenhuma descoberta cientifica

No artigo lá tem uma parte que há o mito que pessoas eram condenadas por inovações tecnológicas criadas. Esse mito, pelo menos, não me passou pela cabeça. O que eu tinha ouvido e lido era que na Idade Média não havia estímulos pra criação de novas tecnologias, na área de produção, caso fosse feita por alguém como um servo na intenção de produzir mais com menos esforço, pois o senhor dele sabendo disso ia querer que ele trabalhasse mais (já que teria capacidade de aguentar mais tempo com a inovação feita) com o servo ter aumento de ganhos. Só depois quando as cidades foram surgindo e surgiram também as corporações de ofício.
Mas eu precisaria estudar isso melhor.


Mito nº 5: Giordano Bruno foi queimado por ser cientista e por ter provado que a Terra é redonda

Que ele não era da Idade Média mas da Renascença era um mito que eu não tinha.

Mito nº 6: A armadura era tão pesada que os cavaleiros eram içados para montar em cavalos com uma corda

Que não fosse tão pesada a ponto do cavaleiro não poder, eu já suspeitava, mas que pesava "duas vezes menos do que o traje de um oficial da polícia de choque ou de um bombeiro" essa era nova pra mim.

Mito nº 7: Os torneios de cavaleiros eram eventos festivos e de lazer

Acho que já tinha uma idéia.

Mito nº 8: Joana d’Arc foi queimada na fogueira porque era considerada bruxa

Mito nº 9: Especiarias eram usadas para camuflar o sabor da carne estragada

Mito nº 10: A Dama de Ferro era um instrumento popular de tortura







Offline -Huxley-

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #52 Online: 31 de Outubro de 2019, 01:09:41 »
É clichê surrar Idade Média como "Idade das Trevas", tanto que o desmentido disso talvez fique perto do senso comum.

Offline Agnoscetico

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #53 Online: 31 de Outubro de 2019, 01:31:47 »
É clichê surrar Idade Média como "Idade das Trevas", tanto que o desmentido disso talvez fique perto do senso comum.

Assim como é clichê superestimar a Europa cristã como origem do conhecimento científico e subestimar a influência árabe islâmica durante a Idade de Ouro islâmica, e achar que eles sempre foram bárbaros fanáticos.
Muitas das inovações implementadas na Europa foram introduzidas por árabes.




Offline Fabrício

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #54 Online: 31 de Outubro de 2019, 10:25:39 »
Citar
Mito nº 2: Na Idade Média a medicina era precária

Não era?  :hein:
"Deus prefere os ateus"

Offline Fabrício

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #55 Online: 31 de Outubro de 2019, 10:30:48 »
Entrei só agora no artigo, e ele diz o seguinte:

Citar
Com certeza, você já ouviu várias informações sobre a medicina medieval: todas as doenças eram tratadas por derramamento de sangue e oração, as pessoas não visitavam médicos, mas confiavam em Deus, e os médicos eram monges ou médicos da peste. Mas qual era a realidade?

Inicialmente, a medicina começou a ser praticada em mosteiros, onde foram estabelecidos os hospitais, e onde surgiram os primeiros trabalhos científicos e os medicamentos eram estudados e manipulados. Mais tarde, os barbeiros começaram a fazer tratamento médico. Eles não só cortavam cabelos e faziam barbas, mas também realizavam cirurgias, tratavam luxações e fraturas, extraíam dentes problemáticos e até faziam massagens.

No século XIII, iniciou-se a aplicação de anestesia durante as cirurgias, desenvolveram-se técnicas para suturar feridas, fazer autópsias, além de ter sido inventada a quarentena. Então, as pessoas da época sobreviviam não apenas devido ao derramamento de sangue.

Para mim isso é extremamente precário, de forma alguma seria um "mito" dizer que a medicina era incipiente, para dizer o mínimo. Além do mais, a anestesia como conhecemos só foi inventada em 1842, segundo o mestre Google:

Citar
O primeiro médico a usar éter etílico como um anestésico foi o Dr. Crawford Long, que o administrou em 30 de março de 1842, durante um procedimento cirúrgico para remover um tumor de um paciente. ... O dentista William Thomas Green Morton,de Boston, conduziu a primeira demonstração pública da anestesia por inalação.
« Última modificação: 31 de Outubro de 2019, 10:36:36 por Fabrício »
"Deus prefere os ateus"

Offline Fabrício

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #56 Online: 31 de Outubro de 2019, 10:35:54 »
Ainda segundo o mestre Google a armadura medieval era bem mais pesada do que diz o  artigo:

Citar
“Estas armaduras pesam entre 30 e 50 quilos, é uma fração muito grande do peso do corpo da pessoa que a estava usando”, disse o pesquisador britânico Graham Askew, que conduziu o estudo. No século 15, as armaduras eram construídas a partir de placas de aço interligadas, que cobriam o soldado da cabeça aos pés.

https://www.bbc.com/portuguese/noticias/2011/07/110720_estudo_armaduras_cc
"Deus prefere os ateus"

Offline -Huxley-

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #57 Online: 31 de Outubro de 2019, 11:01:15 »
É clichê surrar Idade Média como "Idade das Trevas", tanto que o desmentido disso talvez fique perto do senso comum.

Assim como é clichê superestimar a Europa cristã como origem do conhecimento científico e subestimar a influência árabe islâmica durante a Idade de Ouro islâmica, e achar que eles sempre foram bárbaros fanáticos.
Muitas das inovações implementadas na Europa foram introduzidas por árabes.





É claro que a Europa cristã não foi berço do conhecimento científico. O conhecimento científico já existia na era pré-cristã. Um exemplo disso é o conhecimento dos primeiros astrônomos da Antiguidade.
« Última modificação: 31 de Outubro de 2019, 11:04:43 por -Huxley- »

Offline Agnoscetico

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #58 Online: 31 de Outubro de 2019, 12:48:21 »
É clichê surrar Idade Média como "Idade das Trevas", tanto que o desmentido disso talvez fique perto do senso comum.

Assim como é clichê superestimar a Europa cristã como origem do conhecimento científico e subestimar a influência árabe islâmica durante a Idade de Ouro islâmica, e achar que eles sempre foram bárbaros fanáticos.
Muitas das inovações implementadas na Europa foram introduzidas por árabes.





É claro que a Europa cristã não foi berço do conhecimento científico. O conhecimento científico já existia na era pré-cristã. Um exemplo disso é o conhecimento dos primeiros astrônomos da Antiguidade.

Mas tem muitos cristãos que adoram dizer que Ciência surgiu com Igreja e teologia cristã, o que é claramente balela. E quanto informação questionando isso, melhor.



Offline Sergiomgbr

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #59 Online: 31 de Outubro de 2019, 12:58:29 »

Estão  cada  um a  falar  de  coisas  diferentes. Ciência como  aumento  de  empiria  existe  praticamente  desde  que  o  mundo  é  mundo. Tem até  animais, que aprendem  e  ensinam coisas entre si.  Já  Ciência  com  sistematização  da  empiria  praticamente surgiu na Europa mesmo há menos  de mil  anos.
« Última modificação: 31 de Outubro de 2019, 13:11:21 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Marciano

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #60 Online: 31 de Outubro de 2019, 16:04:25 »
Se um ajudante de pedreiro tem direito de expor sua opinião aqui, eu acho que criaram-se muitos mitos acerca da assim chamada idade média, que foi criada com propósitos didáticos, não científicos.

O cinema ajudou muito na criação desses mitos e muitos livros também, que influenciaram até livros didáticos, com factóides que viraram matéria escolar.

Claro que o mundo não ficou estagnado intelectualmente na idade média, mas também não foi uma época tão criativa quanto outras, dependendo, claro, das civilizações a que estivermos nos referindo.

A medicina é precária até hoje, mas na idade média, assim como em qualquer outra época anterior aos últimos, digamos, duzentos anos, era uma barbárie.

Até Gutenberg inventar a imprensa, e mesmo depois, o comum eram as pessoas iletradas. O povaréu é ignorante até hoje e posso dizê-lo ex cathedra, pois que dele faço parte, exercendo o honorário ofício de ajudante de pedreiro, enquanto poderia estar por aí roubando, estuprando, gravando funk ou pagode, ou, pior ainda, exercendo cargo político.

Que a Terra era redonda até o Eratóstenes não só sabia, como mediu com uma precisão espantosa o seu diâmetro, isto bem antes do "nascimento" do imaginário nosso senhos Forrest Gump. Será que todos se esqueceram disso na idade média?

A maldita Europa (que o diabo a tenha) é a grande culpada de trazer universidades, hospitais, bibliotecas, etc., para os selvagens das Américas e da África, mas isso foi depois da idade média.

E acho que o Sergio (é assim mesmo, sem acento? - creio que sim, deve ser nome próprio, que se grafa de acordo com o que consta do registro de nascimento) está certíssimo em sua asserção de que aumento de conhecimento empírico existe mesmo dentre outros animais que não os humanos, e desde priscas eras. Nada obstante, o progresso científico como o imaginamos hoje surgiu mesmo na Europa. E nos últimos trezentos anos a quantidade de cientistas europeus é impressionante.



𝕸𝖆𝖗𝖈𝖎𝖆𝖓𝖔

Offline Sergiomgbr

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #61 Online: 31 de Outubro de 2019, 16:14:48 »
É Sérgio o que  consta na certidão,  meu caro  auxiliar, mas não  tem  acentuação em Sergiomgbr.   
« Última modificação: 31 de Outubro de 2019, 16:20:53 por Sergiomgbr »
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Offline Marciano

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #62 Online: 31 de Outubro de 2019, 16:33:10 »
É Sérgio o que  consta na certidão,  meu caro  auxiliar, mas não  tem  acentuação em Sergiomgbr.

Claro, claro. Eu só perguntei para ter certeza, porque já conheci pelo menos um Sergio sem acento.

Só não conheço (por enquanto) Cérgio.

E eu não estava implicando com o seu nome. Como já percebeu, pelo menos no que diz respeito ao que pensamos da idade média, estamos no mesmo barco e sinto-me honrado em que me admita como seu auxiliar.

Tem um forista aqui que se chama Moizés. Eu já brinquei com ele em outro lugar (sou fã do cara), fazendo gozação com o nome dele, mas não foi o caso contigo. Como não quero chamá-lo de Sergiomgbr, se me permite a intimidade, quis esclarecer o que parece bastante óbvio.

𝕸𝖆𝖗𝖈𝖎𝖆𝖓𝖔

Offline Sergiomgbr

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #63 Online: 31 de Outubro de 2019, 16:43:03 »


E eu não estava implicando com o seu nome. Como já percebeu, pelo menos no que diz respeito ao que pensamos da idade média, estamos no mesmo barco e sinto-me honrado em que me admita como seu auxiliar.
.
Ops,  era  ajudante(de pedreiro, que nao sou). Muda aí.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #64 Online: 31 de Outubro de 2019, 17:58:11 »
Ainda segundo o mestre Google a armadura medieval era bem mais pesada do que diz o  artigo:

Citar
“Estas armaduras pesam entre 30 e 50 quilos, é uma fração muito grande do peso do corpo da pessoa que a estava usando”, disse o pesquisador britânico Graham Askew, que conduziu o estudo. No século 15, as armaduras eram construídas a partir de placas de aço interligadas, que cobriam o soldado da cabeça aos pés.

https://www.bbc.com/portuguese/noticias/2011/07/110720_estudo_armaduras_cc

Elas variavam de peso dependendo de época e lugar, etc. Parece que geralmente menos peso, e mais distribuído pelo corpo, do que o de um soltado atual. Sem dúvida que a proteção extra não vem sem algum custo, mas algumas eram extremamente bem feitas, as pessoas conseguindo até dar "salto mortal" com elas.

Eu desconfio que o treinamento desde a adolescência deve fazer diferença significativa nesse tipo de estudo, possivelmente aqueles malucos que fazem um "cosplay medieval MMA" talvez já tivessem desempenho diferente dos sujeitos dos estudos, só pelo hobby.


<a href="https://www.youtube.com/v/IkDDBL7jNew" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/IkDDBL7jNew</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/8GXvW3UbswM" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/8GXvW3UbswM</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/wKKSI1OPGa4?start=141" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/wKKSI1OPGa4?start=141</a>

Mas de fato haveria casos em que poderiam ser desvantagem crucial em batalhas, como a citada. Foi praticamente uma cilada perfeita, segundo documentários.


https://www.vice.com/en_nz/article/ev83z4/medieval-knight-battles-are-alive-and-well-in-serbia

Offline Agnoscetico

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #65 Online: 31 de Outubro de 2019, 21:54:36 »

Estão  cada  um a  falar  de  coisas  diferentes. Ciência como  aumento  de  empiria  existe  praticamente  desde  que  o  mundo  é  mundo. Tem até  animais, que aprendem  e  ensinam coisas entre si.  Já  Ciência  com  sistematização  da  empiria  praticamente surgiu na Europa mesmo há menos  de mil  anos.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Ci%C3%AAncia_isl%C3%A2mica#O_desenvolvimento_da_ci%C3%AAncia_nos_tempos_do_imp%C3%A9rio_isl%C3%A2mico

Além disso, o mecenato empreendido por certos ramos da elite, inclusive califas e governadores como os Abássidas, revelou-se fundamental para o desabrochar da ciência. Tanto que em 1004 o califa Almamune inaugurou a "Casa da Sabedoria" (Bayt al-Hikmah) em Bagdade, que funcionou como centro de tradução de manuscritos e de reflexão científica.

Uma outra razão importante da preponderância absoluta do mundo islâmico nas ciências entre, aproximadamente, 750 e 1100, foi seu caráter internacional. A comunidade muçulmana englobava uma grande variedade de povos e raças, e a sociedade do islã era muito tolerante com os homens estrangeiros e suas ideias.

A língua árabe surge como uma língua de cultura e saber comum ao vasto território do mundo islâmico. Vários manuscritos gregos e de outras partes do mundo seriam traduzidos para o árabe. No final do século IX os escritos de Platão e em particular os de Aristóteles já tinham sido assimilados pela civilização islâmica. Entretanto, a ciência islâmica não segue cegamente a tradição teórica dos gregos.
Após construírem suas bases teóricas a partir dos pensadores da civilização berço da filosofia, a ciência árabe amadurece. Então, os velhos mestres são colocados em dúvida: os árabes atribuíram grande importância à observação e a experimentação, em oposição à especulação lógica dos gregos.





Offline Fabrício

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #66 Online: 01 de Novembro de 2019, 09:41:20 »
Citação de: Buckaroo
Eu desconfio que o treinamento desde a adolescência deve fazer diferença significativa nesse tipo de estudo

Provavelmente faria diferença mesmo. Li nas internets da vida e em livros do Bernard Cornwell  :lol: que para usar o arco longo inglês o arqueiro tinha que começar a praticar desde criança ou adolescente, para desenvolver corretamente os músculos das costas e ombros, devido à extrema força e resistência que são necessárias para esticar e puxar o arco, ainda  mais por dezenas ou centenas de vezes seguidas como era em uma batalha. O mesmo para o arco mongol. Se isso é verdade para os arcos, é bem plausível que um cavaleiro medieval treinando o uso da armadura desde a infância e adolescência tivesse muito mais facilidade em usa-la do que uma pessoa normal.
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Offline Geotecton

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #67 Online: 01 de Novembro de 2019, 11:27:33 »

Estão  cada  um a  falar  de  coisas  diferentes. Ciência como  aumento  de  empiria  existe  praticamente  desde  que  o  mundo  é  mundo. Tem até  animais, que aprendem  e  ensinam coisas entre si.  Já  Ciência  com  sistematização  da  empiria  praticamente surgiu na Europa mesmo há menos  de mil  anos.

Não.

No início da era cristã, na China, o polímata Zhang Heng foi o primeiro a elaborar uma sistematização da forma de obter conhecimento, especialmente quando estudou terremotos, tendo inclusive, montado o primeiro sismógrafo.
Foto USGS

Offline Sergiomgbr

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #68 Online: 01 de Novembro de 2019, 11:37:30 »
Houve  árabes  a perceberem o valor  da  observação  e do experimento, chineses a serem os primeiros a elaborarem uma  sistematização, mas são gomos isolados  da linguiça..
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Geotecton

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #69 Online: 01 de Novembro de 2019, 11:41:32 »
Houve  árabes  a perceberem o valor  da  observação  e do experimento, chineses a serem os primeiros a elaborarem uma  sistematização, mas são gomos isolados  da linguiça..

A Ciência moderna surgiu na China e não na Europa.

Não importa se é 'um gomo ou não'.
Foto USGS

Offline Gigaview

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #70 Online: 01 de Novembro de 2019, 12:11:19 »
Houve  árabes  a perceberem o valor  da  observação  e do experimento, chineses a serem os primeiros a elaborarem uma  sistematização, mas são gomos isolados  da linguiça..

A Ciência moderna surgiu na China e não na Europa.

Não importa se é 'um gomo ou não'.

Poderia citar fontes?  Por favor.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Geotecton

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #71 Online: 01 de Novembro de 2019, 13:56:48 »
Houve  árabes  a perceberem o valor  da  observação  e do experimento, chineses a serem os primeiros a elaborarem uma  sistematização, mas são gomos isolados  da linguiça..

A Ciência moderna surgiu na China e não na Europa.

Não importa se é 'um gomo ou não'.

Poderia citar fontes?  Por favor.

Ok, Giga.

Vou procurar porquê li sobre o Zhang Heng nos anos 80, no tempo de estudante de Geologia, em um livro do acervo de Geociências da USP.
Foto USGS

Offline Gigaview

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #72 Online: 01 de Novembro de 2019, 14:46:29 »
Houve  árabes  a perceberem o valor  da  observação  e do experimento, chineses a serem os primeiros a elaborarem uma  sistematização, mas são gomos isolados  da linguiça..

A Ciência moderna surgiu na China e não na Europa.

Não importa se é 'um gomo ou não'.

Poderia citar fontes?  Por favor.

Ok, Giga.

Vou procurar porquê li sobre o Zhang Heng nos anos 80, no tempo de estudante de Geologia, em um livro do acervo de Geociências da USP.

Já li sobre Zhang Heng. A minha dúvida é sobre o surgimento da Ciência moderna na China. Os chineses foram grandes inventores, sem dúvida, mas não dominavam os fundamentos científicos que faziam suas invenções funcionarem e misturavam muita superstição com ciência. Além disso, muitos dos "avanços" da ciência chinesa vieram após a visita dos jesuítas no séc 16.

Citação de: wikipedia
As Toby E. Huff notes, pre-modern Chinese science developed precariously without solid scientific theory, while there was a lacking of consistent systemic treatment in comparison to contemporaneous European works such as the Concordance and Discordant Canons by Gratian of Bologna (fl. 12th century).

Citação de: wikipedia
Although the Chinese accepted the idea of spherical-shaped heavenly bodies, the concept of a spherical earth (as opposed to a flat earth) was not accepted in Chinese thought until the works of Italian Jesuit Matteo Ricci (1552–1610) and Chinese astronomer Xu Guangqi (1562–1633) in the early 17th century.

Citação de: wikipedia
The Jesuit China missions of the 16th and 17th centuries introduced Western science and astronomy, then undergoing its own revolution, to China. One modern historian writes that in late Ming courts, the Jesuits were "regarded as impressive especially for their knowledge of astronomy, calendar-making, mathematics, hydraulics, and geography."[88] The Society of Jesus introduced, according to Thomas Woods, "a substantial body of scientific knowledge and a vast array of mental tools for understanding the physical universe, including the Euclidean geometry that made planetary motion comprehensible."[1] Another expert quoted by Woods said the scientific revolution brought by the Jesuits coincided with a time when science was at a very low level in China:

Citação de: wikipedia
[The Jesuits] made efforts to translate western mathematical and astronomical works into Chinese and aroused the interest of Chinese scholars in these sciences. They made very extensive astronomical observation and carried out the first modern cartographic work in China. They also learned to appreciate the scientific achievements of this ancient culture and made them known in Europe. Through their correspondence European scientists first learned about the Chinese science and culture.

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_science_and_technology_in_China#cite_note-huff_303-38

Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline Agnoscetico

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #73 Online: 01 de Novembro de 2019, 15:58:43 »
Houve  árabes  a perceberem o valor  da  observação  e do experimento, chineses a serem os primeiros a elaborarem uma  sistematização, mas são gomos isolados  da linguiça..

A Ciência moderna surgiu na China e não na Europa.

Não importa se é 'um gomo ou não'.

Poderia citar fontes?  Por favor.

Ok, Giga.

Vou procurar porquê li sobre o Zhang Heng nos anos 80, no tempo de estudante de Geologia, em um livro do acervo de Geociências da USP.

Já li sobre Zhang Heng. A minha dúvida é sobre o surgimento da Ciência moderna na China. Os chineses foram grandes inventores, sem dúvida, mas não dominavam os fundamentos científicos que faziam suas invenções funcionarem e misturavam muita superstição com ciência. Além disso, muitos dos "avanços" da ciência chinesa vieram após a visita dos jesuítas no séc 16.

Citação de: wikipedia
As Toby E. Huff notes, pre-modern Chinese science developed precariously without solid scientific theory, while there was a lacking of consistent systemic treatment in comparison to contemporaneous European works such as the Concordance and Discordant Canons by Gratian of Bologna (fl. 12th century).

Citação de: wikipedia
Although the Chinese accepted the idea of spherical-shaped heavenly bodies, the concept of a spherical earth (as opposed to a flat earth) was not accepted in Chinese thought until the works of Italian Jesuit Matteo Ricci (1552–1610) and Chinese astronomer Xu Guangqi (1562–1633) in the early 17th century.

Citação de: wikipedia
The Jesuit China missions of the 16th and 17th centuries introduced Western science and astronomy, then undergoing its own revolution, to China. One modern historian writes that in late Ming courts, the Jesuits were "regarded as impressive especially for their knowledge of astronomy, calendar-making, mathematics, hydraulics, and geography."[88] The Society of Jesus introduced, according to Thomas Woods, "a substantial body of scientific knowledge and a vast array of mental tools for understanding the physical universe, including the Euclidean geometry that made planetary motion comprehensible."[1] Another expert quoted by Woods said the scientific revolution brought by the Jesuits coincided with a time when science was at a very low level in China:

Citação de: wikipedia
[The Jesuits] made efforts to translate western mathematical and astronomical works into Chinese and aroused the interest of Chinese scholars in these sciences. They made very extensive astronomical observation and carried out the first modern cartographic work in China. They also learned to appreciate the scientific achievements of this ancient culture and made them known in Europe. Through their correspondence European scientists first learned about the Chinese science and culture.

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_science_and_technology_in_China#cite_note-huff_303-38

Mas a questão era sistematização e não se era moderna ou não.
E mesmo a ciência ter misturada questões supersticiosas, tem que lembrar que muitas coisas supersticiosas tinham até explicações teóricas, era visto como algo "científico" pra aquela época pro modo de pensar e deles. O que na verdade se encaixaria mais em pseudociência do que misticismo em si.
Teorias como Lamarckismo, Terra oca, etc, que hoje saõ visto como pseudo-ciência.

Fica muito difícil determinar exatamente quando surgiu ciência "pura" em eras onde misticismo e religião ainda influía na interpretação de fatos da natureza. Sendo que o exemplo que tu citou de jesuítas, religiosos, com viés cristão sobre fatos poderia invalidar esse argumento.

Offline Geotecton

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #74 Online: 01 de Novembro de 2019, 18:49:52 »
Já li sobre Zhang Heng. A minha dúvida é sobre o surgimento da Ciência moderna na China. Os chineses foram grandes inventores, sem dúvida, mas não dominavam os fundamentos científicos que faziam suas invenções funcionarem e misturavam muita superstição com ciência. Além disso, muitos dos "avanços" da ciência chinesa vieram após a visita dos jesuítas no séc 16.
[...]

Sim, eu lembro que no livro mencionava isto, inclusive afirmava que Heng achava que o sismógrafo também serviria para detectar tempestades, cuja origem estaria em 'espíritos', ou algo equivalente.

Mesmo assim, eu não desprezaria o contexto histórico, pois que Heng teria feito as primeiras anotações sistematizadas, estabelecendo um método de análise pelo menos 10 séculos antes dos europeus.

Vou procurar...
Foto USGS

 

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