Tópico: Revisionismo Histórico

[Gigaview]

Já li sobre Zhang Heng. A minha dúvida é sobre o surgimento da Ciência moderna na China. Os chineses foram grandes inventores, sem dúvida, mas não dominavam os fundamentos científicos que faziam suas invenções funcionarem e misturavam muita superstição com ciência. Além disso, muitos dos "avanços" da ciência chinesa vieram após a visita dos jesuítas no séc 16.
[...]

Sim, eu lembro que no livro mencionava isto, inclusive afirmava que Heng achava que o sismógrafo também serviria para detectar tempestades, cuja origem estaria em 'espíritos', ou algo equivalente.

Mesmo assim, eu não desprezaria o contexto histórico, pois que Heng teria feito as primeiras anotações sistematizadas, estabelecendo um método de análise pelo menos 10 séculos antes dos europeus.

Vou procurar...

Ok...mas um sismógrafo sofisticado para sua época não é evidência de avanço científico generalizado. Lembra a Máquina de Anticítera, aquele computador analógico e planetário da época da Grécia romana.

Acho que a Ciência chinesa antiga tinha mais "Thomas Edisons" do que "Einsteins".

[Sergiomgbr]

É o negócio do  gomo(com muito boa  vontade), que poderia  também ser comparado a  uma  ilha  de "sistematização". Ocorre que a sistematização considerada diz respeito  a um único corpo,  consistente,, ininterrupto  e  abrangente, também  chamável de epistemologia  da  ciência.

[Pedro Reis]

Já li sobre Zhang Heng. A minha dúvida é sobre o surgimento da Ciência moderna na China. Os chineses foram grandes inventores, sem dúvida, mas não dominavam os fundamentos científicos que faziam suas invenções funcionarem e misturavam muita superstição com ciência. Além disso, muitos dos "avanços" da ciência chinesa vieram após a visita dos jesuítas no séc 16.

Talvez nós sejamos muito influenciados pelo eurocentrismo. Agora a gente esquece que Kepler, Newton e Galileu também misturavam esoterismo, religião e superstição nas suas concepções de mundo. E muitos outros também.

Eram homens do seu tempo.

Se você parar pra pensar, nem Kepler fazia ideia do porquê as leis dos movimentos planetários funcionavam, nem Newton formulava nenhuma hipótese sobre como forças poderiam agir à distância. Por outro lado, não dá para imaginar que os árabes e principalmente os chineses alcançaram seus avanços sem nenhum tipo de sistematização. Sem uma metodologia dedutiva através de observação e experimentação.

A ciência moderna é uma herança europeia por causa da continuidade. Os europeus não beberam no fonte dos chineses, mas os relatos do Marco Polo no século 13 não deixam dúvida de que os chineses estavam então muito a frente de qualquer outra civilização no planeta.

Na minha modesta e pouco embasada opinião, a China só não dominou o mundo porque não inventou o capitalismo. Essa deve ter sido na verdade a grande diferença entre a China e a Europa.

[Gigaview]

Já li sobre Zhang Heng. A minha dúvida é sobre o surgimento da Ciência moderna na China. Os chineses foram grandes inventores, sem dúvida, mas não dominavam os fundamentos científicos que faziam suas invenções funcionarem e misturavam muita superstição com ciência. Além disso, muitos dos "avanços" da ciência chinesa vieram após a visita dos jesuítas no séc 16.

Talvez nós sejamos muito influenciados pelo eurocentrismo. Agora a gente esquece que Kepler, Newton e Galileu também misturavam esoterismo, religião e superstição nas suas concepções de mundo. E muitos outros também.

Eram homens do seu tempo.

Se você parar pra pensar, nem Kepler fazia ideia do porquê as leis dos movimentos planetários funcionavam, nem Newton formulava nenhuma hipótese sobre como forças poderiam agir à distância. Por outro lado, não dá para imaginar que os árabes e principalmente os chineses alcançaram seus avanços sem nenhum tipo de sistematização. Sem uma metodologia dedutiva através de observação e experimentação.

A ciência moderna é uma herança europeia por causa da continuidade. Os europeus não beberam no fonte dos chineses, mas os relatos do Marco Polo no século 13 não deixam dúvida de que os chineses estavam então muito a frente de qualquer outra civilização no planeta.

Na minha modesta e pouco embasada opinião, a China só não dominou o mundo porque não inventou o capitalismo. Essa deve ter sido na verdade a grande diferença entre a China e a Europa.

A sua observação foi perfeita. 

[Agnoscetico]

Na minha modesta e pouco embasada opinião, a China só não dominou o mundo porque não inventou o capitalismo. Essa deve ter sido na verdade a grande diferença entre a China e a Europa.

Não foi isso. Um país com capitalismo

O que li foi que China não fez exploração e até conquista de países afora porque resolveram se fechar, e um imperador teria proibido navios com capacidades de alcances maiores ou coisa assim.

Achei isso:

https://super.abril.com.br/historia/por-que-a-china-nao-dominou-o-mundo/

“Ué, como assim não dominou?”, pergunta-se você depois de ler esse título e ver a marca “made in China” no seu tênis, no seu tocador de mp3 e no seu boné. É claro que todos esses objetos testemunham o crescimento vertiginoso da economia chinesa e de sua influência no mundo, mas estamos empregando a palavra “dominar” num sentido mais específico historicamente. O fato é que o país asiático, se comparado com a Inglaterra ou mesmo com Portugal, deixou poucas marcas de seu poderio militar e cultural fora das próprias fronteiras. Também nunca foi o maior em tecnologia ou empreendedorismo nos últimos 500 anos: os componentes eletrônicos e as empresas que hoje estão fazendo a China crescer são invenções ocidentais. Taí algo que parece não fazer o menor sentido.

Isso porque, como escreve o biogeógrafo americano Jared Diamond, “a China medieval liderava o mundo em tecnologia. A longa lista de suas invenções tecnológicas inclui a bússola, a pólvora, o papel e a imprensa”. Mais do que isso: de 1405 a 1433, um almirante eunuco chamado Zeng He liderou uma poderosa frota chinesa que circulou por meio mundo, arrancando tributos de cidades africanas e transformando o país na maior potência naval de seu tempo (nessa mesma época, os portugueses estavam apenas engatinhando em sua exploração da costa ocidental africana).

Alguns historiadores mais afoitos chegam a propor que Zeng He teria chegado à América, mas, mesmo que ele não tenha realizado esse feito, fica claro que a China poderia ter se tornado o que os países europeus acabaram virando: a senhora dos mares, o primeiro país a construir um império realmente global. Muque para isso a frota de Zeng He aparentemente tinha: sua armada contava com quase 30 mil homens. No entanto, com a morte do patrono do almirante castrado, o imperador Yongle, as viagens rarearam e a frota foi desmantelada. A China proibiu as longas viagens marítimas e condenou as novas tecnologias. O país só se abriu no século 19, por pressão armada das potências européias.

Em seu livro Armas, Germes e Aço, Diamond propõe que essa reviravolta aparentemente burra só foi possível por causa das condições geográficas da China. A frota chinesa caiu em desgraça quando subiu ao poder uma facção inimiga dos eunucos como Zeng He. Como a China era um país ultracentralizado politicamente, qualquer decisão do governo acabaria com a fabricação de navios no país inteiro.

Se bem que em Portugal houve centralização do poder no rei (quando surgiu absolutismo) e o governo português estimulou as Grandes Navegações.

[Pedro Reis]

Na minha modesta e pouco embasada opinião, a China só não dominou o mundo porque não inventou o capitalismo. Essa deve ter sido na verdade a grande diferença entre a China e a Europa.

Não foi isso. Um país com capitalismo

O que li foi que China não fez exploração e até conquista de países afora porque resolveram se fechar, e um imperador teria proibido navios com capacidades de alcances maiores ou coisa assim.

Achei isso:

https://super.abril.com.br/historia/por-que-a-china-nao-dominou-o-mundo/

“Ué, como assim não dominou?”, pergunta-se você depois de ler esse título e ver a marca “made in China” no seu tênis, no seu tocador de mp3 e no seu boné. É claro que todos esses objetos testemunham o crescimento vertiginoso da economia chinesa e de sua influência no mundo, mas estamos empregando a palavra “dominar” num sentido mais específico historicamente. O fato é que o país asiático, se comparado com a Inglaterra ou mesmo com Portugal, deixou poucas marcas de seu poderio militar e cultural fora das próprias fronteiras. Também nunca foi o maior em tecnologia ou empreendedorismo nos últimos 500 anos: os componentes eletrônicos e as empresas que hoje estão fazendo a China crescer são invenções ocidentais. Taí algo que parece não fazer o menor sentido.

Isso porque, como escreve o biogeógrafo americano Jared Diamond, “a China medieval liderava o mundo em tecnologia. A longa lista de suas invenções tecnológicas inclui a bússola, a pólvora, o papel e a imprensa”. Mais do que isso: de 1405 a 1433, um almirante eunuco chamado Zeng He liderou uma poderosa frota chinesa que circulou por meio mundo, arrancando tributos de cidades africanas e transformando o país na maior potência naval de seu tempo (nessa mesma época, os portugueses estavam apenas engatinhando em sua exploração da costa ocidental africana).

Alguns historiadores mais afoitos chegam a propor que Zeng He teria chegado à América, mas, mesmo que ele não tenha realizado esse feito, fica claro que a China poderia ter se tornado o que os países europeus acabaram virando: a senhora dos mares, o primeiro país a construir um império realmente global. Muque para isso a frota de Zeng He aparentemente tinha: sua armada contava com quase 30 mil homens. No entanto, com a morte do patrono do almirante castrado, o imperador Yongle, as viagens rarearam e a frota foi desmantelada. A China proibiu as longas viagens marítimas e condenou as novas tecnologias. O país só se abriu no século 19, por pressão armada das potências européias.

Em seu livro Armas, Germes e Aço, Diamond propõe que essa reviravolta aparentemente burra só foi possível por causa das condições geográficas da China. A frota chinesa caiu em desgraça quando subiu ao poder uma facção inimiga dos eunucos como Zeng He. Como a China era um país ultracentralizado politicamente, qualquer decisão do governo acabaria com a fabricação de navios no país inteiro.

Se bem que em Portugal houve centralização do poder no rei (quando surgiu absolutismo) e o governo português estimulou as Grandes Navegações.

Pois é. Esse texto explica em parte o meu ponto de vista.

Me parece que a grande diferença entre Zeng He e Vasco da Gama ou Colombo, não foi a tecnologia mas o nascimento do capitalismo que se traduziu no período Mercantilista.

A expedição exploratória do capitão Zeng não foi diferente de outras feitas por egípicios, fenícios e vikings. O cara juntava uma frota e saía pilhando por aí. Mas a coisa acabava em si mesma como uma expedição bem sucedida para a glória do rei e do capitão.

Já o expansionismo europeu seria necessariamente um processo continuado e que evoluiria. Porque já havia um sistema financeiro que financiava as expedições e podia obter lucros enormes destas. Também as pessoas podiam ficar cada vez mais ricas com chá, seda, açúcar, pau brasil, etc... que não eram exatamente de primeira necessidade mas para o qual já havia um grande mercado e estes novos super ricos não precisavam mais necessariamente pertencer à uma nobreza. Ou seja, as oportunidades e os estímulos estavam abertos a um número muito maior de pessoas e o dinheiro permitia mais facilmente que o trabalho ou as oportunidades fossem transformados em riqueza e poder.

[-Huxley-]

Quer uma baita explicação institucional para o Reino Unido ter sido o primeiro país com crescimento econômico sustentado e de longo prazo da história e não a China? Revolução Gloriosa de 1688. Talvez foi o acontecimento histórico institucional responsável pelo maior upgrade de criação de instituições sociais inclusivas na história. Isso significou principalmente mais liberdade para as pessoas de fora da aristocracia competirem e prosperarem.

[Buckaroo Banzai]

Por aqui, os monarcolavetes gostariam de dar passos na direção contrária.

[Agnoscetico]

Me parece que a grande diferença entre Zeng He e Vasco da Gama ou Colombo, não foi a tecnologia mas o nascimento do capitalismo que se traduziu no período Mercantilista.

A China devia ser tão mercantilista quanto Portugal na época das Grandes. Lá no texto explica a centralização do poder político como problema e não a falta ou capitalismo muito primitivo.
O caso dos fenícios foram contratados por um faraó, etc, e não sei se tinham tecnologias suficientes pra ir além, ou se comparado as tecnologias chinesas eram mais defasados.
E os vikings foram mais por aventura e pilhagem em si; ta mais pra pirataria.
O caso da China parece um pouco mais diferente desses.
E as Grandes Navegações começou antes do fim da Idade Média. O capitalismo em Portugal devia ser principiante também.

Mesmo muito tempo depois, na época em que Grã-Bretanha já expandia império pra Ásia, a China,  já tinha vantagem econômica (ainda que na área tecnológica não teria), pois Grã-Bretanha tinha déficit em relação a China. Então a GB pra mudar isso traficou ópio pra China. Se fosse só economia o fator único e decisivo, a China era pra ter superado a GB, já que tinha superávit.
Não parece que questão econômica sozinha, sem considerar questões tecnológica e descentralização política, foi fator único.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Guerras_do_%C3%B3pio#Causas_do_conflito

Em 1830, os ingleses obtiveram exclusividade das operações comerciais no porto de Cantão. A China exportava seda, chá e porcelana, então em moda no continente europeu, enquanto a Grã-Bretanha sofria um grande défice comercial em relação à China. Para compensar suas perdas econômicas, a Grã-Bretanha traficava o ópio indiano para o Império do Meio (China).






   





 

[Agnoscetico]

Mais sobre Idade Média Um podcast que trata sobre vários tópicos, uns já citados aqui

https://www.mitografias.com.br/2019/10/papo-lendario-200-o-mito-da-idade-media

- Servos trabalhariam menos que pessoas hoje em dia;

- Terraplanismo não teria sido crença absoluta entre medievais da Europa ocidental;

- Igreja católica única e verdadeira nunca teria surgido, teria sido construção social (não  que eu e muitos aqui já não desconfiasse ou soubesse disso, mas pra expor esse tópico  pra quem for católico aqui ou se interessar por isso);

- Cristianismo não se disseminou de forma homogênea nem mais ou menos ao mesmo período. (Eu lembrei do caso das Cruzadas do Norte onde até parte do século 13 havia paganismo; aliás ainda tem paganismo, como na Estônia);

- "Idade Média" européia não foi homogênea em questão de nivel tecnológico (isso eu já tinha uma noção mas é um senso-comum entre muita gente);

- Inquisição não seria tão atuante e terrível naquele período;

- Mulheres não eram tao recatadas quanto se pensavam;

- Aborto não seria criminalizado como foi no eras posteriores;

- Banhos e escovação de dentes nao era tão incomuns;

- Críticas a distorções e incoerências em filmes hollywoodianos como Coração valente, etc.

- etc.