Tópico: Imposto de renda retido na fonte - um esquema diabolicamente brilhante

[Buckaroo Banzai]

A ideia do imposto único do Marcos Cintra como desburocratização era interessante. A CPMF foi bolada como um imposto único Esse sistema tributária com 92 (?) impostos é uma aberração.

Livro com toda lei tributária do Brasil pesa 2 hipopótamos
http://exame.abril.com.br/brasil/noticias/livro-gigante-revela-peso-de-impostos-no-pais-2-hipopotamos

O melhor que já li sobre economia e tributação foi o livro Governo e Mercado do Rothbard, onde ele analisa as consequências econômicas (sem PNA) de todas as intervenções do governo. Intervenção autista (censura), binária (impostos) e triangular (regulamentações). Todo imposto é danoso pra economia, todo imposto é sobre a renda. Isso é algo que nem keynesianos podem negar, um gráfico de peso morto deixa claro que qualquer nível de impostos significa ineficiência.

Como isso não é exatamente a mesma coisa de qualquer lucro adicional acima do preço de custo?*

Não que o imposto necessariamente seja isso, parte dele ainda será relativa aos custos. Não tem diferença fundamental entre impostos e quaisquer outros preços, exceto ser um monopólio de um conjunto de vendas-casadas. Algumas delas argumentavelmente desnecessárias, mas ainda são algo que existiria em algum grau de um jeito ou de outro, a menos que se concebesse como alternativa uma utopia onde ninguém precisa pagar nada.

Note que eu não estou dizendo exatamente que então "tanto faz". Quanto menos acréscimo sobre o custo, quano menos monopólio e menos venda casada houver, de modo geral, melhor será para o consumidor/cidadão, seja isso feito pelo governo ou pela iniciativa privada. Mas mesmo isso não é uma verdade pura e simples já que maior arrecadação/lucros em tese podem ser revertidos ao consumidor/cidadão na forma de melhoras nos produtos e serviços (isso é algumas vezes defendido como justificação da discriminação por preços, que se assemelha nisso a impostos progressivos). O que novamente se aplica mais aos não-monopolistas.


* bem, a maior diferença é que comumente as pessoas no mercado comumente buscam pagar "um pouco mais caro" pelas coisas, mesmo as que não são de luxo, apesar de não ter realmente diferença objetiva entre as alternativas de diferentes preços (ainda que possam supor ter). O mais próximo se tratando de impostos é quando as pessoas se contentam com eles, sob o raciocínio de estarem "comprando civilização".

Pior que defender impostos é defender serviços públicos. O minarquia defende impostos mínimos para custear serviços de segurança e justiça, basicamente, porque ele acredita que tais serviços não poderiam ser privados e que o governo deveria agir como um arbitro neutro de disputas A velha ideia do Liberalismo Clássico. Agora, defender coisas como saúde socializada e educação socializada é um erro além do minarquismo.

Essas coisas surgiram provavelmente por que o oferecido no mercado não atendia à população, em vez de se partir dum cenário onde todos estão satisfeitos, e de repente vem o governo e arruina com tudo, acabando com o mercado e implementando serviços imprestáveis ao mesmo tempo.

Esse tipo de colocação faz os libertários só parecerem equivalentes aos comunistas, só trocando a utopia e o inimigo culpado por todos os males. Se você deixa de lado o radicalismo ideológico, é evidente que o resultado objetivo alcançado para a população é mais importante do que ele ser um serviço público ou estatal. A saúde e educação da Somália não são melhores do que as do Canadá.

[Rhyan]

Lucro?

Os dois lados arcam com o imposto, mas o que tiver a curva menos elástica, paga mais. No caso desse gráfico é 50% cada.

Nenhuma utopia. Só economia mesmo.

O princípio do SUS é igual ao de qualquer medicina socializada

Serviços de saúde socializados são defendidos e ofertados de acordo com o princípio de que a saúde é um direito básico e indelével do cidadão, principalmente dos mais pobres.  Logo, o acesso aos serviços de saúde deve ser gratuito ou quase gratuito, pois só assim os pobres podem ter saúde em abundância.

O problema é que até aí estamos apenas no terreno dos desejos, e não da realidade econômica.  É indiscutivelmente bonito posar de defensor dos pobres e oprimidos, exigindo saúde gratuita para eles.  Porém, infelizmente, a realidade econômica sempre insiste em se intrometer.  E a realidade econômica é que, sempre que algo passa a ser ofertado gratuitamente, a quantidade demandada desse algo passa a ser infinita.  No caso específico da saúde, sempre que serviços de saúde passam a ser gratuitos, a quantidade desses serviços que as pessoas passam a querer consumir torna-se praticamente infinita.  E não poderia ser diferente.  De novo, trata-se de uma lei econômica, e não de sentimentalismos.

A medicina socializada é um caso clássico de intervenção que necessita de intervenções cada vez maiores para ser mantida, até o momento em que tudo se esfacela em decorrência da total imobilidade do setor regulado.  Mises foi pioneiro em explicar a mecânica de tal fenômeno, e é em sua explicação que vou me basear.

Falando especificamente do SUS, caso o governo apenas se limitasse a financiar — via impostos extraídos da população — a oferta de serviços de saúde, a demanda por consultas de rotina, testes de diagnósticos, procedimentos, hospitalizações e cirurgias tornar-se-ia explosiva.  Logo, caso o governo nada fizesse, os custos gerados por tal demanda iriam simplesmente estourar o orçamento do governo.

É aí que a realidade econômica se impõe.

Como os recursos para a saúde não são infinitos, mas a demanda é (pois a oferta é "gratuita"), o governo logo se vê obrigado a impor vários controles de custo.  Os burocratas estabelecem um teto de gastos na saúde que não pode ser superado.  Porém, apenas estabelecer um limite de gastos não é o suficiente para reduzir a demanda.  Assim, embora os custos estejam agora limitados, a demanda por consultas, pedidos de testes de diagnósticos, hospitalizações e cirurgias segue inabalada.  Consequentemente, com oferta limitada e demanda infinita, ocorre o inevitável: escassez.  Ato contínuo, começam a surgir filas de espera para tratamentos, cirurgias, remédios e até mesmo consultas de rotina.

O agravamento de tais ocorrências faria com que o sistema inevitavelmente entrasse em colapso.  É aí que o governo passa, então, a impor mais controles.  No caso, ele passa a controlar a demanda.  Mais especificamente, ele começa a "limitar" — por meio de várias burocracias insidiosas — o número de visitas ao médico, o número de testes de diagnósticos, o número de hospitalizações, cirurgias etc.  Por exemplo, em alguns casos, um paciente é atendido apenas quando um determinado conjunto de sintomas é perceptível.  Em outros, uma hospitalização ou cirurgia ocorre apenas se o paciente estiver acima de certa idade ou se estiver grávida de um bebê deficiente.  Em inúmeros casos, o paciente simplesmente é rejeitado — popularmente, ficará na fila esperando até desistir.

Outra consequência inevitável do processo de controle de custos aparece nos salários e nas compensações que o governo paga aos médicos do SUS, algo que é refletido diretamente na qualidade dos serviços prestados.  Afinal, profissionais mal remunerados simplesmente não têm incentivos para trabalhar corretamente.

A medicina socializada, portanto, baseia-se no mesmo princípio do controle de preços: a oferta torna-se limitada e a demanda, infinita.  Como consequência, a qualidade dos serviços decai, os hospitais tornam-se degradados e a escassez de objetos passa a ser uma inevitabilidade — em alguns casos, faltam até sabonetes. (Tal realidade explica, por exemplo, os constantes escândalos de funcionários de hospitais públicos extorquindo pacientes, cobrando por fora em troca de remédios ou de pronto atendimento).

Tratamentos ou atendimentos bem feitos ou mesmo satisfatórios tornam-se exceções em um sistema socializado de saúde.

Fonte

É por isso mesmo que a educação superior pública é mais elogiada que a educação pública fundamental e média, porque uma é limitada a outra é universal.

O mercado não consegue fornecer bons serviços a preços acessíveis por causa da regulação do mercado, telefonia e planos de saúde são exemplos claros.

The Free Market Works in Health Care…When It’s Allowed
http://finance.townhall.com/columnists/danieljmitchell/2015/04/10/the-free-market-works-in-health-carewhen-its-allowed-n1983088/page/full

Médicos do Sírio e do Einstein abrem clínica particular em Heliópolis
http://www.estadao.com.br/noticias/geral,medicos-do-sirio-e-do-einstein-abrem-clinica-particular-em-heliopolis,903810

[Buckaroo Banzai]

Lucro?

Sim. Imagine "anarquia", ou apenas minimização do estado/privatização generalizada. Isso não resultaria em se ter o preço atual das coisas, subtraídos os impotos.

Aquilo com que a população arca através de impostos em boa parte do tempo estará sendo embutido no preço "não-imposto" do que consome, no mínimo sempre que o imposto for em referente a coisas como estradas. As coisas pelas quais se paga imposto não viram "de graça", mas deixa-se de pagar por um imposto que as custeiam teoricamente sem fins lucrativos, por um pagamento dos custos + lucro, o que teoricamente pode representar um preço e logo um peso-morto maior. E assim como ocorre com o estado, não vamos sempre "concordar" com como os produtores/prestadores de serviços estipulam seu planejamento financeiro, que nos será geralmente ainda mais oculto. A maior direrença está na expectativa de não haver oligopólios, cartéis, que a concorrência dê mais opções e enxugue a ineficiência melhor do que o monopólio estatal, e que o custo adicional seja eventualmente revertido em benefícios ao consumidor, o que não é sempre o que se observa.

Mesmo impostos direcionados a políticas sociais, eliminando-os, não estaria apenas se deixando de "perder dinheiro", mas acaba se pagando o preço nos resultados práticos de não se ter essas políticas sociais, que podem ser negativos, e são bem consensualmente negativos em alguns casos. Os anarquistas algumas vezes reclamam do estado mínimo justamente por ser visível essa conexão; "aceitar ter algo como polícia em vez de cada um bancar sua própria segurança é um declive escorregadio para outras políticas sociais, pois é isso que é a polícia, uma política social." Acho que foi o Jurubeba daqui que disse uma vez que "o estado mínimo tende ao máximo".

Eu não estou dizendo isso, mas que o estado é mais como uma mega-corporação monopolista em vários setores e altamente influente, sem ter tantos problemas intrinsicamente inerentes, que não poderiam se encontrar também num mercado "anárquico" ou "minárquico", embora isso seja mais um cenário de ficção científica. Em cenários mais realistas o risco é mais de políticas supostamente para maior liberdade econômica acabarem sendo na verdade mais "crony capitalism".

Acho que falta de competitividade/monopólios, tanto estatais quanto privados, talvez sejam o problema comum das críticas "de ambos os lados" (ou, dos mais razoáveis de ambos os lados), tanto ao estado quanto ao mercado.

[Rhyan]

Se Milton Friedman dizia que um monopólio privado é melhor que um monopólio estatal, imagina um monopólio estatal comparado ao mercado 100% aberto, desregulado e sem tributos.

O governo é sinônimo de ineficiência e, fora a corrupção, todo sistema burocrático deve ser alimentado. David Friedman disse que tudo que o governo faz custa o em torno do dobro caso fosse feito por um mercado livre.

Lembrando que M. Friedman e seu filho trabalham com dados empíricos e econometria, então eles não invetaram isso do nada.

[Buckaroo Banzai]

"Tributos" são só pagamentos, não deixariam de existir (não sem perder aquilo que eles custeiem), só se trocaria o nome da rosa, que continuaria tendo espinhos, ainda que se esperasse serem menos.

Será que Friedman levava em consideração que muito comumente simplesmente a iniciativa privada não fará exatamente o mesmo que o governo, como oferecer serviços "de graça" a quem não tenha condições de pagar?

Se de repente quem não pode pagar por coisas como segurança, educação, saúde, fica sem as "alternativas" públicas/grátis, por piores que sejam*, isso terá impacto, mesmo para as pessoas que podem pagar por isso para si mesmas.



* E em muitos casos não será o drama todo colocado pelos libertários mais fanáticos, basta comparar Canadá e Somália, nenhum libertário vai mudar para lá, nem mesmo o canadense Stephan Molyneaux (até porque a maior parte do seu culto deve estar comparativamente confortavelmente residente nesse e em outros estados de primeiro mundo).

[Rhyan]

Nem tudo pode ser privatizado, a receita federal não será privatizada, Gulags não seriam privatizados.

Não vejo sentido na pergunta. Os pobres têm acesso a tudo isso e de qualidade nos países que permitem livre mercado nesses setores. Sem o governo seria melhor ainda. Os pobres não têm acesso hoje porque parte de suas rendas são tomadas, o mercado é engessado, o valor da moeda é violado, os encargos trabalhistas dificultam melhore salários e a produtividades e o protecionismo a regulação diminuiu a concorrência e encarece os produtos.

Se mesmo assim tiver pessoas sem condições, a caridade privada existe justamente para isso, é voluntária e comprovadamente mais eficiente que o estado.

Não existe anarquismo na Somália, o presidente se chama Hassan Sheikh Mohamud. Houve uma época de ausência de governo por causa de brigas internas, curiosamente, alguns setores evoluíram melhor do que quando existia governo. Mas sempre foi um país extremamente pobre com guerra civil e pouco respeito à propriedade privada. Anarcocapitalismo, como diz o nome, precisa de capitalismo também, não basta abolir o estado num ambiente péssimo. Talvez cidades privadas se tornem uma experiência melhor, ou projetos como Seasteading. O ideal seria que pequenos países minarquistas se tornassem ancaps como Liechtenstein, Singapura ou Hong Kong, mas é quase impossível que isso aconteça.

[Buckaroo Banzai]

("Não será privatizado", depende totalmente dos "planos"/ideologia de cada um, e depois, da prática real. Houve libertários que viam com muito otimismo a situação da Somália: "“Okay,” you might think. “So, historically there are some cases where anarchy seemed to work pretty well. But this doesn’t demonstrate that anarchy is ever actually superior to government.” True, but recent evidence from Somalia does.")

Estatistas/"socialistas" e anarquistas/libertários têm alguma munição empírica e lógica/teórica para apontar exemplos de sucesso e falha no mercado e no estado, e daí generalizar.  "Se não existisse governo/se fosse menor/maior, então haveria as melhorias, A, B e C, e essas por sua vez resultariam nas melhorias D, E, F, G, H...". Eu apenas concordo limitadamente com ambos, os exemplos mais dentro da realidade, são então reais, e superficialmente sugerem a possibilidade de reproduzir algo assim, até em outras áreas.

O problema para ambos os lados é que haverá casos de sucesso em ambos os lados (bem como fraquezas em seus exemplos-propaganda), que não creio que possam ser sempre traçados a de alguma forma ser culpa do exclusiva do governo ou do mercado, ou de ambos em parceria de forma que a eliminação de um fosse ser a solução. Embora possa sempre se imaginar que sim, e inventar toda a conexão causal: "Com anarquia ou ainda menos intervencionismo do que tem hoje, Hong Kong tenderia a ter ainda menos favelas porque os ricos teriam um pouco mais de dinheiro para filantropia, e os pobres seriam um pouco menos pobres, de forma que as coisas provavelmente seriam melhores, não perfeitas, mas melhores, do que se houvesse qualquer intervenção X ou mesmo especificamente políticas públicas de habitação. Kowloon, se não tivesse sido demolida pelo estado, estaria a caminho de se transformar em um gigante condomínio de classe média".

A mim não parece muito diferente da argumentação comunista de pegar só o que dá certo em política pública e generalizar em absoluto, já que haverá também exemplos de políticas públicas que dão bem certo, argumentavelmente preferíveis a diversas situações que se tem no mercado de diversos países, mesmo os mais livres. Falhas em alcançar podem ser sempre atribuidas ao que restar de estado, ou de mercado.


Não estou dizendo que é exatamente igual -- meu "viés" é para menos estado, mais mercado. Só prefiro ser mais agnóstico e não generalizar/profetizar que o mercado é a salvação e o estado a danação. Ambos podem sofrer de muitos dos mesmos problemas, e compensar com problemas diferentes adicionais, naquilo que houver desproporcionalidade inerente em alguns tipos de problemas.

[Poirot]

Sem o governo seria melhor ainda. O pobres não têm acesso hoje porque parte de suas rendas são tomadas

      Tem certeza que esse é o motivo?? Seguindo essa lógica, países como Dinamarca, Suécia, Bélgica, Alemanha, Áustria e Finlândia, que chegam a tributar a renda  em 50%-60% na fonte, seriam péssimos países. Mas não é o que acontece, todos estes países são desenvolvidos, possuem um IDH alto e um baixo nível de desigualdade social.

Dinamarca (55.8%): http://pt.tradingeconomics.com/denmark/personal-income-tax-rate
Suécia (57%): http://pt.tradingeconomics.com/sweden/personal-income-tax-rate
Bélgica (53.8%): http://pt.tradingeconomics.com/belgium/personal-income-tax-rate
Alemanha (47.5%): http://pt.tradingeconomics.com/germany/personal-income-tax-rate
Áustria (50%): http://pt.tradingeconomics.com/austria/personal-income-tax-rate
Finlândia (51.6%): http://pt.tradingeconomics.com/finland/personal-income-tax-rate

os encargos trabalhistas dificultam melhore salários e a produtividades

      Também é algo relativo, existem países desenvolvidos com baixo nível de desigualdade social que possuem alta seguridade social e que estabelecem um salário mínimo:

Alemanha: 8.5 € por hora
Nova Zelândia: NZ $ 12,50 por hora
Austrália: A$16,37 por hora
Reino Unido: £6.70 por hora
https://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_sal%C3%A1rios_m%C3%ADnimos_por_pa%C3%ADs

      Além da questão do salário mínimo, há países de bem-estar-social, onde o governo oferece planos de saúde público de alta qualidade, educação pública de alta qualidade  e planos de aposentadoria. Enquanto em Hong Kong, onde o governo não proporciona tal seguridade social e nem oferece tais planos de aposentadoria, milhares de idosos são obrigados a trabalhar.

o protecionismo a regulação diminuiu a concorrência e encarece os produtos.

      Liberdade de trocas e vantagem comparativa é excelente para aqueles que já possuem uma indústria forte e moderna, com uma mão de obra treinada e qualificada, e que produz bens finais de alto valor agregado. É óbvio que países que apresentam tais "pré-requisitos" irão querer se abrir às trocas com outras nações, porque eles tem condição de competir.

      E quando é um país emergente? Um país com uma indústria nacional precária? Bem... a história já nos mostrou o desastre que essa política causa em tais países. Por exemplo o governo de Menem na Argentina, década de 90, onde a abertura econômica tornou as empresas argentinas vulneráveis à competição internacional. Como não havia capacidade de produzir com preços competitivos, a maioria delas foi fechando e provocando um desemprego em massa. Menem também foi o responsável pela privatização de diversas estatais, como por exemplo a petroleira YPF, que, enquanto a Argentina cresceu de base econômica 20 vezes, a empresa cresceu de 2 a 3 vezes, remetendo 90% de todo o valor arrecado à Espanha e seus acionistas. Durante o governo de Menem, o PIB do país triplicou, enquanto cada vez mais o número de indigentes aumentava, junto com a concentração de renda.

      Mas não é preciso nem ir muito longe na história, há menos de um mês o atual presidente da Argentina, Mauricio Macri, voltou a restringir as importações do Brasil, sendo que o fim da restrição de produtos importados havia sido uma das primeiras implementações do governo de Macri.

 http://www.valor.com.br/brasil/4494546/argentina-volta-restringir-importacoes-do-brasil

Se mesmo assim tiver pessoas sem condições, a caridade privada existe justamente para isso, é voluntária e comprovadamente mais eficiente que o estado.

      Você acha que os pobres deveriam DEPENDER da generosidade, e livre e espontânea vontade dos mais ricos de doar uma parte de sua fortuna? Na minha opinião, isso só seria uma forma de tentar esconder uma enorme falha do sistema.

[Lorentz]

      Você acha que os pobres deveriam DEPENDER da generosidade, e livre e espontânea vontade dos mais ricos de doar uma parte de sua fortuna? Na minha opinião, isso só seria uma forma de tentar esconder uma enorme falha do sistema.

Mas o que os ancap defendem é que sem o Estado os mais pobres seriam menos pobres e menos numerosos, e teriam mais chances de sair da pobreza. Você pega os pobres gerados num Estado e tenta buscar a resolução ancap de substituir o Estado, mas num país ancap não teriam pobres geraods pelos Estado em primeiro lugar.

E Estado também falha em acabar com a pobreza, pois não há país sem pobreza. Os que chegam mais perto disso são justamente os mais livres.

[Rhyan]

Tem certeza que esse é o motivo??

Não, esse é um motivo, não "o motivo".

Seguindo essa lógica, países como Dinamarca, Suécia, Bélgica, Alemanha, Áustria e Finlândia, que chegam a tributar a renda  em 50%-60% na fonte, seriam péssimos países. Mas não é o que acontece, todos estes países são desenvolvidos, possuem um IDH alto e um baixo nível de desigualdade social.

Dinamarca (55.8%): http://pt.tradingeconomics.com/denmark/personal-income-tax-rate
Suécia (57%): http://pt.tradingeconomics.com/sweden/personal-income-tax-rate
Bélgica (53.8%): http://pt.tradingeconomics.com/belgium/personal-income-tax-rate
Alemanha (47.5%): http://pt.tradingeconomics.com/germany/personal-income-tax-rate
Áustria (50%): http://pt.tradingeconomics.com/austria/personal-income-tax-rate
Finlândia (51.6%): http://pt.tradingeconomics.com/finland/personal-income-tax-rate

Esses países costumam ter alto índice de liberdade econômica e ficaram ricos antes desse luxo. Cobram altos impostos mas tem grandes liberdades econômicas em outros setores, pouca regulamentação de empresas e trabalhista geralmente.

Se bastasse ter 60% de carga tributária pra ser um país rico seria fácil, e complemente ilógico.

Também é algo relativo, existem países desenvolvidos com baixo nível de desigualdade social que possuem alta seguridade social e que estabelecem um salário mínimo:

Alemanha: 8.5 € por hora
Nova Zelândia: NZ $ 12,50 por hora
Austrália: A$16,37 por hora
Reino Unido: £6.70 por hora
https://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_sal%C3%A1rios_m%C3%ADnimos_por_pa%C3%ADs

      Além da questão do salário mínimo, há países de bem-estar-social, onde o governo oferece planos de saúde público de alta qualidade, educação pública de alta qualidade  e planos de aposentadoria. Enquanto em Hong Kong, onde o governo não proporciona tal seguridade social e nem oferece tais planos de aposentadoria, milhares de idosos são obrigados a trabalhar.

Se eles criaram dificuldades vão colher esses problemas. Países ricos e pessoas ricas têm o luxo de poder cometer mais erros. Isso não valida o argumento de isso é errado e economicamente prejudicial, principalmente para o trabalhador menos qualificado.

      Liberdade de trocas e vantagem comparativa é excelente para aqueles que já possuem uma indústria forte e moderna, com uma mão de obra treinada e qualificada, e que produz bens finais de alto valor agregado. É óbvio que países que apresentam tais "pré-requisitos" irão querer se abrir às trocas com outras nações, porque eles tem condição de competir.

      E quando é um país emergente? Um país com uma indústria nacional precária? Bem... a história já nos mostrou o desastre que essa política causa em tais países. Por exemplo o governo de Menem na Argentina, década de 90, onde a abertura econômica tornou as empresas argentinas vulneráveis à competição internacional. Como não havia capacidade de produzir com preços competitivos, a maioria delas foi fechando e provocando um desemprego em massa. Menem também foi o responsável pela privatização de diversas estatais, como por exemplo a petroleira YPF, que, enquanto a Argentina cresceu de base econômica 20 vezes, a empresa cresceu de 2 a 3 vezes, remetendo 90% de todo o valor arrecado à Espanha e seus acionistas. Durante o governo de Menem, o PIB do país triplicou, enquanto cada vez mais o número de indigentes aumentava, junto com a concentração de renda.

      Mas não é preciso nem ir muito longe na história, há menos de um mês o atual presidente da Argentina, Mauricio Macri, voltou a restringir as importações do Brasil, sendo que o fim da restrição de produtos importados havia sido uma das primeiras implementações do governo de Macri.

 http://www.valor.com.br/brasil/4494546/argentina-volta-restringir-importacoes-do-brasil

Como Singapura e Hong Kong deram certo?

      Você acha que os pobres deveriam DEPENDER da generosidade, e livre e espontânea vontade dos mais ricos de doar uma parte de sua fortuna? Na minha opinião, isso só seria uma forma de tentar esconder uma enorme falha do sistema.

Não, acho que tudo deveria ser voluntario. Não existe caridade forçada. É muito fácil ser caridoso com os recursos alheios. E acho que poucas pessoas precisariam de ajuda numa sociedade libertária.

Hoje já se percebe que quanto mais liberal um país, melhor vivem os mais pobres:



As pessoas já fazem bastante caridade hoje, imagina se fossem mais ricas num país mais próspero.

How Effective is Government Welfare Compared to Private Charity?
https://www.theadvocates.org/effective-government-welfare-compared-private-charity/

A caridade forçada do governo tem que alimentar toda burocracia, a corrupção, a ineficiência pra chegar uma pequena parte para o necessitado. Necessitado que geralmente é gerado pelo governo.

"O governo é bom em uma coisa. Ele sabe como quebrar as suas pernas apenas para depois lhe dar uma muleta e dizer: 'Veja, se não fosse pelo governo, você não seria capaz de andar!'"
Harry Browne

[Rhyan]

Inclusive, fiz um tópico sobre esse tema ontem:
../forum/topic=29697.0.html

[Buckaroo Banzai]

Sem o governo seria melhor ainda. O pobres não têm acesso hoje porque parte de suas rendas são tomadas

      Tem certeza que esse é o motivo?? Seguindo essa lógica, países como Dinamarca, Suécia, Bélgica, Alemanha, Áustria e Finlândia, que chegam a tributar a renda  em 50%-60% na fonte, seriam péssimos países. Mas não é o que acontece, todos estes países são desenvolvidos, possuem um IDH alto e um baixo nível de desigualdade social.

Uma questão importante é o histórico, se foi sempre assim e se através disso conseguiram reduzir a desigualdade e a pobreza, ou se é algo possível em um estágio de desenvolvimento e pobreza já controlados.

Não encontro gráficos correlacionando IDH e impostos com países subdesenvolvidos, mas mesmo entre os desenvolvidos, a correlação, apesar de ainda ser "mais taxas, melhor IDH", tem considerável variação. Desconfio que ela vá sendo maior conforme mais se reduz o IDH, provavelmente deve ser uma inversão de causa e conseqüência em algum grau: não são tanto os impostos elevados que garantem desenvolvimento, igualdade e qualidade de vida, mas qualidade de vida que se mantém "apesar" ou até com ajuda de taxas elevadas após um nível de desenvolvimento, por sua vez dependente também de instituições menos corruptas e talvez outros fatores como países serem menores e mais "etnicamente" homogêneos.

os encargos trabalhistas dificultam melhore salários e a produtividades

      Também é algo relativo, existem países desenvolvidos com baixo nível de desigualdade social que possuem alta seguridade social e que estabelecem um salário mínimo:

O ideal é sempre procurar a evolução dessa correlação dentro de cada país. Pode ser que mesmo dentro dos países escolhidos como exemplos de sucesso, a correlação inversa ocorra.

      Liberdade de trocas e vantagem comparativa é excelente para aqueles que já possuem uma indústria forte e moderna, com uma mão de obra treinada e qualificada, e que produz bens finais de alto valor agregado. É óbvio que países que apresentam tais "pré-requisitos" irão querer se abrir às trocas com outras nações, porque eles tem condição de competir.

      E quando é um país emergente? Um país com uma indústria nacional precária? Bem... a história já nos mostrou o desastre que essa política causa em tais países. Por exemplo o governo de Menem na Argentina, década de 90, onde a abertura econômica tornou as empresas argentinas vulneráveis à competição internacional. Como não havia capacidade de produzir com preços competitivos, a maioria delas foi fechando e provocando um desemprego em massa. Menem também foi o responsável pela privatização de diversas estatais, como por exemplo a petroleira YPF, que, enquanto a Argentina cresceu de base econômica 20 vezes, a empresa cresceu de 2 a 3 vezes, remetendo 90% de todo o valor arrecado à Espanha e seus acionistas. Durante o governo de Menem, o PIB do país triplicou, enquanto cada vez mais o número de indigentes aumentava, junto com a concentração de renda.

Por mais que você consiga em algum grau "proteger" a economia de um país mantendo-o congelado na idade da pedra, provavelmente isso não é a melhor política de desenvolvimento. Se tecnologia arcaica não tem condições de competir, deve ser melhor que seja extinta e que a economia se dê em torno do que quer que tenha valor real, no mundo atual, não numa bolha congelada no tempo. Talvez haja meios de fazer uma transição um pouco gradual e ao mesmo tempo incentivar a inovação, não sei, mas sem dúvida estagnação não deve ser a melhor estratégia de desenvolvimento. Provavelmente não é necessário se consolidar na tecnologia da pedra para então avançar para a do bronze e seguir a coisa nessa ordem histórica.

[Poirot]

Se bastasse ter 60% de carga tributária pra ser um país rico seria fácil, e complemente ilógico.

      Concordo, e eu não afirmei em nenhum momento que basta tributar 60% da renda para um país ser rico. É claro que deve haver um governo eficiente e transparente, para alocar bem o que arrecada, e é isso que acontece nos países que citei.

      O problema é quando você diz: "Os pobres não têm acesso hoje porque parte de suas rendas são tomadas, o mercado é engessado, o valor da moeda é violado, os encargos trabalhistas dificultam melhore salários e a produtividades e o protecionismo a regulação diminuiu a concorrência e encarece os produtos."

      Quando eu citei a carga tributária desses países, eu quis mostrar à você que o problema está muito mais relacionado à má gestão do governo, e como o dinheiro arrecadado é aplicado, que a carga tributária em si (sua reclamação).

 

Como Singapura e Hong Kong deram certo?

 "Liberdade de trocas e vantagem comparativa é excelente para aqueles que já possuem uma indústria forte e moderna, com uma mão de obra treinada e qualificada, e que produz bens finais de alto valor agregado. É óbvio que países que apresentam tais "pré-requisitos" irão querer se abrir às trocas com outras nações, porque eles tem condição de competir."

[Poirot]

Por mais que você consiga em algum grau "proteger" a economia de um país mantendo-o congelado na idade da pedra, provavelmente isso não é a melhor política de desenvolvimento. Se tecnologia arcaica não tem condições de competir, deve ser melhor que seja extinta e que a economia se dê em torno do que quer que tenha valor real, no mundo atual, não numa bolha congelada no tempo. Talvez haja meios de fazer uma transição um pouco gradual e ao mesmo tempo incentivar a inovação, não sei, mas sem dúvida estagnação não deve ser a melhor estratégia de desenvolvimento. Provavelmente não é necessário se consolidar na tecnologia da pedra para então avançar para a do bronze e seguir a coisa nessa ordem histórica.

      Mas o que estou defendendo não é estagnação, é desenvolver e fortalecer a indústria nacional, ao contrário de simplesmente joga-la despreparada para competir no mercado internacional com países desenvolvidos e de economia já bem estabelecida.

[Buckaroo Banzai]

O desenvolvimento dificilmente é incentivado através de reservas de mercado a indústrias subdesenvolvidas, mas o contrário, isso favorece a estagnação.

Criminalizar o consumo das melhores ofertas apenas incentiva as pessoas a irem buscar essas ofertas no mercado negro, que tem boas chances de acabar financiando também a crimes não meramente transacionais, mais graves do que apenas burlar a tentativa do estado de privar as pessoas das melhores ofertas.

O desenvolvimento é estimulado pela competição, muito embora essa possa também aumentar o nível mínimo de investimento necessário.

[DDV]

Eu não defendo e nunca defendi a ausência total de regulação trabalhista, e já defendi o porquê em tópicos como esse: ../forum/topic=29435.0.html

É comum em tópicos como esse a pessoa defender algo, um radical defende uma versão extrema e é refutado por um extremista do outro lado, e ficam nessa enchendo o tópico enquanto os "moderados" só observam. Parece que são os extremistas que movimentam os tópicos.

No caso do salário-mínimo, eu o defendo porque a mão-de-obra humana (ao contrário das demais "mercadorias") não pode ter a oferta reduzida frente a preços baixos.

Mas defendo um salário-mínimo regionalizado, mais ou menos conforme a renda per capita da região (acho que entre 20 e 30% da renda per capita está de bom tamanho, mas é necessário estudos econométricos para determinar o real impacto disso na oferta de empregos).


 

[MarceliNNNN]

Eu não defendo e nunca defendi a ausência total de regulação trabalhista, e já defendi o porquê em tópicos como esse: ../forum/topic=29435.0.html

É comum em tópicos como esse a pessoa defender algo, um radical defende uma versão extrema e é refutado por um extremista do outro lado, e ficam nessa enchendo o tópico enquanto os "moderados" só observam. Parece que são os extremistas que movimentam os tópicos.

No caso do salário-mínimo, eu o defendo porque a mão-de-obra humana (ao contrário das demais "mercadorias") não pode ter a oferta reduzida frente a preços baixos.

Mas defendo um salário-mínimo regionalizado, mais ou menos conforme a renda per capita da região (acho que entre 20 e 30% da renda per capita está de bom tamanho, mas é necessário estudos econométricos para determinar o real impacto disso na oferta de empregos).

O que tem de radical em não defender o salário-mínimo?

[Buckaroo Banzai]

No caso do salário-mínimo, eu o defendo porque a mão-de-obra humana (ao contrário das demais "mercadorias") não pode ter a oferta reduzida frente a preços baixos.

Não entendi isso. Quero dizer... evidentemente se o preço da mão de obra é baixo a oferta quase que por definição será alta... não entendi o contraste com outras mercadorias... seria na possibilidade de "guardar" bens não-perecíveis e vender só quando mais valorizados? (além de talvez ser um pouco mais fácil vender para outros mercados)

Faz sentido no mínimo sob o aspecto "tradicional" da defesa do salário mínimo, acho, ainda que talvez se aproxime de ser mais especificamente uma barreira contra uma possível "corrida para o fundo".

Interessante, mas acho que ainda assim talvez seja importante não ser exatamente já um "living wage".

Mas defendo um salário-mínimo regionalizado, mais ou menos conforme a renda per capita da região (acho que entre 20 e 30% da renda per capita está de bom tamanho, mas é necessário estudos econométricos para determinar o real impacto disso na oferta de empregos).

Eu acho que o critério tem que ser algo como poder empregar adolescentes que não vão já prover todo o sustento suas famílias trabalhando no McDonalds ou entregando jornais.

Talvez pudesse haver algo como uma divisão etária também, não sei se isso existe em algum lugar, se é que realmente faz sentido.


 

O que tem de radical em não defender o salário-mínimo?

http://www.slate.com/articles/news_and_politics/map_of_the_week/2013/02/minimum_wage_laws_virtually_every_country_in_the_world_has_a_minimum_wage.html

Ou seja, é radical como era radical a defesa da liberdade quando a regra ainda era a escravidão em todos os países.

[MarceliNNNN]

No caso do salário-mínimo, eu o defendo porque a mão-de-obra humana (ao contrário das demais "mercadorias") não pode ter a oferta reduzida frente a preços baixos.

Não entendi isso. Quero dizer... evidentemente se o preço da mão de obra é baixo a oferta quase que por definição será alta... não entendi o contraste com outras mercadorias... seria na possibilidade de "guardar" bens não-perecíveis e vender só quando mais valorizados? (além de talvez ser um pouco mais fácil vender para outros mercados)

Faz sentido no mínimo sob o aspecto "tradicional" da defesa do salário mínimo, acho, ainda que talvez se aproxime de ser mais especificamente uma barreira contra uma possível "corrida para o fundo".

Interessante, mas acho que ainda assim talvez seja importante não ser exatamente já um "living wage".

Mas defendo um salário-mínimo regionalizado, mais ou menos conforme a renda per capita da região (acho que entre 20 e 30% da renda per capita está de bom tamanho, mas é necessário estudos econométricos para determinar o real impacto disso na oferta de empregos).

Eu acho que o critério tem que ser algo como poder empregar adolescentes que não vão já prover todo o sustento suas famílias trabalhando no McDonalds ou entregando jornais.

Talvez pudesse haver algo como uma divisão etária também, não sei se isso existe em algum lugar, se é que realmente faz sentido.


 

O que tem de radical em não defender o salário-mínimo?

http://www.slate.com/articles/news_and_politics/map_of_the_week/2013/02/minimum_wage_laws_virtually_every_country_in_the_world_has_a_minimum_wage.html

Ou seja, é radical como era radical a defesa da liberdade quando a regra ainda era a escravidão em todos os países.

Exatamente  .

[DDV]

No caso do salário-mínimo, eu o defendo porque a mão-de-obra humana (ao contrário das demais "mercadorias") não pode ter a oferta reduzida frente a preços baixos.

Não entendi isso. Quero dizer... evidentemente se o preço da mão de obra é baixo a oferta quase que por definição será alta... não entendi o contraste com outras mercadorias... seria na possibilidade de "guardar" bens não-perecíveis e vender só quando mais valorizados? (além de talvez ser um pouco mais fácil vender para outros mercados)

As demais mercadorias podem ter a produção reduzida ou interrompida (menos dinheiro investido na produção delas) se o preço for baixo demais e não "compensar".

A mão-de-obra humana não pode ter redução semelhante, ou seja, não é possível fazer as pessoas "sumirem" se  salário pago for baixo demais. Se houver oferta abundante de mão-de-obra humana, é possível pagar o trabalho com comida apenas.

[Buckaroo Banzai]

Talvez uma visão mais livre-mercadista disso seria ainda assim não ter salário mínimo, mas renda mínima garantida.

Não sei como se comparam dos efeitos de cada um. Acho que só renda mínima resolve esse problema, ou o cerne do problema, ao mesmo tempo em que não cria nenhum "desemprego artificial"*. Ou seja, permite as pessoas trabalharem pelo que sozinho seria muito pouco, mas que já é um pouco mais do que esse mínimo garantido. Enquanto que com SM esses empregos não existiriam, haveria então menos atividade econômica, e menos empregos. Acho.

Acho que ambas as coisas mantém a economia mais "quente" e reduzem em algum grau a criminalidade motivada por pobreza mesmo.


* mesmo supondo que seja teoricamente possível não provocar isso com um SM suficientemente M, talvez seja mais difícil chegar nesse equilíbrio, que deve ser ainda algo "dinâmico", precisando de ajustes, enquanto talvez RM fosse algo mais simples, muito embora também requisitasse algum ajuste.

[MarceliNNNN]

Tem um artigo do Leandro Roque do site Mises em que ele fala que o principal problema não é o salário-mínimo, e sim os encargos trabalhistas e sociais, mas também não quer dizer que o salário-mínimo imposto pelo Governo seja bom.

Quem se interessar a ler: http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=906

[Rhyan]

No caso do salário-mínimo, eu o defendo porque a mão-de-obra humana (ao contrário das demais "mercadorias") não pode ter a oferta reduzida frente a preços baixos.

Eita, e ter um salário de corte seria melhor que isso?
Se a oferta se reduz com o preço baixo significa que esses empregos não eram tão importantes assim para as pessoas.
Se os salários baixos aumentam a produtividade, mais coisas serão produzidas, e dado uma estabilidade monetária, essas coisas seriam mais baratas. Um ganho real pra toda população.

Mas defendo um salário-mínimo regionalizado, mais ou menos conforme a renda per capita da região (acho que entre 20 e 30% da renda per capita está de bom tamanho, mas é necessário estudos econométricos para determinar o real impacto disso na oferta de empregos).

Governo definindo preço com modelos econométricos?? Credo...

[Buckaroo Banzai]

No caso do salário-mínimo, eu o defendo porque a mão-de-obra humana (ao contrário das demais "mercadorias") não pode ter a oferta reduzida frente a preços baixos.

Eita, e ter um salário de corte seria melhor que isso?
Se a oferta se reduz com o preço baixo significa que esses empregos não eram tão importantes assim para as pessoas.

Acho que ele quis dizer o contrário, que a oferta de mão de obra pode não se reduzir apesar do preço baixo. As pessoas podem se ver obrigadas a aceitar migalhas, não tem condições de parar de trabalhar e só parar de jejuar quando o mercado melhorar.

[Rhyan]

Então significa que o salário mínimo está mais alto do que deveria e não o oposto, mas ninguém contrata alguém pra ter prejuízo. Quem gera aumento salarial é a produção e a concorrência por empregados, não uma canetada.