Tópico: Deixe aqui sua pergunta para anarquistas... ou responda

[Lorentz]

O foco deveria ser mudar a relação entre estado e indivíduos pagadores de impostos. O estado deve se preocupar apenas em proteger os direitos e cobrar deveres dos indivíduos, sendo assim, o estado deve servir aos pagadores de impostos.

O que ocorre no Brasil é o contrário, os pagadores de impostos servem ao estado, sustentando as benesses e regalias dos altos funcionários públicos e políticos, muitas vezes tendo seus direitos inibidos pelo próprio estado. E é isso que deveria ser combatido e cobrado.


Mas ancaps, em sua vã filosofia de botequim, jamais entenderão isso, pois parecem não viver no mundo real.

Como assim jamais entenderão? Eles falam disso a todo momento. Fabio Ostermann é libertário (talvez um ancap), mas se envolve na política, defende o liberalismo e estado enxuto, etc. Entende que o ancap está alguns passos além do liberalismo então primeiro foca em atacar os excessos. Ele acredita que se houver a possibilidade de uma nação migrar pro anarcocapitalismo, isso deverá ser gradual. Se na tentativa de buscarmos o fim do Estado a gente falhar e conseguir somente diminuí-lo pela metade, será ótimo mesmo assim.

[Gauss]

Como assim jamais entenderão? Eles falam disso a todo momento.

Jamais entenderão que o problema não é a existência do estado, mas sim que deve-se mudar a relação do estado com os pagadores de impostos. E para isso, não é necessário terminar com o estado, isso é fantasioso.

Fabio Ostermann é libertário (talvez um ancap), mas se envolve na política, defende o liberalismo e estado enxuto, etc. Entende que o ancap está alguns passos além do liberalismo então primeiro foca em atacar os excessos. Ele acredita que se houver a possibilidade de uma nação migrar pro anarcocapitalismo, isso deverá ser gradual. Se na tentativa de buscarmos o fim do Estado a gente falhar e conseguir somente diminuí-lo pela metade, será ótimo mesmo assim.

Ostermann não  chega ser ancap, mas entende a possibilidade de um gradualismo. Ele falou isso nesses tempos num vídeo no canal dele, não lembro qual agora.

Mas se de repente todas as pessoas do mundo resolverem seguir as mesmas concepções político-filosóficas e resolverem acabar com o estado após implementar um capitalismo ultra-laissez-faire, poderíamos chegar nessa maravilha.

[Lorentz]

Como assim jamais entenderão? Eles falam disso a todo momento.

Jamais entenderão que o problema não é a existência do estado, mas sim que deve-se mudar a relação do estado com os pagadores de impostos. E para isso, não é necessário terminar com o estado, isso é fantasioso.

Concordo. Mas parece que eles veem o Estado problemático como um cancer incurável, onde é impossível apenas reduzir. Parece que chega a um ponto onde a única opção é extirpá-lo. Mas no caso do Raphael Lima (que é o único ancap que acompanho), eu vejo ele elogiando bastante os países em tiveram um bom crescimento ao adotar o liberalismo econômico. Parece que a Estônia ou Letônia (ou ambas) é um dos exemplos que ele usa.

Então fica parecendo que eles nem sempre defendem o fim completo do Estado, mas somente o fim desse Estado opressor. Um Estado leve que não tem um governo com muito poder acumulado são o ideal. Já vi inclusive ele distinguir Estado de governo, mas não lembro o que ele disse. Tipo, ele é a favor o fim do Estado, mas não é contra formas de governo alternativas.

De qualquer forma, é um discurso meio esquizofrênico.

[Geotecton]

O foco deveria ser mudar a relação entre estado e indivíduos pagadores de impostos. O estado deve se preocupar apenas em proteger os direitos e cobrar deveres dos indivíduos, sendo assim, o estado deve servir aos pagadores de impostos.

Eis um dos perigos. Quais são os direitos que devem ser "protegidos"?

Se todos os que estão na atual Constituição forem "protegidos", simplesmente é impossível existir a propriedade privada plena e o livre empreendimento simplesmente seria varrido do país, tal é a quantidade de "benesses" e "direitos" que constam naquele texto.

O que ocorre no Brasil é o contrário, os pagadores de impostos servem ao estado, sustentando as benesses e regalias dos altos funcionários públicos e políticos, muitas vezes tendo seus direitos inibidos pelo próprio estado. E é isso que deveria ser combatido e cobrado.

Exatamente.

E a eles eu acrescento todos os que vivem de assistencialismo custeado por impostos de empresas e dos indivíduos produtivos.

Mas ancaps, em sua vã filosofia de botequim, jamais entenderão isso, pois parecem não viver no mundo real.

Mas eles tem razão em diversas críticas que fazem.

[Gauss]

Eis um dos perigos. Quais são os direitos que devem ser "protegidos"?

Se todos os que estão na atual Constituição forem "protegidos", simplesmente é impossível existir a propriedade privada plena e o livre empreendimento simplesmente seria varrido do país, tal é a quantidade de "benesses" e "direitos" que constam naquele texto.

Certamente que o ideal seria elaborar uma nova Constituição. De preferência alinhada com ideias e princípios liberais.

Exatamente.

E a eles eu acrescento todos os que vivem de assistencialismo custeado por impostos de empresas e dos indivíduos produtivos.

Inclusive o assistencialismo às empresas via BNDES. Banco este que deveria ser extinguido junto com todas as estatais. Mas algum tipo de "Imposto Negativo sobre a Renda" poderia ser estudado.

Mas eles tem razão em diversas críticas que fazem.

Estão corretos quanto a críticas, estão equivocados quanto a solução.

[Johnny Cash]

Mas eles tem razão em diversas críticas que fazem.

Estão corretos quanto a críticas, estão equivocados quanto a solução.

Vai ocorrer coisa muito similar com Marx.

[Gauss]

Mas eles tem razão em diversas críticas que fazem.

Estão corretos quanto a críticas, estão equivocados quanto a solução.

Vai ocorrer coisa muito similar com Marx.

Marx estava correto quanto à alguma coisa? 

[Johnny Cash]

Mas eles tem razão em diversas críticas que fazem.

Estão corretos quanto a críticas, estão equivocados quanto a solução.

Vai ocorrer coisa muito similar com Marx.

Marx estava correto quanto à alguma coisa? 

Sim, na constatação de diversos dos problemas da sociedade. O problema foi o encaminhamento das soluções, que da em m3rda pura.

De toda forma, o uso da obra pode ser sempre descolado das intenções originais, tal como embora eu simpatize mais com as vertentes liberais (ou até anarquistas), Adam Smith foi utilizado para provocar muita merda (genocídio, mesmo), na África.

O que pesa pra Marx é que nem só no papel as soluções vão dar certo.


Btw, o cara é certamente um dos maiores filósofos de sempre. É bobeira gastar tempo querendo defender que tudo o que ele disse é bullshit puro.

[Buckaroo Banzai]

Marx estava correto em NÃO considerar a "mais-valia" uma injustiça.

[DDV]

Teve um tópico de umas 20 páginas onde diversos marxistas tentaram identificar a mais-valia em diversos exemplos hipotéticos e não conseguiram.

[Shadow]

Teve um tópico de umas 20 páginas onde diversos marxistas tentaram identificar a mais-valia em diversos exemplos hipotéticos e não conseguiram.

"Mais valia eu ontem ter ido assistir "Logan" que ficar trabalhando até uma da manhã"...

[JJ]

Mas eles tem razão em diversas críticas que fazem.

Estão corretos quanto a críticas, estão equivocados quanto a solução.

Vai ocorrer coisa muito similar com Marx.

Marx estava correto quanto à alguma coisa? 

Certamente que ele estava certo com relação não apenas a alguma, mas a  muitas coisas.  E Marx teve uma enorme influência no século XIX e XX, e ainda tem muita influência.

A sua análise materialista da história e da sociedade são brilhantes.  E o  reconhecimento do valor de seu trabalho tem alcance mundial.  Quer alguns gostem ou não.

[Buckaroo Banzai]

Teve um tópico de umas 20 páginas onde diversos marxistas tentaram identificar a mais-valia em diversos exemplos hipotéticos e não conseguiram.

Nem sei se é bem "mais valia" o descrito, mas o fato do empregador lucrar em cima do trabalho dos empregados. Marx considerava que isso NÃO é injusto.

[Shadow]

Mas eles tem razão em diversas críticas que fazem.

Estão corretos quanto a críticas, estão equivocados quanto a solução.

Vai ocorrer coisa muito similar com Marx.

Marx estava correto quanto à alguma coisa? 

Certamente que ele estava certo com relação não apenas a alguma, mas a  muitas coisas.  E Marx teve uma enorme influência no século XIX e XX, e ainda tem muita influência.

A sua análise materialista da história e da sociedade são brilhantes.  E o  reconhecimento do valor de seu trabalho tem alcance mundial.  Quer alguns gostem ou não.

Se aqui tem gente que apoia o PT pq mundialmente Marx não teria "alcance"?

Alguns de seus conceitos são interessantes. Mas o encaminhamento que ele deu às questões decorrentes foi uma porcaria. Perdeu mais tempo admirando a barba de Engels que pensando uma solução racional e viável para tais questões.

[Buckaroo Banzai]

(não vi; é um debate, não só a afirmação)

http://www.intelligencesquared.com/events/karl-marx/

KARL MARX WAS RIGHT
Capitalism post-2008 is falling apart under the weight of its own contradictions

TUESDAY 9 APRIL 2013, 11.11AM | VIDEO NOW ONLINE

<a href="https://www.youtube.com/v/QUaVeixiVLc" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/QUaVeixiVLc</a>

We can’t say Karl Marx didn’t warn us: capitalism contains the seeds of its own destruction. In their chase for ever higher profits, the capitalists shed workers for machines. The higher return on capital means that the share of profits rises and the share of wages falls, and soon the mass of the population isn’t earning enough to buy the goods capitalism produces. And that’s exactly what’s been happening over the past four years of the Great Recession: ever increasing income inequality, leading to ever weaker aggregate demand – temporarily disguised by an unsustainable credit binge – leading to collapse. You don’t have to be a communist to see that this is so. We should all be Marxists now.

Or should we? Every time capitalism hits an inevitable bad patch, Marx’s name is invoked with wearisome regularity. But no serious economist or political thinker – with the possible exception of Gordon Brown – has ever suggested capitalism can break free of booms and busts. Once bust, as we’ve seen time and again, the capitalist economy has a robust in-built ability to restore itself. As for all the talk of growing inequality, hasn’t anyone noticed that ordinary people in the capitalist West have enjoyed an astonishing long-term rise in their standard of living? We are not suffering an existential economic crisis. We do not need extraordinary remedies. We do not need Marx.
So which is it? Is Marx the voice we should be heeding? Or are his modern day apostles resuscitating a late Victorian corpse whose main contribution to human affairs has been the Soviet gulag?



Speakers for the motion

Robin Blackburn
Leverhulme Fellow at the University of Essex. A former editor of the New Left Review, where he has written on the collapse of Soviet Communism and the credit crunch of 2008.  His most recent books include Marx and Lincoln: the Unfinished Revolution

Frank Furedi
Professor of Sociology at University of Kent, whose forthcoming book is Moral Crusades in an Age of Mistrust: The Jimmy Savile Scandal

Tristram Hunt
Historian, Labour MP and author of The Frock-Coated Communist: The Revolutionary Life of Friedrich Engels



Speakers against the motion


George Magnus
Economist, commentator and author, with a long career in the financial services industry, most recently as the Chief Economist and then Senior Economic Adviser at UBS from 1997-2012. He currently works also as an independent consultant, including to UBS
 
 Madsen Pirie
President and founder of the Adam Smith Institute
 
Judith Shapiro
Former revolutionary Marxist, she joined the “Sachs team” advising the Russian Ministry of Finance in Moscow in 1993-94. Currently Undergraduate Tutor at the Department of Economics, LSE

É interessante notar que são economistas argumentando contra Marx, contra historiadores, sociólogos, a favor.

[DDV]

Teve um tópico de umas 20 páginas onde diversos marxistas tentaram identificar a mais-valia em diversos exemplos hipotéticos e não conseguiram.

Nem sei se é bem "mais valia" o descrito, mas o fato do empregador lucrar em cima do trabalho dos empregados ou os empregados lucrarem em cima do capital do empregador. Marx considerava que isso NÃO é injusto.

Você tinha esquecido essa parte em negrito.

[DDV]

É interessante notar que são economistas argumentando contra Marx, contra historiadores, sociólogos, a favor.

Normal. É como nos debates sobre criacionismo, em que quase todos os biólogos defendem a evolução e os criacionistas são engenheiros, físicos, etc

[Buckaroo Banzai]

Teve um tópico de umas 20 páginas onde diversos marxistas tentaram identificar a mais-valia em diversos exemplos hipotéticos e não conseguiram.

Nem sei se é bem "mais valia" o descrito, mas o fato do empregador lucrar em cima do trabalho dos empregados ou os empregados lucrarem em cima do capital do empregador. Marx considerava que isso NÃO é injusto.

Você tinha esquecido essa parte em negrito.

Acho que o conceito na boca de 99% das pessoas que se vê defendendo Marx, declarando-se ou não "marxistas", vai ser de que o lucro que o empregador tem através da contratação de mão de obra é injusto, porque, "se o que é vendido no final é mais caro, então esse dinheiro deveria ser dos trabalhadores que de fato produziram, mas vai para o bolso do empregador, que não fez nada", algo nessas linhas. Como se estivesse passando a perna nos trabalhadores. Mas Marx considerava isso "de maneira alguma injusto".