Tópico: Deixe aqui sua pergunta para anarquistas... ou responda

[Rhyan]

Quando você visita um shopping center quem está pagando pela segurança é a empresa dona do shopping, que arrecada esse dinheiro através do aluguel das salas ou até mesmo através de lojas próprias. Se parar para analisar, não é diferente de um estado hipoteticamente mínimo e eficiente que cobra imposto(aluguel) para o contribuinte poder usufruir de um local limpo e seguro.

E as ruas seriam diferentes?

[Rhyan]

Agora que eu o cara falando em Somália... puta que pariu, por que eu perco meu tempo com esses tipos de pessoas?

[JJ]

4- Se para termos a garantia da segurança pública devêssemos pagar por ela, qual seria a lógica de acabarmos com o estado e o imposto? Se a resposta for a questão voluntária(paga quem quer, recebe quem paga), não haveria de alguma forma uma pressão das prestadoras de serviço para quem não paga começar a pagar? Como evitar isso?

Depende, quando vc visita um shopping center, você não está pagando pela segurança, pelo menos não diretamente. As ruas seriam parecidas. Agora, agências de segurança, armas, câmeras, cercas elétricas, tudo isso já existe e tem seu custo além dos impostos. Conheço um pouco da teoria das seguradores na área da segurança, mas é tudo muito especulativo, não tem como prever um mercado que nem existe. Quem guia o mercado é a ordem espontânea, milhões de pessoas interagindo livremente. Em vários pontos, há teorias anarcocapitalistas divergentes, principalmente entre jusnaturalistas e utilitaristas (ou economicistas). Seria como adivinhar o que seria o trabalho no campo depois de abolir a escravidão.

Quando você visita um shopping center quem está pagando pela segurança é a empresa dona do shopping, que arrecada esse dinheiro através do aluguel das salas ou até mesmo através de lojas próprias. Se parar para analisar, não é diferente de um estado hipoteticamente mínimo e eficiente que cobra imposto(aluguel) para o contribuinte poder usufruir de um local limpo e seguro.

Um adendo,  neste caso a analogia mais adequada com o aluguel seria uma taxa, pois a taxa (no Brasil)  envolve uma contraprestação específica de serviço, enquanto o imposto (ver definição no CTN)  não envolve nenhuma contraprestação específica de serviço.

[Gauss]

Quando você visita um shopping center quem está pagando pela segurança é a empresa dona do shopping, que arrecada esse dinheiro através do aluguel das salas ou até mesmo através de lojas próprias. Se parar para analisar, não é diferente de um estado hipoteticamente mínimo e eficiente que cobra imposto(aluguel) para o contribuinte poder usufruir de um local limpo e seguro.

E as ruas seriam diferentes?

Só se no Anarcocapitalismo eu fosse obrigado a pagar pela segurança como num shopping. Mas não seria um local com a falta de governo(anarquia). Tá ai a diferença.

Pareceria mais uma espécie de Capitalismo de Conselhos(se é que isso existe). Local pequeno, onde as pessoas se reuniriam, numa espécie de cooperativa, cada um com suas propriedades, na qual elas se reuniriam para decidir assuntos e criar forças policiais e etc. etc. etc.

Mas a Polícia montada montaria em unicórnios não em cavalos.

[Buckaroo Banzai]

JJ, que parte da frase "Mercados não são planejados é difícil de entender?"

Não, isso é uma hipótese, uma crença, um desejo.

A comparação tenta colocar como análogo a anarquia estados altamente funcionais, que mantém economias liberais, mercados eficientemente regulados.

São tão ou mais argumentáveis como analogia os locais onde o estado de fato colapsa, como favelas dominadas pelo tráfico, Somália.

Eu falando de países mais liberais e você falando de regulação eficiente. Primeiro entenda a base do liberalismo pra depois querer debater anarquismo de mercado.

Isso não é um crença, é um fato, mercado aberto é, por definição lógica, menos concentrado.

Sinceramente, é uma chuva de espantalhos que não valem o tempo de resposta, os links postados são suficientes.

Regulação (legislação) eficiente = mercados mais liberais.

Segundo o Heritage Foundation e provavelmente mesmo o Fraser Institute.


Não são "estados mais inexistentes", "mais insignificantes" os com economia mais livre -- são estados mais funcionais.


Portanto simplesmente os estados funcionais, desenvolvidos, apontados, não são análogos a aproximações práticas de anarquia (inexistência do estado).

Não há espantalho algum, é apenas a realidade, que contradiz as crenças anarquistas. Segundo os próprios institutos (ao menos não-anarquistas) que defendem liberação do mercado, mostrando como ele se correlaciona com boa governança.




"Rule of law" -- Estado de direito -- aí não se refere a haver mais "leis privadas".

Nós aprendemos sobre a importância da propriedade privada e do Estado de direito como base para liberdade econômica. Logo após a queda do Muro de Berlim e do colapso da União Soviética, costumavam me perguntar muito: "o que esses estados ex-comunistas devem fazer para que se tornem economias de mercado?" E eu costumava dizer: "Você pode descrever isso em três palavras: privatize, privatize, privatize." Mas, eu estava errado. Isso não foi o suficiente. O exemplo da Rússia mostra isso. Rússia privatizou mas de uma forma que criou monopólios privados de controle econômico que substituíram os controles centralizados do governo. Parece então que o Estado de direito é provavelmente mais básico que privatização. Privatização é insignificante se você não tem o Estado de direito. O que significa privatizar se você não tem segurança à propriedade, se você não pode usar sua propriedade como quiser?

Fonte: Oxford Handbook of Austrian Economics

Agora que eu o cara falando em Somália... puta que pariu, por que eu perco meu tempo com esses tipos de pessoas?

De repente a Somália deixou de ser exemplo de eficiência da anarquia.

31 de Maio de 2008
Somalia
 
Quando a maioria das pessoas pensam na Somalia pensam em caos e desordem. Outros pensam em violência e mortes. Nenhuma dessas pessoas sabem que a Somalia esta tendo um maior progresso agora sem o estado, do que quando o tinham.

Os indicadores de bem estar da Somalia permanecem baixos, mas comparado com a situação antes do colapso do estado a situação é extremamente melhor. Sem o estado a expectativa de vida aumentou, o acesso a serviços de saúde aumentaram, a mortalidade infantil diminuiu, as liberdades civis foram ampliadas, e a pobreza extrema (menos de US$1,00 PPP/dia) diminuiu drasticamente. Em várias partes do território a segurança melhorou. Nessas áreas as pessoas estão mais seguras do que nas três últimas décadas. A Somalia está longe da prosperidade, mas conseguiu avanços desde o colapso do estado quinze anos atrás.
[...]

[...]
O ponto é a evolução economica, que como mostra a Somália, o Estado é desnecessário para o bom funcionamento do mercado. O Estado atrapalha o mercado.

Mired in political instability and famine, Somalia remains a failed state. Institutions and policies necessary for meaningful economic progress are largely absent, and much of the population lives in severe poverty. Agriculture is the most important sector, with livestock normally accounting for about 40 percent of total domestic output and more than half of Somalia’s limited export earnings.

Lack of revenue collection and poor management of public finance continue to constrain economic development, leaving Somalia almost totally dependent on foreign assistance. The lack of physical security in most parts of the country perpetuates weak institutional capacity and remains a serious obstacle to economic reconstruction.

Mas parece que os piratas anarquistas vem se tornando mesmo mais eficientes:

[MarceliNNNN]

Esse exemplo da Somália não prova seu ponto sobre o anarquismo dar certo ou não. Posso pegar uma amostragem de dados de aumento de crimes aqui no Brasil, mas poderei afirmar somente com isso que o Estado não dá certo?

[Buckaroo Banzai]

Sim, os aumentos de crime são evidência de que o estado, no caso, está falhando em detê-los. Mais ainda quando são crimes perpetrados pelo próprio estado. Em alguns casos pode ser que a iniciativa privada fosse ser melhor do que o estado nessa tarefa.


Mas meu ponto não é exatamente que "anarquia não dá certo", mas mais especificamente que as economias de mercado mais eficientes que se observa não são aproximiações da anarquia; são aproximações do que se sonha que a anarquia fosse ser, se viesse a existir. Mas a realidade é que essas economias de mercado presentemente existem justamente sob estados altamente funcionais, com forte correlação entre ambos. Não em estados insignificantes, se fragmentando, se aproximando da inexistência efetiva.

Essa correlação, bem como as problemáticas outras argumentáveis (e "indesejáveis") aproximações reais de anarquia, tornam bastante difícil levar muito a sério colocações extremas como "o Estado é desnecessário para o bom funcionamento do mercado. O Estado atrapalha o mercado". O que se observa geralmente (no mundo real) é que ambos estão funcionando melhor conjuntamente (conforme os gráficos do Heritage.org).


Estado ou iniciativa privada, o que se tem são "as pessoas fazendo coisas". As distinções entre um e outro não são suficientes para que um seja universalmente mau e fadado ao fracasso ou a piorar as coisas e o outro bom e destinado ao sucesso, como crêem apenas os comunistas e/ou anarquistas. E ambos são provavelmente inevitáveis se não estivermos considerando apenas ermitões isolacionistas com território amplo o bastante para não haver sociedade, ou uma utopia mágica onde todos têm tudo o que querem, de alguma forma.

Inclusive "Estado" é dificilmente distinguível do corpo de leis privadas e órgãos associados que se admite terem que emergir em "anarquias", tornando-as inevitavelmente em estados minárquicos (inicialmente), reconstruídos do zero, apenas talvez com poder executivo totalmente conduzido por entidades privadas e de acordo com essas leis, diferentemente do que costuma acontecer no mundo real quando a iniciativa privada compra ou substitui ao estado.

Tendo dito isso, não prevejo impossibilidade absoluta em "anarquias" funcionais, especialmente se aceitarem a economia de mercado. Mas deixo ainda as aspas em "anarquia" por que, como disse, a coisa deve inevitavelmente rumar para um estado mínimo, ainda que "tribal" ou algo assim. Parece que a maior parte das tentativas de criar novos países por libertários nem tem tanto de "anarquia" no discurso, mas não acompanho isso realmente.

[Muad'Dib]

Deve ser um dos melhores exemplos da estupidez demente da direita chucra que o Reinaldo de Azevedo tanto fala que vai voltar da dar legitimidade para o Lula e os ideais esquerdopatas Chauiense.


Os ancaps deveriam se focar somente em teorias abstratas para defender seus delírios. Quando eles tentam aplicar os devaneios a casos concretos dá nisso. Eu senti saudades do Lula e do DIrceu.

[JJ]

Deve ser um dos melhores exemplos da estupidez demente da direita chucra que o Reinaldo de Azevedo tanto fala que vai voltar da dar legitimidade para o Lula e os ideais esquerdopatas Chauiense.

Os ancaps deveriam se focar somente em teorias abstratas para defender seus delírios. Quando eles tentam aplicar os devaneios a casos concretos dá nisso. Eu senti saudades do Lula e do DIrceu.

Wowbagger,

Esses ancaps  geralmente são o ápice do ridículo, a patetice deles é tão grande que o que mais merecem geralmente é o sarcasmo ou simplesmente serem ignorados.

Com relação ao caso específico do goleiro, temos um exemplo de um rico que matou uma pobre.  Em um país onde o sistema público de justiça é mais rigoroso, o cara teria uma penalidade mais severa.  No caso do Brasil ele ficou preso algum tempo (pois o caso ganhou notoriedade). 

Já numa bagunça anarquista capitalista, onde o dinheiro seria quase sempre a medida de praticamente tudo,  crimes como o desse cara sequer seriam esclarecidos, sequer seriam investigados.   Aliás,   se a família  da mulher morta tentasse fazer qualquer coisa o rico simplesmente  ameaçaria eles de morte, e se insistissem, ele simplesmente pagaria alguns pistoleiros para eliminar o restante da família que estivesse querendo incomodá-lo.

[Fabrício]

Deve ser um dos melhores exemplos da estupidez demente da direita chucra que o Reinaldo de Azevedo tanto fala que vai voltar da dar legitimidade para o Lula e os ideais esquerdopatas Chauiense.

Os ancaps deveriam se focar somente em teorias abstratas para defender seus delírios. Quando eles tentam aplicar os devaneios a casos concretos dá nisso. Eu senti saudades do Lula e do DIrceu.

Wowbagger,

Esses ancaps  geralmente são o ápice do ridículo, a patetice deles é tão grande o que mais merecem geralmente é o sarcasmo ou simplesmente serem ignorados.

Com relação ao caso específico do goleiro, temos um exemplo de um rico que matou uma pobre.  Em um país onde o sistema público de justiça é mais rigoroso, o cara teria uma penalidade mais severa.  No caso do brasil ele ficou preso algum tempo. 

Já numa bagunça anarquista capitalista, onde o dinheiro seria a medida de praticamente tudo,  crimes como o desse cara sequer seriam esclarecidos, sequer seriam investigados.   Aliás,   se a família  da mulher morta tentasse fazer qualquer coisa o rico simplesmente  ameaçaria eles de morte, e se insistissem, ele simplesmente pagaria alguns pistoleiros para eliminar o restante da família que estivesse querendo incomodá-lo.

Que viagem o vídeo do cara, dei risada aqui assistindo... tudo tão ingênuo e ridículo. Se é assim que a "justiça privada" (toda vez que ouço isso penso em favelas dominadas por traficantes) "funcionaria", melhor ficar com a Justiça tradicional mesmo.

E como o JJ falou, não é a Justiça que não funciona, é a Justiça NO BRASIL que não funciona. Se fosse em um país minimamente sério, duvido se esse marginal já estaria solto. Também concordo que, no caso da sonhada (pelos Ancaps) "justiça privada", aconteceria exatamente como o JJ falou, quem tivesse mais força (nesse caso, dinheiro - em outros casos, armas) faria o que quisesse e acabou.

Pelo que vejo por aí, a questão da Segurança é a maior pedra no sapato dos Ancaps. Todas as propostas dos caras nesse sentido que eu já vi são risíveis, para dizer o mínimo.

[Lorentz]

Deve ser um dos melhores exemplos da estupidez demente da direita chucra que o Reinaldo de Azevedo tanto fala que vai voltar da dar legitimidade para o Lula e os ideais esquerdopatas Chauiense.

Os ancaps deveriam se focar somente em teorias abstratas para defender seus delírios. Quando eles tentam aplicar os devaneios a casos concretos dá nisso. Eu senti saudades do Lula e do DIrceu.

Wowbagger,

Esses ancaps  geralmente são o ápice do ridículo, a patetice deles é tão grande que o que mais merecem geralmente é o sarcasmo ou simplesmente serem ignorados.

Com relação ao caso específico do goleiro, temos um exemplo de um rico que matou uma pobre.  Em um país onde o sistema público de justiça é mais rigoroso, o cara teria uma penalidade mais severa.  No caso do Brasil ele ficou preso algum tempo (pois o caso ganhou notoriedade). 

Já numa bagunça anarquista capitalista, onde o dinheiro seria quase sempre a medida de praticamente tudo,  crimes como o desse cara sequer seriam esclarecidos, sequer seriam investigados.   Aliás,   se a família  da mulher morta tentasse fazer qualquer coisa o rico simplesmente  ameaçaria eles de morte, e se insistissem, ele simplesmente pagaria alguns pistoleiros para eliminar o restante da família que estivesse querendo incomodá-lo.

Eu fico impressionado com o poder analítico de vocês. O anarcocapitalismo não precisa de dezenas de teóricos e estudiosos escrevendo sobre. Precisa de palpiteiro de internet, que sabe exatamente como o sistema irá fracassar.

Acho muito válido esses vídeos sobre anarcocapitalismo, pois mesmo não sendo possível implantar o sistema atualmente, o assunto ajuda a refletir sobre os problemas do nosso Estado.

As pessoas tem a ilusão de que pelo simples fato do Estado existir, ele funciona. E com isso concluem que como o anarcocapitalismo não existe, ele não funciona.

O sufrágio universal não existia há 3 séculos, por exemplo. O parlamento há uns 4 séculos. A separação dos 3 poderes há uns 2 séculos.

Muita coisa que não existia e parecia impossível de funcionar hoje nós tomamos como algo corriqueiro.

[Lorentz]

Que viagem o vídeo do cara, dei risada aqui assistindo... tudo tão ingênuo e ridículo. Se é assim que a "justiça privada" (toda vez que ouço isso penso em favelas dominadas por traficantes) "funcionaria", melhor ficar com a Justiça tradicional mesmo.

A justiça privada pode ser exatamente como a atual, mas sem vínculos com o governo, por exemplo.

O banco central pode ser independente, e em vários países isso acontece e é até preferível. Nem por isso vejo gente falando que isso é anarcocapitalismo e que isso é ruim.

O Conar é independente (nossa, devem ser corruptos e devem aprovar propagandas de mau gosto quando alguém suborna eles!!!!!!)

A OAB é independente. O Crea idem.

Chupa, estatistas!!!!

[JJ]

A OAB é independente.

A OAB é certamente uma da organizações que mais defendem  o ESTADO  (de Direito).


Por acaso você conseguiria citar alguma pessoa    relevante    da   OAB   que defende a  (bagunça)  anarco capitalista ?   

[JJ]

Eu desconheço que alguma pessoa com algum cargo relevante em alguma seccional da OAB (ou em Brasília)  defenda  a  (bagunça)  anarco capitalista.


O que mais há  são  alguns  esquisitos  do  youtube.   

[Lorentz]

A OAB é independente.

A OAB é certamente uma da organizações que mais defendem  o ESTADO  (de Direito).


Por acaso você conseguiria citar alguma pessoa    relevante    da   OAB   que defende a  (bagunça)  anarco capitalista ?   

Nossa, você acabou com meu argumento!!!!!!!!

Não importa se alguém defende ou não. Aliás, eu não defendo, pois não funcionaria atualmente. Assim como um Estado justo e eficiente também não, mas nem por isso eu deixo de buscar isso.

O anarcocapitalismo é uma utopia. Um Estado justo e eficiente idem.

[Lorentz]

Eu desconheço que alguma pessoa com cargo relevante em alguma seccional da OAB defenda  a  (bagunça)  anarco capitalista.


O que mais há  são  alguns  esquisitos  do  youtube.   

Mas a OAB funciona de maneira independente. Eu também não conheço alguém do conselho do meu condomínio que defenda o anarcocapitalismo, mas eleger síndico funciona sem intervenção do Estado. Aliás, nem precisa estar afiliado a um partido.


EDIT:

Olha quem fala em esquisitões.

[Muad'Dib]

Mas qual utopia é mais alcançável?

[Lorentz]

Mas qual utopia é mais alcançável?

A mais próxima. Sempre.

O que eu queria hoje no país é um Estado mais enxuto e Estados mais autônomos. Um ancap deseja as mesmas coisas, pois o caminho do liberalismo e libertarianismo percorre 95% o mesmo terreno.

[Fabrício]

Lorentz, eu (e acho que a grande maioria aqui no fórum) gostamos da idéia de um governo enxuto. O que é bem diferente de anarco capitalismo.

Justiça privada é uma idéia muito esdrúxula, não tem como funcionar. Quando os ANCAPS começam a defender bobagens como essa (justiça privada, ruas privadas, direito de ser racista, etc), ainda mais com os argumentos fantasiosos expostos nesse vídeo, eles caem no descrédito. Liberalismo tem excelentes idéias, é bacana, mas tem coisas que não dá para engolir.

Banco Central, OAB, CREA, podem ser independentes, mas Justiça como um todo não tem como ser. O Estado pode ser pequeno, mas não dá para ficarmos totalmente sem ele. Eu acho que aí é que os ANCAPS pecam, em defender a inexistência de Estado mas com alternativas risíveis como as apresentadas no vídeo, que nada mais é do que um amontoado de wishfull thinking. O cara faz um monte de suposições toscas, não tem como a "justiça" apresentada por ele funcionar, é muito pior do que a Justiça estatal.

[Buckaroo Banzai]

Não vi o vídeo, nem muita coisa sobre isso, mas justiça privada me parece algo indistinguível de existirem diferentes proto-estados disputando poder legal num mesmo território, talvez ainda dentro da hipótese de que isso se dará de forma civilizada por parte de todos os envolvidos, imaginando que não vão fazer uma associação conjunta com algum exército privado e decidir de maneira muito unilateral sobre o domínio territorial.

[Lorentz]

Não vi o vídeo, nem muita coisa sobre isso, mas justiça privada me parece algo indistinguível de existirem diferentes proto-estados disputando poder legal num mesmo território, talvez ainda dentro da hipótese de que isso se dará de forma civilizada por parte de todos os envolvidos, imaginando que não vão fazer uma associação conjunta com algum exército privado e decidir de maneira muito unilateral sobre o domínio territorial.

O que parece acontecer com os ancaps em geral é que primeiro eles acreditam que tudo será melhor sem o Estado e sai pregando que todas as instituições devam ser privadas, mas só depois tentam imaginar como isso funcionaria.

[Buckaroo Banzai]

Porque é um axioma irrefutável da verdadologia científica que, sempre que duas ou mais pessoas pensam em fazer algum acordo sem fins lucrativos a fim de melhorar seu convívio, isso é inerente e inevitavelmente fadado ao fracasso, e, enquanto não fracassar, menos eficiente do que uma solução comercial para o mesmo problema.

Até porque o período de não-fracasso só se sustenta temporariamente através do uso do roubo, violência, e ameaça de morte.

Portanto o estado ao todo é inerentemente fadado ao fracasso, tendo como único "sucesso", através da violência, não "decair" para anarquia (exceto nos casos de anarquias que não contam).

[DDV]

Porque é um axioma irrefutável da verdadologia científica que, sempre que duas ou mais pessoas pensam em fazer algum acordo sem fins lucrativos a fim de melhorar seu convívio, isso é inerente e inevitavelmente fadado ao fracasso e menos eficiente do que uma solução comercial para o mesmo problema, enquanto não fracassar.

Até porque o período de não-fracasso só se sustenta temporariamente através do uso do roubo, violência, e ameaça de morte.

Portanto o estado ao todo é inerentemente fadado ao fracasso, tendo como único "sucesso", através da violência, não "decair" para anarquia (exceto nos casos de anarquias que não contam).

Na verdade é sim vantajoso duas pessoas fazerem acordos mutuamente vantajosos, mas para isso elas devem ter proximidade e confiança mútuas, o que é impraticável com milhões delas. Para o estranho não confiável, a relação será "comercial" mesmo, não porque será necessariamente a melhor, mas porque eles não tem intimidade e confiança suficiente para darem e receberem ou colaborarem sem esperar nada imediato em troca.

[DDV]

Isso supondo que poderão fazer transações livremente. Se o uso da força estiver disponível (sem estado, sem leis) as coisas ficam ainda mais complicadas.

[Gauss]

O foco deveria ser mudar a relação entre estado e indivíduos pagadores de impostos. O estado deve se preocupar apenas em proteger os direitos e cobrar deveres dos indivíduos, sendo assim, o estado deve servir aos pagadores de impostos.

O que ocorre no Brasil é o contrário, os pagadores de impostos servem ao estado, sustentando as benesses e regalias dos altos funcionários públicos e políticos, muitas vezes tendo seus direitos inibidos pelo próprio estado. E é isso que deveria ser combatido e cobrado.


Mas ancaps, em sua vã filosofia de botequim, jamais entenderão isso, pois parecem não viver no mundo real.