Autor Tópico: Deixe aqui sua pergunta para estatistas... ou responda  (Lida 4692 vezes)

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Offline Lakatos

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« Resposta #25 Online: 25 de Maio de 2016, 21:13:54 »
"Socialismo libertário" e coisas nessa direção, teoricamente.

Embora pareça contraditório tentar pensar em algo como uma "minarquia socialista". Já que "socialismo" teria como definição o controle social/democrático, e portanto propriedade estatal, dos "meios de produção". Já parece por definição algo "grande" e tendendo ao "enorme"/onipresente.



Mesmo que fosse "mínimo" no sentido de declarar-se que apenas um número "mínimo" de "meios de produção" precisa ser controlado pelo estado. Ou, o que deveria teoricamente ser desnecessário dizer, não se ter "cabides de emprego", inchaço, mas eficiência.

Mesmo tal gerência eficiente de um número limitado de "meios de produção" ainda é comparativamente gigantesco. É algo meio como moto ou carro econômico no lado do liberalismo, versus "trem de carca com no máximo cinco vagões ou frota de caminhões correspondente", do outro.


A menos talvez que fosse uma espécie de controle social-democrático de limitados meios de produção via vouchers ações compradas com vouchers ou algo assim... enquanto a economia é livre... mas acho que nunca ouvi falar disso... :confuso:



Queria ganhar um real para cada vez que socialismo é usado como sinônimo de comunismo.

Exploração! Mais-valia!  :hmph:

Propriedade estatal dos meios de produção não é condição sine qua non do socialismo. Isso já é uma derrapada ao conceito de comunismo novamente.

O cerne do socialismo é redução da desigualdade de oportunidades. Se você defende, por exemplo, a privatização de todas as escolas e a distribuição de vouchers para que pessoas pobres estudem de graça ou paguem menos, então você está ao mesmo tempo defendendo a diminuição do estado e propondo uma política socialista.

Offline Buckaroo Banzai

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« Resposta #26 Online: 25 de Maio de 2016, 21:21:54 »

Acho que concordo em 99,999% com tudo.

Apenas respondendo ao meu prório "2b", como diferença bastante razoável entre estado e empresa, em linhas que você se aproximava um pouco, tem um aspecto de identidade nacional/étnica tremendamente mais associada ao estado do que a empresas. Contribuindo tanto para maior legitimidade como para uma tendência a fidelidade maior das instutuições que se declaram protetoras de uma nação/povo do que meras "empresas de segurança de um perímetro", mesmo com alguma declaração de missão empresarial bem bonita.


Offline Jurubeba

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« Resposta #27 Online: 25 de Maio de 2016, 21:25:16 »
Alguns diriam o mesmo de "anarco-capitalismo", tendo que é necessária ao capitalismo uma ordem social só conseguida com a imposição da lei, até hoje só obtida pelo estado.
Na verdade, a ordem necessária para uma proposta anarcocapitalista exigiria uma ética e uma moral superior à que vemos no cidadão atual. Por isso concordo quando dizem ser uma utopia. Se for imposta pelo Estado, temos duas consequências (no mínimo) imediatas: 1- a invariável transgressão da lei, como é hoje; 2- não é anarcocapitalismo.

Mas há uma diferença que considero significativa: enquanto a utopia socialista caminha na direção de um crescimento voraz do Estado, o anarcocapitalismo caminha na direção oposta. Uma sociedade que opte por um ou por outro ideário irá, invariavelmente, conseguir seu intento de aumentar ou diminuir o Estado.

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Offline Buckaroo Banzai

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« Resposta #28 Online: 25 de Maio de 2016, 21:31:54 »
Propriedade estatal dos meios de produção não é condição sine qua non do socialismo. Isso já é uma derrapada ao conceito de comunismo novamente.

O cerne do socialismo é redução da desigualdade de oportunidades. Se você defende, por exemplo, a privatização de todas as escolas e a distribuição de vouchers para que pessoas pobres estudem de graça ou paguem menos, então você está ao mesmo tempo defendendo a diminuição do estado e propondo uma política socialista.

Da WP estadunidense neoliberal, sobre socialismo:

Citar
Socialism is a range of economic and social systems characterised by social ownership and democratic control of the means of production,[7] as well as the political ideologies, theories, and movements that aim at their establishment.[8] Social ownership may refer to public ownership, cooperative ownership, citizen ownership of equity, or any combination of these.[9] Although there are many varieties of socialism and there is no single definition encapsulating all of them,[10] social ownership is the common element shared by its various forms.[5][11][12]

Curioso que havia mesmo isso de propriedade pública através de ações, nunca tinha ouvido falar.

Acho que só "redução de desigualdades", sem "controle socio-estatal dos meios de produção" já está passando para apenas "estado do bem estar social", muito embora não seja uma heresia semântico-terminológica propor que "bem estar social" ainda se enquadrasse como uma forma de "socialismo", mesmo que sem essa parte do controle social/estatal dos meios de produção. Só não é o uso mais comum.















Alguns diriam o mesmo de "anarco-capitalismo", tendo que é necessária ao capitalismo uma ordem social só conseguida com a imposição da lei, até hoje só obtida pelo estado.
Na verdade, a ordem necessária para uma proposta anarcocapitalista exigiria uma ética e uma moral superior à que vemos no cidadão atual. Por isso concordo quando dizem ser uma utopia. Se for imposta pelo Estado, temos duas consequências (no mínimo) imediatas: 1- a invariável transgressão da lei, como é hoje; 2- não é anarcocapitalismo.

Mas há uma diferença que considero significativa: enquanto a utopia socialista caminha na direção de um crescimento voraz do Estado, o anarcocapitalismo caminha na direção oposta. Uma sociedade que opte por um ou por outro ideário irá, invariavelmente, conseguir seu intento de aumentar ou diminuir o Estado.

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Anarcocapitalismo e anarcocomunismo andam na mesma direção no sentido de redução do estado, e ambos pregam e tem como requisito uma moral e ética superiores às tidas hoje pelo cidadão comum.

Offline Lakatos

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« Resposta #29 Online: 25 de Maio de 2016, 21:32:12 »

Acho que concordo em 99,999% com tudo.

Apenas respondendo ao meu prório "2b", como diferença bastante razoável entre estado e empresa, em linhas que você se aproximava um pouco, tem um aspecto de identidade nacional/étnica tremendamente mais associada ao estado do que a empresas. Contribuindo tanto para maior legitimidade como para uma tendência a fidelidade maior das instutuições que se declaram protetoras de uma nação/povo do que meras "empresas de segurança de um perímetro", mesmo com alguma declaração de missão empresarial bem bonita.

Não acho que a identidade étnica e nacional seja um componente necessário ao Estado. Claro que ajuda a ter maior estabilidade, mas não chega a ser inviável a existência de estados com grande diversidade de etnias e nações.

Offline Jurubeba

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« Resposta #30 Online: 25 de Maio de 2016, 21:38:28 »
Anarcocapitalismo e anarcocomunismo andam na mesma direção no sentido de redução do estado, e ambos pregam e tem como requisito uma moral e ética superiores às tidas hoje pelo cidadão comum.
Mas estávamos tratando de socialismo, não?  :hihi:

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Offline Buckaroo Banzai

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« Resposta #31 Online: 25 de Maio de 2016, 21:48:04 »

Acho que concordo em 99,999% com tudo.

Apenas respondendo ao meu prório "2b", como diferença bastante razoável entre estado e empresa, em linhas que você se aproximava um pouco, tem um aspecto de identidade nacional/étnica tremendamente mais associada ao estado do que a empresas. Contribuindo tanto para maior legitimidade como para uma tendência a fidelidade maior das instutuições que se declaram protetoras de uma nação/povo do que meras "empresas de segurança de um perímetro", mesmo com alguma declaração de missão empresarial bem bonita.

Não acho que a identidade étnica e nacional seja um componente necessário ao Estado. Claro que ajuda a ter maior estabilidade, mas não chega a ser inviável a existência de estados com grande diversidade de etnias e nações.

Quanto maior a diversidade, menor a integração, praticamente por definição. E com menor integração, maior tendência a conflitos, provavelmente buscando ou independência ou tomada de poder. Inviável não é, como talvez nem fosse em última instância um "estado mundial", mas é certamente é mais propenso a conflito.

Curiosamente talvez nessas interações a parte "anárquica"/mercadológica tenha tendências algo menos conflitivas. ("Teoria dos arcos dourados")

Offline Lakatos

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« Resposta #32 Online: 25 de Maio de 2016, 21:48:42 »
Propriedade estatal dos meios de produção não é condição sine qua non do socialismo. Isso já é uma derrapada ao conceito de comunismo novamente.

O cerne do socialismo é redução da desigualdade de oportunidades. Se você defende, por exemplo, a privatização de todas as escolas e a distribuição de vouchers para que pessoas pobres estudem de graça ou paguem menos, então você está ao mesmo tempo defendendo a diminuição do estado e propondo uma política socialista.

Da WP estadunidense neoliberal, sobre socialismo:

Citar
Socialism is a range of economic and social systems characterised by social ownership and democratic control of the means of production,[7] as well as the political ideologies, theories, and movements that aim at their establishment.[8] Social ownership may refer to public ownership, cooperative ownership, citizen ownership of equity, or any combination of these.[9] Although there are many varieties of socialism and there is no single definition encapsulating all of them,[10] social ownership is the common element shared by its various forms.[5][11][12]

Curioso que havia mesmo isso de propriedade pública através de ações, nunca tinha ouvido falar.

Acho que só "redução de desigualdades", sem "controle socio-estatal dos meios de produção" já está passando para apenas "estado do bem estar social", muito embora não seja uma heresia semântico-terminológica propor que "bem estar social" ainda se enquadrasse como uma forma de "socialismo", mesmo que sem essa parte do controle social/estatal dos meios de produção. Só não é o uso mais comum.

Acho até meio óbvio que socialismo não se baseia totalmente em controle social dos meios de produção. Se assim fosse, nem mesmo social-democracia seria socialismo. A não ser que com "controle social" esse autor esteja propondo algo tão amplo que vá desde a tomada efetiva das fábricas pelos proletários, como defende o comunismo, até, por exemplo, cobrar imposto de renda ou emitir CNPJ.

E estado de bem-estar social é uma política socialista por excelência, a ponto de também ser às vezes usado como sinônimo de socialismo.

Offline Buckaroo Banzai

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« Resposta #33 Online: 25 de Maio de 2016, 21:55:55 »
Geralmente esses textos têm "autoria coletiva".

Citar
The major difference between social democracy and democratic socialism is the object of their politics: contemporary social democrats support a welfare state and unemployment insurance as a means to "humanise" capitalism, whereas democratic socialists seek to replace capitalism with a socialist economic system, arguing that any attempt to "humanise" capitalism through regulations and welfare policies would distort the market and create economic contradictions.[368]

Democratic socialism generally refers to any political movement that seeks to establish an economy based on economic democracy by and for the working class. Democratic socialism is difficult to define, and groups of scholars have radically different definitions for the term. Some definitions simply refer to all forms of socialism that follow an electoral, reformist or evolutionary path to socialism, rather than a revolutionary one.[369]

Offline Lakatos

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« Resposta #34 Online: 25 de Maio de 2016, 22:03:04 »
A definição com que estou habituado é essa suportada pela fonte [369], de que socialismo democrático é uma contraposição a socialismo revolucionário. Os primeiros defendem reformas dentro do sistema capitalista através de eleições, política partidária e ferramentas democráticas e os últimos defendem um rompimento com o capitalismo via revolução. Então social-democracia seria uma vertente dentro do socialismo democrático, enquanto o marxismo, por exemplo, seria uma vertente dentro do socialismo revolucionário.

Offline Jurubeba

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« Resposta #35 Online: 25 de Maio de 2016, 22:05:12 »
Quanto mais vou lendo e aprendendo aqui no CC mais vai formando na minha cabeça um definição de que o negócio é se afastar de rótulos e focar nas ideias.

Há sempre muita confusão, principalmente porque as nuances na defesa de um rótulo faz com que muitas ideias também estejam presentes em outros rótulos.

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Offline Lakatos

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« Resposta #36 Online: 25 de Maio de 2016, 22:08:36 »
Quanto mais vou lendo e aprendendo aqui no CC mais vai formando na minha cabeça um definição de que o negócio é se afastar de rótulos e focar nas ideias.

Mas o que mais acontece aqui é se focar no rótulo e se afastar das ideias.

Por exemplo, achando que socialismo é tudo a mesma coisa e que no fundo só querem transformar o Brasil em uma nova Cuba.

Offline Jurubeba

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« Resposta #37 Online: 25 de Maio de 2016, 22:15:43 »
Quanto mais vou lendo e aprendendo aqui no CC mais vai formando na minha cabeça um definição de que o negócio é se afastar de rótulos e focar nas ideias.

Mas o que mais acontece aqui é se focar no rótulo e se afastar das ideias.

Por exemplo, achando que socialismo é tudo a mesma coisa e que no fundo só querem transformar o Brasil em uma nova Cuba.
Mas aí seria a ideia, a intenção. Coincidentemente os que defendem isso professam o socialismo (mesmo que no fundo sejam outra coisa).

No meu caso particular tenho que confessar que meu ponto de vista tem sido transformado participando do CC. Mais especificamente na forma de como apresentar e defender uma ideia. Já ficou claro pra mim que quando o caminho é feito via rótulo as coisas se complicam. Estou começando a mudar a forma de me comunicar para tentar focar nas ideias.

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Offline Lakatos

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« Resposta #38 Online: 25 de Maio de 2016, 22:19:29 »
"Os que defendem isso professam o socialismo, logo os que professam o socialismo defendem isso."

Cogite considerar que se há a preocupação em definir e diferenciar essas dezenas de categorias de socialismo, isso não é apenas para onanismo mental dos cientistas políticos, e sim porque há diferenças reais e significativas entre as propostas de todas elas.

Offline Gauss

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« Resposta #39 Online: 25 de Maio de 2016, 23:16:36 »
O Comunismo libertário(sim!) é anarquista. O anarquismo em si de Proudhon e Bakunin  lá no século XIX tinha origem na AIT (Associação Internacional dos Trabalhadores), e os mesmos pregavam uma sociedade sem estado e propriedade vivendo em um sistema socialista "voluntário".

https://en.wikipedia.org/wiki/Anarchism

https://en.wikipedia.org/wiki/Anarchist_communism

No meu caso particular tenho que confessar que meu ponto de vista tem sido transformado participando do CC. Mais especificamente na forma de como apresentar e defender uma ideia. Já ficou claro pra mim que quando o caminho é feito via rótulo as coisas se complicam. Estou começando a mudar a forma de me comunicar para tentar focar nas ideias.

Eu também, seria mais saudável focarmos somente nas ideias, isso não afastaria pessoas de várias correntes ideológicas e agregaria muito nas discussões. Isso vai inclusive de acordo com a proposta do fórum, creio eu.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Buckaroo Banzai

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« Resposta #40 Online: 25 de Maio de 2016, 23:56:15 »
A definição com que estou habituado é essa suportada pela fonte [369], de que socialismo democrático é uma contraposição a socialismo revolucionário. Os primeiros defendem reformas dentro do sistema capitalista através de eleições, política partidária e ferramentas democráticas e os últimos defendem um rompimento com o capitalismo via revolução. Então social-democracia seria uma vertente dentro do socialismo democrático, enquanto o marxismo, por exemplo, seria uma vertente dentro do socialismo revolucionário.

Mas o texto segue dizendo que o socialismo democrático teria esse estado como transitório até algum socialismo mais pleno, enquanto a social democracia já teria esse estado como fim aceitável, ou até preferível a socializar/socialismar mais... sendo esse o ideal, e não um compromisso do ideal (socialista/"mais" socialista).

Bem, eu não tenho pretensão de defender que um termo é o correto ou não, deve haver considerável variação e não tenho chances de "decretar" um consenso. O jeito é tentar inferir e esperar que os articulistas sejam explícitos o suficiente sobre o que pensam.

De modo geral, as esquerdas brasileiras em seus discursos parecem no mínimo flertar com a idéia de que as coisas deveriam "progredir" para maior propriedade e gerência estatal, em vez do inverso, que seria plenamente aceitável ou até preferível dentro de "estado do bem estar social", ou "economia social de mercado":

https://en.wikipedia.org/wiki/Social_market_economy

(e para complicar mais:)

Citar
The "social" segment is often wrongly confused with socialism and democratic socialism, though aspects were inspired by both models. Social market economics rejects the socialist idea that states can replace markets. Socially the model supports the provision of equal opportunity and protection of those unable to enter the free market labor force, for example because of old-age, disability or unemployment.[9]
Some authors use the term social capitalism with roughly the same meaning as social market economy.[10][11][12] It is also called Rhine capitalism, typically when contrasting it with the Anglo-Saxon model of capitalism.[13][14][15][16] Rather than see it as an antithesis, some authors describe Rhine capitalism as successful synthesis of the Anglo-American model with social democracy.[17]



Se for parar para pensar, uma economia bastante laissez faire mas com renda mínima seria "socialista" por esses critérios minimalistas, mas ao mesmo tempo não poderia estar mais distante de "socialista" para o que as pessoas comumente tem pelo termo, que ainda não seria satisfeito mesmo com vouchers para tudo, acho.

Mas, como dizem os gringos, but i digress.

Offline Lakatos

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« Resposta #41 Online: 26 de Maio de 2016, 00:33:16 »
De modo geral, as esquerdas brasileiras em seus discursos parecem no mínimo flertar com a idéia de que as coisas deveriam "progredir" para maior propriedade e gerência estatal, em vez do inverso, que seria plenamente aceitável ou até preferível dentro de "estado do bem estar social", ou "economia social de mercado":

A esquerda brasileira compreende quase a totalidade dos partidos, então há um espectro bem amplo de posições. Se pensarmos em um PCO ou PSTU da vida, é bem possível que realmente proponham socialismo democrático como mera forma de chegada ao poder (se é que realmente eles têm pretensões realistas de chegar ao poder) para depois dar início a um processo de "desdemocratização" e implantação de regimes mais autoritários. Mas também há partidos onde dificilmente há essa intenção, como o PSL, que está em uma intersecção de socialismo com liberalismo, o liberalismo social (social liberalism). É inclusive um partido com vários simpatizantes aqui no fórum, pelo que pude ver. Não vejo intenções anti-democráticas em um partido como esse, nem intenção de preparar terreno para alguma revolução socialista. Talvez a maioria diga que não é um partido socialista, mas é apenas para fugir do estigma da palavra. É um partido socialista e liberal, que defende redução do Estado concomitantemente à manutenção de benefícios sociais.

Citar
Se for parar para pensar, uma economia bastante laissez faire mas com renda mínima seria "socialista" por esses critérios minimalistas, mas ao mesmo tempo não poderia estar mais distante de "socialista" para o que as pessoas comumente tem pelo termo, que ainda não seria satisfeito mesmo com vouchers para tudo, acho.

Mas, como dizem os gringos, but i digress.

Uma economia não necessariamente deixa de ser liberal ao ser socialista, e vice-versa. Não são conceitos excludentes.

Offline Buckaroo Banzai

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« Resposta #42 Online: 26 de Maio de 2016, 00:58:30 »
Eu estava fazendo colocações ainda dentro daquela definição anterior de que "socialismo" estrito incluiria propriedade social/estatal dos meios de produção, e não incluindo totalitarianismo nisso. E "comparando" com essa mais abrangente.

Aparentemente as coisas podem chegar a um ponto de abrangência em que "socialismo" e mesmo "liberalismo/laissez faire" tem uma baita sobreposição num diagrama de Venn.

Mais útil talvez fosse rotular os vários sub-segmentos que intersectam com uma coisa e não outra (ou todas!) do que pensar nos termos mais abrangentes.

Ou não.





Nessa linha, mas provavelmente não isso aqui:




Nem esse:






chegando em algum lugar:




Ainda interessante:


Offline Lakatos

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« Resposta #43 Online: 26 de Maio de 2016, 01:18:37 »
Há muita sobreposição, de fato, até porque os conceitos nas bases das definições das ideologias políticas não são dicotômicos. Geralmente acabamos julgando apenas pelo lado da intervenção do estado na economia, e chamamos de direita/liberalismo quando há pouca ou nenhuma intervenção e esquerda/socialismo quando há muita ou total intervenção.

Mas a realidade é bem mais confusa. Há liberal-socialismo, libertarismo de esquerda, direita estatista, anarco-comunismo e mais uma infinidade de vertentes que derrubam essa forma de classificação.

Seria interessante mesmo um trabalho que tentasse apresentar algumas dessas vertentes na forma de diagrama de Venn. Se eu achar compartilho aqui.

Offline Gauss

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« Resposta #44 Online: 26 de Maio de 2016, 11:33:08 »
É por isso que eu não vejo sentido em uma separação de espectro extrema esquerda-esquerda-centro-direita-extrema direita.

Gráficos interessantes.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.


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« Resposta #46 Online: 27 de Maio de 2016, 01:40:37 »
Acho que faz mais sentido falar em países com maior ou menor grau de políticas socialistas, já que praticamente todos receberam alguma influência. Eu procuraria por países com leis trabalhistas brandas, altas restrições para aposentadoria, alta concentração de renda, acesso dificultado à saúde e educação para pessoas pobres, mais baixa carga tributária sobre a renda e mais alta sobre o consumo. Precisaria conferir mais atentamente os índices para citar alguns. Contudo o exemplo clássico são os EUA.

Rhyan

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« Resposta #47 Online: 01 de Agosto de 2016, 14:06:17 »
Citação de: Lacombi Lauss
Ultimamente, com o grande crescimento do libertarianismo, tem sido cada vez mais comum vermos inúmeras críticas apressadas e infundadas de quem o rejeita, considerando-o como algo a ser imposto de cima para baixo. Nada mais falso. Ao contrário, o libertarianismo apenas se mostra uma teoria cética com relação aos poderes centralizados, com princípio descentralizador sendo a propriedade individual. Portanto, antes de ser alvo de ataques, o oponente do libertarianismo precisa dar uma resposta satisfatória - pelo menos - às dez questões abaixo:
1) Como o estado, um monopolista compulsório da segurança, resolve o problema do cálculo econômico nesse setor?
2) A maioria numérica torna algo justo? Por que uma regra que tenha a metade mais um dos votos é necessariamente mais justa que as demais?
3) Se roubarem 100% do nosso trabalho certamente é escravidão, então até que porcentagem não é? Por que 50% não é?
4) Qual a validade de um contrato social, se ninguém assinou nada e ninguém vivo deu consentimento explícito?
5) Imagine um grupo de pessoas sempre alertas à possibilidade do surgimento de conflitos; e então eis que alguém propõe, como solução a este problema, que ele próprio se torne o arbitrador supremo de todos os casos de conflitos, inclusive daqueles em que ele mesmo esteja envolvido. Você toparia?
6) Dado que a economia é wertfrei (livre de juízos de valor), então como os economistas do mainstream podem concluir a necessidade do estado a partir da hipótese dos bens públicos? Um dever pode seguir de um ser?
7) Por que as propriedades do estado são legítimas se não foram apropriadas originalmente, mas sim por decreto verbal e guerras? É justo se apropriar de terras por decretos e não por trabalho?
8) Sem governo, estaríamos num caos moral? Se sim, então como explicar o caos moral de hoje em dia e o fato indubitável que os seres humanos mais abjetos, mesquinhos e moralmente desinibidos são justamente aqueles que fazem as leis do governo?
9) Se imposto não é roubo, você pagaria tudo em dia e na exata quantia que se cobra hoje, caso fosse tudo voluntário?
10) Se um monopólio forçado é tão benéfico para todos, então por que tem que ser forçado? E se é forçado, como saber se de fato é benéfico?

Offline Gaúcho

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« Resposta #48 Online: 01 de Agosto de 2016, 14:42:30 »
Roubo é o que fazem com o dinheiro dos nossos impostos. Eu pagaria 45% de taxa tributária com um sorriso no rosto na Dinamarca.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Buckaroo Banzai

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« Resposta #49 Online: 01 de Agosto de 2016, 19:35:10 »
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1) Como o estado, um monopolista compulsório da segurança, resolve o problema do cálculo econômico nesse setor?

Não acho que é sempre monopolista, afinal, existem empresas de segurança.

Também acho que esse problema é essencialmente "falso", ou, falso dirigido meramente ao estado, não ao socialismo. Só faria sentido numa situação de socialismo, sem preços. Acho que Mises mesmo disse que não existe "economia mista"; se há mercado, as coisas são então "precificadas" naturalmente (tirando controles de preços) e então desaparece o problema do cálculo econômico.

A segurança pública (ou qualquer serviço público) não deve estar então, nesse aspecto, em situação fundamentalmente diferente daquela de empresas em geral, privadas, que atendem o público como clientes individuais em vez de coletivamente, e quem em suas organizações, tem hierarquias "de cima para baixo", em vez de serem uma rede espontânea de freelancers "anárquicos".



Curiosa essa questão, já que parece ser comum libertários aceitarem no mínimo um "estado policial/vigilante noturno", e essa questão é logicamente extendida até mesmo a forças armadas e defesa do estado.



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2) A maioria numérica torna algo justo? Por que uma regra que tenha a metade mais um dos votos é necessariamente mais justa que as demais?
Não torna. Democracia é apenas uma precária (ainda mais precária nesses moldes comuns) de legitimização de algo ante a população.



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6) Dado que a economia é wertfrei (livre de juízos de valor), então como os economistas do mainstream podem concluir a necessidade do estado a partir da hipótese dos bens públicos? Um dever pode seguir de um ser?

Isso é bem ridículo, meu deus. Confunde a ausência de juízo de valor do aspecto análítico com a realidade prática/humana. Cita ao fim a lei de Hume como se esta fosse uma espécie de "confirmação científica" do niilismo.

...é meio como para a física, não há "juízo de valor" numa cabeça ser esmagada ou não, e ainda assim a engenharia assume a "hipótese" disso ser algo indesejável e desenvolve capacetes, e concluem a necessidade da "indústria" para produção dos mesmos.

Essa me deixou pasmo mesmo. Fico pensando se é verdade, se tem gente que pensa assim mesmo.

O engraçado é que dá para questionar qualquer lei "legal"/criminal pelo mesmo motivo exato (a física não faz juízo de valor sobre nossas vidas), então se tem "anarquia" como "terra sem leis" mesmo, coisa que uma boa porcentagem dos auto-rotulados anarquistas vão dizer ser um espantalho.

"Dado que a economia é wertfrei (livre de juízos de valor), então como os economistas do anarquismo podem concluir a necessidade DE LEIS e tribunais privados a partir da hipótese dos bens públicos? Um dever pode seguir de um ser?"


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7) Por que as propriedades do estado são legítimas se não foram apropriadas originalmente, mas sim por decreto verbal e guerras? É justo se apropriar de terras por decretos e não por trabalho?

Ué. "Justiça"? Onde está isso no estudo da economia? Não é mais worthfree-enzen? :confuso:



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8) Sem governo, estaríamos num caos moral? Se sim, então como explicar o caos moral de hoje em dia e o fato indubitável que os seres humanos mais abjetos, mesquinhos e moralmente desinibidos são justamente aqueles que fazem as leis do governo?

Isso varia de lugar em lugar, e até de indivíduo em indivíduo onde as coisas forem geralmente melhores ou geralmente piores. Não há garantia, mas modo geral a funcionalidade do governo aumenta as chances de ordem/moral, e não haver se correlaciona com situações que os anarquistas dizem que é espantalho chamar de anarquia. Não é muito fundamentalmente diferente do que imaginariam ser os aparatos legais e de imposição legal privados que não fossem efetivamente as gangues de foras-da-lei impondo suas próprias leis.


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9) Se imposto não é roubo, você pagaria tudo em dia e na exata quantia que se cobra hoje, caso fosse tudo voluntário?

Não sei, difícil estimar as conseqüências disso, já que são pagamentos de coisas que, por mais precárias que estejam, funcionam em algum grau e delas eu me beneficio como externalidade positiva. Sem dúvida eu/qualquer um preferia uma legislação de impostos mais simples e justa, bem como maior sensação de estar recebendo pelo que paga em vez de ver o dinheiro ser efetivamente roubado, e não usado conforme deveria, por lei.

Em veia similar, não sei se pagaria o mesmo que pago pelo lucro dos produtos, se fosse voluntário, podendo-se pagar só o custo e um bônus/gorjeta, muito embora haja menos roubo visível.


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10) Se um monopólio forçado é tão benéfico para todos, então por que tem que ser forçado? E se é forçado, como saber se de fato é benéfico?

O IDH deve se correlacioanr negativamente a estados em falência ou incompetentes/negligentes/ausêncies, tanto em escala mundial quanto local. Pelo que o estado faz, acho que é muito provavelmente uma relação causal.

 

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