Autor Tópico: Esquerda Caviar  (Lida 4312 vezes)

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Offline JJ

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Re:Esquerda Caviar
« Resposta #175 Online: 21 de Junho de 2018, 10:10:46 »
Quer dizer que a alta possibilidade de guerra mundial e até nuclear, colapso ambiental.... são coisas triviais pra você? Só mimimi de comunista e ambientalista?
Deixa que o mercado regula!  :histeria: o único lugar que supera o CC em matéria de autismo, pelo que me lembro, é o grupo do Alexandre Porto, de discussão anarcocapitalista, do qual fui autoritariamente expulso (quão irônico)...

Não sei do que você está rindo. Deveria era se envergonhar, porque das duas uma, ou ignora ou nega os fatos. Ameaça nuclear? O comunismo só regula é o estômago e a consciência das pessoas, além das fronteiras, é claro, para que elas não fujam, enquanto constrói o maior arsenal atômico do mundo para protegê-las do mercado. Tocante! Colapso ambiental? O país que está sediando a copa, antes de se abrir para o mercado, pois é, não deu certo, conseguiu quase secar um dos maiores lagos do planeta em poucas décadas com a eficiência comunista. Fome, miséria? Já ouviram falar em Holomodor, também conhecido como o holocauto ucraniano? Mero detalhe! E por falar em Ucrânia, ameaça de guerra, vocês tem acompanhado os acontecimentos recentes por lá? E ali pelos lados da Coréia do Norte? Do que é mesmo, pelo amor de Marx, que vocês estão falando? Estou com muita dificuldade de entender. Para mim, parece russo.

Ah, e não abusem do caviar!     



É, a história acabou,   só   é possível 8 ou 80, só é possível a bifurcação:


1) Socialismo real que existiu na URSS (ou outro socialismo real que existiu no século XX);

ou

2) Capitalismo liberal.



Legalzinha essa falácia da bifurcação.  Gostei. 


 :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok:





Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

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Re:Esquerda Caviar
« Resposta #176 Online: 21 de Junho de 2018, 10:50:25 »
É, a história acabou,   só   é possível 8 ou 80, só é possível a bifurcação:


1) Socialismo real que existiu na URSS (ou outro socialismo real que existiu no século XX);

ou

2) Capitalismo liberal.



Legalzinha essa falácia da bifurcação.  Gostei. 


 :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok:
:ok: :ok: :ok:
Se você critica um pensamento reacionário, já virou automaticamente um Boulos na cabeça deles. Lembro do Paulo Kogos dizendo que o McDonald's é uma empresa comunista, ou o pessoal do grupo do Alexandre Porto chamando Bolsonaro de socialista.
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

SURSUM CORDA

Offline JJ

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Re:Esquerda Caviar
« Resposta #177 Online: 21 de Junho de 2018, 11:09:50 »
Se você critica um pensamento reacionário, já virou automaticamente um Boulos na cabeça deles. Lembro do Paulo Kogos dizendo que o McDonald's é uma empresa comunista, ou o pessoal do grupo do Alexandre Porto chamando Bolsonaro de socialista.



Pois é,  tem uma parte  dos  direitistas capitalistas, os mais extremistas,  que  enxergam comunismo ou socialismo em quase tudo, essa é uma gente muito estranha,  me parece até que já é doença mental.


 :comando:  :tease:




Offline AlienígenA

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Re:Esquerda Caviar
« Resposta #178 Online: 21 de Junho de 2018, 11:15:03 »
É, a história acabou,   só   é possível 8 ou 80, só é possível a bifurcação:


1) Socialismo real que existiu na URSS (ou outro socialismo real que existiu no século XX);

ou

2) Capitalismo liberal.



Legalzinha essa falácia da bifurcação.  Gostei. 


 :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok:
:ok: :ok: :ok:
Se você critica um pensamento reacionário, já virou automaticamente um Boulos na cabeça deles. Lembro do Paulo Kogos dizendo que o McDonald's é uma empresa comunista, ou o pessoal do grupo do Alexandre Porto chamando Bolsonaro de socialista.

Boulos deve ser um que sabe que gosto o caviar russo tem. Os outros dois desconheço.

E se você desmascara o pensamento revolucionário logo apelam para a futuro. É o que resta! Biguem com a história, meninos! A culpa é toda dela. Se em vez de nos contar apenas o passado ela nos contasse o futuro, então poderíamos investir em futurologia, ganhar toda a riqueza do mundo e distribuí-la por igual para que cada um investisse como bem entendesse, promovendo novamente a desigualdade através do livre comércio e assim sucessivamente até quem sabe uma potência nuclear comunista algum dia por um fim nessa história. Ou cresçam e parem de brigar com a história.   

Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

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Re:Esquerda Caviar
« Resposta #179 Online: 21 de Junho de 2018, 11:17:18 »
 :histeria:
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

SURSUM CORDA

Offline O Babuíno de Madame Blavatsky

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Re:Esquerda Caviar
« Resposta #180 Online: 21 de Junho de 2018, 11:48:05 »
diagrama político expandido, para ajudar a ampliar a visão dos camaradas
« Última modificação: 21 de Junho de 2018, 11:51:26 por Saint-Martin »
O Deus único escolheu para Si um único santuário: o coração do homem. Eis o templo onde este deve adorá-Lo; os templos exteriores são apenas as avenidas desse templo invisível. Não há necessidade de teurgia, de adesão a um culto exterior. Não é a mudança de lugar terrestre que nos é útil e sim a mudança de lugar espiritual. A evolução espiritual não requer deslocamento geográfico, mas deslocamento psíquico e o despertar de qualidades inerentes, as quais trazemos desde sempre em nós.

SURSUM CORDA

Offline pehojof

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Re:Esquerda Caviar
« Resposta #181 Online: 21 de Junho de 2018, 12:17:01 »
Quer dizer que a alta possibilidade de guerra mundial e até nuclear, colapso ambiental.... são coisas triviais pra você? Só mimimi de comunista e ambientalista?
Deixa que o mercado regula!  :histeria: o único lugar que supera o CC em matéria de autismo, pelo que me lembro, é o grupo do Alexandre Porto, de discussão anarcocapitalista, do qual fui autoritariamente expulso (quão irônico)...

Não sei do que você está rindo. Deveria era se envergonhar, porque das duas uma, ou ignora ou nega os fatos. Ameaça nuclear? O comunismo só regula é o estômago e a consciência das pessoas, além das fronteiras, é claro, para que elas não fujam, enquanto constrói o maior arsenal atômico do mundo para protegê-las do mercado. Tocante! Colapso ambiental? O país que está sediando a copa, antes de se abrir para o mercado, pois é, não deu certo, conseguiu quase secar um dos maiores lagos do planeta em poucas décadas com a eficiência comunista. Fome, miséria? Já ouviram falar em Holomodor, também conhecido como o holocauto ucraniano? Mero detalhe! E por falar em Ucrânia, ameaça de guerra, vocês tem acompanhado os acontecimentos recentes por lá? E ali pelos lados da Coréia do Norte? Do que é mesmo, pelo amor de Marx, que vocês estão falando? Estou com muita dificuldade de entender. Para mim, parece russo.

Ah, e não abusem do caviar!   

Tá com dificuldade para entender os meninos?! Esclarecerei! :)

Eu vou dizer do que eles estão falando... baseando-me em que, se enquanto eu (e você) estou focando no problema em debate, o(s) meu(s) "oponente(s)" ( :!: :?:) está(ão) focando em mim, é porque ele foca nele mesmo. :no:

Conclusão: falam dos próprios interesses pessoais das próprias vontades, daí toda oposição é uma reação pessoal contra eles, que reagem conforme o que sentem, talvez "limbicamente". :)

Sem dúvida que eles conhecem bem todos esses fatos que você expôs mas nem é que tenha tudo perdido sentido de tanta repetição, é que não dão a mínima mesmo. É só reler para ver que nós que apenas questionamos fomos acusados de "capitalistas liberais malvadões gananciosos exploradores privilegiados parte de 1%..." ou... "idiotas mesmo (porque seríamos capitalistas sem capital :hein: :o  :?  :stunned: e não aderimos como companheiros à luta deles)".

Bom, essa é minha análise fria da situação toda. ::)
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Offline pehojof

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Re:Esquerda Caviar
« Resposta #182 Online: 21 de Junho de 2018, 12:23:52 »
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Sociedades são sistemas complexos. Você entende o que isso quer dizer?

Então sistemas complexos são coisas impossíveis de serem entendidas? Problemas complexos não podem ser atacados com vários graus de eficiência? Melhor deixar de lado, que a natureza cuida? Ainda bem que cientistas que estudam o cérebro, processos químicos complexos, meteorologia etc... não concordam com você, se não até hoje ainda estaríamos acreditando que doença mental é demônio e que devemos rezar para os deuses da chuva e do sol (quem sabe fazer da dança da chuva).

E que o comunismo funciona.


E que a história já chegou no fim, e que  a tecnologia computacional e a IA jamais vai ultrapassar a capacidade do grande macaco Homo sapiens sapiens.

De novo isso?!  :olheira: Sem nem você ter replicado (ou seja, ao ter se esquivado ::)) isso?!


Não, vamos ignorar o que já está confirmado possível por uma possibilidade utópica para o futuro certamente mais luminante com toda a nossa fé. :ok:



Não vamos ignorar, pois afinal de contas já chegamos no ápice da evolução tecnológica e social, já chegamos no fim da história.

Não creio. Tenho fé que o futuro do comunismo tecnológico que nos aguarda é mais que promissor, é finalmente a terra prometida pelos papas (ou papões) do comunismo. É só crer pra ver! :ok:



Negativo. Já chegamos no fim da história.  É impossível melhorar.

A história nunca chega ao fim, uns dizem que ela se repete em ciclos, mas eu já entendi e me conformei da impossibilidade humana de prever o futuro. Não sei se é possível melhorar. Só sei do que JÁ é melhor e pior.

E tecnologia para mim é para o que ela é direcionada em cada caso: melhorar a farmacoterapia, os transportes, as comunicações, etc. Para melhorar situações e coisas específicas. "Melhorar a sociedade" é só o mesmo velho papo de sempre. Papo "administracionista" de quem não faz nada a não ser crer que sabe gastar "melhor para todo mundo" o que outros criam. :ok:


Tenta mudar um pouquinho (ou talvez ampliar...) o repertório de respostas prontas para não ficar tão manjado... :wink: :lol: :ok:
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Offline pehojof

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Re:Esquerda Caviar
« Resposta #183 Online: 21 de Junho de 2018, 12:29:02 »
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Sociedades são sistemas complexos. Você entende o que isso quer dizer?

Então sistemas complexos são coisas impossíveis de serem entendidas? Problemas complexos não podem ser atacados com vários graus de eficiência? Melhor deixar de lado, que a natureza cuida? Ainda bem que cientistas que estudam o cérebro, processos químicos complexos, meteorologia etc... não concordam com você, se não até hoje ainda estaríamos acreditando que doença mental é demônio e que devemos rezar para os deuses da chuva e do sol (quem sabe fazer da dança da chuva).

E que o comunismo funciona.


E que a história já chegou no fim, e que  a tecnologia computacional e a IA jamais vai ultrapassar a capacidade do grande macaco Homo sapiens sapiens.

Já ultrapassou em muitos aspectos. Quais faltam? Espero que não aqueles que ponham em risco a humanidade... :|

Essa capacidade não é constante. Muitos homens superam-se todos os dias. Deviam servir de exemplo a outros... ::)
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Offline pehojof

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Re:Esquerda Caviar
« Resposta #184 Online: 21 de Junho de 2018, 12:34:52 »
Quer dizer que a alta possibilidade de guerra mundial e até nuclear, colapso ambiental.... são coisas triviais pra você? Só mimimi de comunista e ambientalista?
Deixa que o mercado regula!  :histeria: o único lugar que supera o CC em matéria de autismo, pelo que me lembro, é o grupo do Alexandre Porto, de discussão anarcocapitalista, do qual fui autoritariamente expulso (quão irônico)...

Não sei do que você está rindo. Deveria era se envergonhar, porque das duas uma, ou ignora ou nega os fatos. Ameaça nuclear? O comunismo só regula é o estômago e a consciência das pessoas, além das fronteiras, é claro, para que elas não fujam, enquanto constrói o maior arsenal atômico do mundo para protegê-las do mercado. Tocante! Colapso ambiental? O país que está sediando a copa, antes de se abrir para o mercado, pois é, não deu certo, conseguiu quase secar um dos maiores lagos do planeta em poucas décadas com a eficiência comunista. Fome, miséria? Já ouviram falar em Holomodor, também conhecido como o holocauto ucraniano? Mero detalhe! E por falar em Ucrânia, ameaça de guerra, vocês tem acompanhado os acontecimentos recentes por lá? E ali pelos lados da Coréia do Norte? Do que é mesmo, pelo amor de Marx, que vocês estão falando? Estou com muita dificuldade de entender. Para mim, parece russo.

Ah, e não abusem do caviar!     



É, a história acabou,   só   é possível 8 ou 80, só é possível a bifurcação:


1) Socialismo real que existiu na URSS (ou outro socialismo real que existiu no século XX);

ou

2) Capitalismo liberal.



Legalzinha essa falácia da bifurcação.  Gostei. 


 :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok:

Mas de novo de novo?! :susto:


E o que há de errado com conservar? O bom é deixar estragar?... :umm: :twisted:


Verdade, inclusive foi um erro deixar de conservar os comportamentos e leis do início século XIX que vigoravam no Brasil.

Não precisa ser 8 ou 88, é questão de conservar o que é bom e eliminar o que é ruim, mas pra isso é preciso reconhecer o que é bom e o que é ruim, se não não há o que conservar nem eliminar. Capitalismo é bom e comunismo é ruim. :ok:


Mas ser bom ou ser ruim depende  dos valores que cada  sujeito específico "A" adota,  pode perfeitamente haver sujeitos que tem valores que os fazem considerar como bons diversos costumes e comportamentos  que eram adotados no Brasil no início do século XIX, e que hoje muitos outros sujeitos "B"  "C" "D" não consideram bons, pois estes não adotam os mesmos valores que o sujeito "A" adota.


 

Por isso um belo dia alguém teve a luminosa ideia de deixar que a maioria decidisse o que "é bom ou ruim", do contrário seria uma minoria que decidiria isso por mais pessoas que elas próprias. Chamaram de "democracia", mas ela tem sido vandalizada sistematicamente na maior parte do mundo, como no Brasil, por exemplo, onde ainda discutem e teimam se armas devem ser liberadas 13 anos após 65% da população decidir que "armas são muito boas e nós queremos mucho"! :)

Assim num dá! Assim num dá! :biglol:

Mas veja pelo lado bom!: a gente pode "ver comunismo em todo lugar", mas respostas a gente vê quase nenhuma! ::)
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Offline pehojof

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Re:Esquerda Caviar
« Resposta #185 Online: 21 de Junho de 2018, 12:42:05 »
É, a história acabou,   só   é possível 8 ou 80, só é possível a bifurcação:


1) Socialismo real que existiu na URSS (ou outro socialismo real que existiu no século XX);

ou

2) Capitalismo liberal.



Legalzinha essa falácia da bifurcação.  Gostei. 


 :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok:
:ok: :ok: :ok:
Se você critica um pensamento reacionário, já virou automaticamente um Boulos na cabeça deles. Lembro do Paulo Kogos dizendo que o McDonald's é uma empresa comunista, ou o pessoal do grupo do Alexandre Porto chamando Bolsonaro de socialista.

Boulos deve ser um que sabe que gosto o caviar russo tem. Os outros dois desconheço.

E se você desmascara o pensamento revolucionário logo apelam para a futuro. É o que resta! Biguem com a história, meninos! A culpa é toda dela. Se em vez de nos contar apenas o passado ela nos contasse o futuro, então poderíamos investir em futurologia, ganhar toda a riqueza do mundo e distribuí-la por igual para que cada um investisse como bem entendesse, promovendo novamente a desigualdade através do livre comércio e assim sucessivamente até quem sabe uma potência nuclear comunista algum dia por um fim nessa história. Ou cresçam e parem de brigar com a história.

Isso é só pra emBoUlar meio de campo! Deve ser por causa da copa! ::) :histeria:

Mas o engraçado é que no histórico de Bolsonaro constam votar em Lula, elogiar o regime chavista, dizer que "nada é mais comunista que a caserna", isso tudo além de participar da camarilha política nacional se locupletando dos benefícios do socialismo brasileiro, ainda nepotizando até como não pode! :histeria:

E eu não duvido nada que empresas como o McDonald's sejam constrangidas pelo movimento globalista socialista a se exercerem de modo comunista... Não é 8 ou 80, não é?... ::)
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Offline Peter Joseph

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Re:Esquerda Caviar
« Resposta #186 Online: 21 de Junho de 2018, 14:17:53 »
É, a história acabou,   só   é possível 8 ou 80, só é possível a bifurcação:


1) Socialismo real que existiu na URSS (ou outro socialismo real que existiu no século XX);

ou

2) Capitalismo liberal.



Legalzinha essa falácia da bifurcação.  Gostei. 


 :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok:
:ok: :ok: :ok:
Se você critica um pensamento reacionário, já virou automaticamente um Boulos na cabeça deles. Lembro do Paulo Kogos dizendo que o McDonald's é uma empresa comunista, ou o pessoal do grupo do Alexandre Porto chamando Bolsonaro de socialista.

Macartismo fez escola. Até hoje o pessoal vê comunistas debaixo da cama. Quem sabe um dia eles descobrem que o ideário "Comunista" vai muito além de bolcheviques, leninistas e stalinistas tocando o terror vermelho. Claro, isto se um dia eles tentarem ler algo além dos artigos do instituto mimimises, MBL e afins (se é que leem ao menos isto).
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Offline AlienígenA

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Re:Esquerda Caviar
« Resposta #187 Online: 21 de Junho de 2018, 14:26:42 »
É, a história acabou,   só   é possível 8 ou 80, só é possível a bifurcação:


1) Socialismo real que existiu na URSS (ou outro socialismo real que existiu no século XX);

ou

2) Capitalismo liberal.



Legalzinha essa falácia da bifurcação.  Gostei. 


 :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok:
:ok: :ok: :ok:
Se você critica um pensamento reacionário, já virou automaticamente um Boulos na cabeça deles. Lembro do Paulo Kogos dizendo que o McDonald's é uma empresa comunista, ou o pessoal do grupo do Alexandre Porto chamando Bolsonaro de socialista.

Macartismo fez escola. Até hoje o pessoal vê comunistas debaixo da cama. Quem sabe um dia eles descobrem que o ideário "Comunista" vai muito além de bolcheviques, leninistas e stalinistas tocando o terror vermelho. Claro, isto se um dia eles tentarem ler algo além dos artigos do instituto mimimises, MBL e afins (se é que leem ao menos isto).

:medo:

Offline Peter Joseph

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Re:Esquerda Caviar
« Resposta #188 Online: 21 de Junho de 2018, 14:31:44 »
Caro Peter.

Estou com dificuldade no entendimento de seu pensamento como um todo, começando pelo aspecto... digamos... humanista.

Você indicou claramente que é amoral nesta postagem

Eu basicamente tento me orientar pela ciência. Tento me adaptar ao meu ambiente usando conhecimentos científicos para alcançar paz e alegria. Claro que muitas vezes é complicado, pois sou simplesmente produto do ambiente em interação com meus genes, não um super homem, por isto não me cobro lisura de padrões morais e nem dos outros.


mas ao mesmo tempo usa um aspecto moral utilitarista nesta postagem

e todas as tentativas de suplantá-lo desde então por mentes iluminadas brincando de ser deus falharam miseravelmente
Então o capitalismo deu certo? Pra quem? Pra 1%? Pro ambiente?


Se você é amoral, não deveria se importar com o que acontece para a imensa maioria das pessoas.

Mas a questão aqui vai muito além de empatia ou pena. A questão primordial é até bem egoísta: é que eu já entendi que vivemos em um sistema complexo, que é totalmente interligado, portanto, se eu quero pelo menos sonhar em ter uma vida de acesso a abundância e paz de verdade no mundo, todos, ou ao menos a gigantesca maioria também deve ter acesso a isto. Enquanto apenas 1% tiver acesso a esta acessibilidade toda a recursos, toda a meleca de sempre vai continuar correndo solta (guerras, corrupção, roubo etc...), mesmo que mude um poucos de intensidade as vezes, em locais específicos do globo. Isto vai ser bom até para o 1%, pois as possibilidades incluem o fato de que eles terão mais acesso e liberdade de viver do que já possuem hoje, em suas ilhas de luxo em um mundo onde estão rodeados de pobres e miseráveis, com gananciosos fazendo de tudo - tudo mesmo - para pegar o lugar deles nesse clube exclusivo.
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Offline Peter Joseph

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Re:Esquerda Caviar
« Resposta #189 Online: 21 de Junho de 2018, 15:05:34 »
Citar
Sociedades são sistemas complexos. Você entende o que isso quer dizer?

Então sistemas complexos são coisas impossíveis de serem entendidas? Problemas complexos não podem ser atacados com vários graus de eficiência? Melhor deixar de lado, que a natureza cuida? Ainda bem que cientistas que estudam o cérebro, processos químicos complexos, meteorologia etc... não concordam com você, se não até hoje ainda estaríamos acreditando que doença mental é demônio e que devemos rezar para os deuses da chuva e do sol (quem sabe fazer da dança da chuva).

Não são impossíveis de estudar mas nossos modelos são pouco ou nada eficazes, do ponto de vista de eficácia preditiva, quando o horizonte de análise temporal é muito longo.

Primeiro, nos já conseguimos muita melhorias em vários modelos estudados, como o aplicado ao funcionamento cerebral, que de tão razoável nos permitiu fazer a IA dar um salto gigantesco ao fazermos engenharia reversa no cérebro. E olha que não foi gasto nesta tarefa nenhuma fração do que se deveria ser gasto e que é gasto em coisas como construção de bombas e armas de destruição em massa. Temos modelos muito bons também em meteorologia, que antes eram péssimos, mas melhoraram absurdamente com poucas mentes trabalhando neles, imagine se fossem voltados recursos massivos para este fim. E qual a escolha que temos, se não encarar os problemas complexos de frente? Continuar trabalhando com sistemas econômicos mecanicistas e caóticos sobre os quais não temos quase nenhuma condição de interferir racionalmente?

Segundo, para se atacar problemas complexos temos que trabalhar de forma interdisciplinar entre as várias áreas da ciência e também fazer uso massivo de computação. Hoje, com sistemas de comunicação altamente eficientes e práticos e um nível considerável de conhecimento científico acumulado, este trabalho interdisciplinar é muito facilitado. Além disso, os avanços nas ultimas décadas em TI nos proporcionou capacidades computacionais poderosas, sendo que tudo indica que elas só tendem a aumentar exponencialmente como sempre foi.

Terceiro, temos que trabalhar com horizontes temporais mais curtos possíveis para tentar contornar este problema da previsibilidade. Neste sentido temos que copiar os sistemas complexos mais eficientes em atenuar a entropia interna: os sistemas vivos (claro que de acordo com as devidas proporções e fazendo adaptações para o mundo humano). E como eles fazem isto? Tendo uma fonte de energia abundante, sendo extremamente eficientes na alocação desta energia, tendo um sistema de feedback ambiental poderoso para serem extremamente adaptáveis às mudanças imprevistas (estabelecimento de homeostase), sendo, ciberneticamente falando, altamente dinâmicos na criação e circulação de informação e mensagens. A burocracia na circulação de energia e informação interna ao sistema deve ser sempre eliminada ao máximo. Por exemplo, um organismo vivo, quando é atacado por algum corpo estranho, não faz uma reunião entres as células e órgãos para traçar uma estratégia, depois levam pra votação, depois pra segunda votação e mais discussão. Não, ele simplesmente libera automaticamente os anticorpos que irão combater imediatamente o problema, modulam o metabolismo, liberam substâncias etc., sem precisar de uma autorização central ou burocracia corporal e muito blá blá blá para realizarem as adaptações necessárias no momento. Sendo as grandes fontes de burocracia dentro dos sistemas sociais atuais que os tornam totalmente ineficientes: leis burocráticas, meritocracia, propriedade privada dos meios de produção, dinheiro, patentes... tudo isto deve ser eliminado ou atenuado ao extremo se quisermos ter alguma chance de uma abordagem eficiente no sentido da utilização do paradigma de sistemas complexos aplicados à criação de modelos sociais.

Enfim, temos que mimetizar os seres vivos dentro de nossos sistemas sociais, criar cidades que trabalhem como se fossem células altamente eficientes, usando e abusando da cibernética, sendo que o conjunto destas cidades (células sociais) formariam um organismo maior multicelular, que seria a própria sociedade trabalhando como um ser vivo eficiente e extremamente adaptável.
« Última modificação: 21 de Junho de 2018, 15:13:02 por Peter Joseph »
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

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Offline Peter Joseph

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Re:Esquerda Caviar
« Resposta #190 Online: 21 de Junho de 2018, 15:29:41 »
Capitalista conservador  ferrenho independentemente de que haja milhões de excluídos do sistema.

Isso é um problema, mas não há até hoje sistema mais inclusivo e que mais tirou pessoas da pobreza.



Há propostas como de "garantia de emprego" com alguns experimentos nisso em alguns lugares.



Citar
E  independentemente também de que o sistema leve a guerras constantes e até mesmo a uma guerra nuclear.   :/

Ou que reduz essas chances...

De acordo com uma análise estatística feita por um grupo de pesquisadores liderados por Matthew Jackson, parece que o comércio internacional ajuda a prevenir conflitos armados entre países.

A visão que predomina é que o comércio internacional representa uma fonte segura de lucros financeiros e a guerra algo muito arriscado que certamente traria muito custos.   

O estudo destaca que não se trata somente das relações comerciais entre dois países (afinal países que lutaram entre si
nas duas guerras mundiais tinham algum tipo de comércio), mas o fato que agora os países costumam ter muito mais parceiros
comerciais do que antes
.

Eis alguns trechos do artigo (como ele é protegido contra copia, reescrevi aqueles mais relevantes):
- A incidência de conflitos entre 1820 e 1949 foi dez vezes maior do que entre 1950 e 2000. (Essa comparação, mesmo relevante, deve ser vista com cautela pois o primeiro período é maior que o segundo)
- Em 1850, os países tinham em média cinco parceiros comerciais relevantes. Hoje, são mais de 30. Além disso, existiam antes poucas alianças comerciais, bilaterais ou multilaterais. Hoje, são dezenas destas e centenas daquelas.

Quase todos os conflitos atuais são obviamente localizados em regiões com ausência de alianças multilaterais.

https://www1.folha.uol.com.br/ciencia/2015/12/1719596-cientistas-apontam-correlacao-entre-mais-comercio-e-menos-guerras.shtml



https://spotniks.com/conheca-os-paises-onde-nao-ha-um-misero-mcdonalds-e-entenda-porque-nao-te-los-e-pessimo-para-paz-mundial/





Ao passo que alguns socialistas (inclusive os "caviares") ainda consideram revolução violenta para começar a por as coisas em prática. Em vez de só fazerem uma vaquinha entre os que concordam com a tese, e tentarem viver sustentando uns aos outros...

Primeiro, que a linha de miséria, referencial destes gráficos, é de ridículos $1.90 por dia. Pra quem vive no mundo real sabe que isto não dá nem pra sonhar em sair da miséria, algo também totalmente incompatível com a capacidade produtiva e abundância possível de se gerar com a tecnologia existente hoje. Claro, sem tirar o mérito do período capitalista, que foi melhor do que os sistemas anteriores neste sentido (sendo que o fator preponderante é a evolução da tecnologia, que sempre ocorreu no mesmo nível de expansão desde sempre independente do sistema econômico adotado), mas que criou outros problemas enormes também, além de já termos possibilidades de alternativas mais eficientes, que devem ser buscadas e testadas, sem medo de comunistas debaixo da cama se quisermos evitar o pior.

Segundo, este comercio internacional (globalização) sempre tende a azedar quando o sistema passa por crises sistêmicas (não conjunturais), como ocorreu no século passado, quando crises levaram os países a se tornarem protecionistas e, a seguir, ajudaram a induzir a duas guerras mundiais. E, sem coincidência nenhuma, é o que já está acontecendo novamente agora, com a globalização mais uma vez indo pro saco e protecionismos nacionalistas surgindo com toda força novamente... adivinhem no que provavelmente vai dar de novo... fora o os problemas ambientais que são piorados quando cada um quer ver só o seu lado.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Esquerda Caviar
« Resposta #191 Online: 21 de Junho de 2018, 15:46:45 »
A mudança na redução de pobreza de modo mais abrangente:



Eu nunca disse que o mundo tem ao todo uma economia "perfeita", até porque políticas econômicas variam ao redor do mundo, apesar da crescente terrível "globalização" e etc. Diferentes países tem diferentes graus de sucesso com diferentes políticas. Talvez idealmente o cenário geral fosse uma combinação de maior autonomia regional, que adotasse protecionismo inter-regional apenas como última medida. Além, é claro, não incluir violações aos direitos humanos de modo geral (regiões-prisões e totalitarismo, teocrático ou outro). Talvez até com subsídio a quem queira se mudar para outra administração, a fim de gerar uma competitividade sustentável em termos de qualidade de vida, a fim de manter os contribuintes/clientes.










A forma de debater do forista "Peter Joseph" tem uma similaridade com o MO criacionista, além da parte de ad-hominems e espantalhos aleatórios; quando não se encaixa nisso, parece algo análogo ao "estudo crítico da evolução", uma abstração e evasividade ainda maior que a da "teoria do desenho inteligente". Em vez de se propor, delinear um mecanismo alternativo, apenas se aponta problemas reais ou supostos ("complexidades irredutíveis"). E nesse caso tem ainda a ironia de apontar em tecnologias da indústria desenvolvidas para a economia de mercado vagamente como soluções para uma hipotética economia pós-mercado. Talvez falte ainda pedir a uma inteligência artificial modelar a teoria econômica ideal para substituição ao mercado. Artificial Intelligence Design economic theory.





https://www.disruptordaily.com/worlds-first-ai-politician-developed/

https://www2.deloitte.com/insights/us/en/focus/cognitive-technologies/artificial-intelligence-government.html

https://www.theguardian.com/sustainable-business/2015/mar/18/fully-automated-luxury-communism-robots-employment

Citar
https://www.washingtonpost.com/news/theworldpost/wp/2018/05/03/end-of-capitalism/?noredirect=on&utm_term=.3d84b203fdac

 The most momentous challenge facing socio-economic systems today is the arrival of artificial intelligence. If AI remains under the control of market forces, it will inexorably result in a super-rich oligopoly of data billionaires who reap the wealth created by robots that displace human labor, leaving massive unemployment in their wake.

But China’s socialist market economy could provide a solution to this. If AI rationally allocates resources through big data analysis, and if robust feedback loops can supplant the imperfections of “the invisible hand” while fairly sharing the vast wealth it creates, a planned economy that actually works could at last be achievable.

The more AI advances into a general-purpose technology that permeates every corner of life, the less sense it makes to allow it to remain in private hands that serve the interests of the few instead of the many. More than anything else, the inevitability of mass unemployment and the demand for universal welfare will drive the idea of socializing or nationalizing AI.

[...]

Offline Peter Joseph

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Re:Esquerda Caviar
« Resposta #192 Online: 21 de Junho de 2018, 17:06:39 »
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A forma de debater do forista "Peter Joseph" tem uma similaridade com o MO criacionista, além da parte de ad-hominems e espantalhos aleatórios; quando não se encaixa nisso, parece algo análogo ao "estudo crítico da evolução", uma abstração e evasividade ainda maior que a da "teoria do desenho inteligente". Em vez de se propor, delinear um mecanismo alternativo, apenas se aponta problemas reais ou supostos ("complexidades irredutíveis"). E nesse caso tem ainda a ironia de apontar em tecnologias da indústria desenvolvidas para a economia de mercado vagamente como soluções para uma hipotética economia pós-mercado. Talvez falte ainda pedir a uma inteligência artificial modelar a teoria econômica ideal para substituição ao mercado. Artificial Intelligence Design economic theory.

Depois um cara desse quer ser levado a sério  :biglol: Vocês me decepcionam com a sua paixão doentia/ideológica pelo liberalismo  :|
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Offline Peter Joseph

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Re:Esquerda Caviar
« Resposta #193 Online: 21 de Junho de 2018, 17:10:30 »
O fato inescapável é que se fossemos aplicar um valor MINIMAMENTE decente nesta linha de miséria, teria que ser PELO MENOS $5.00, segundo estudos do próprio departamento de agricultura dos EUA e vários estudiosos da área, MUITO mais pessoas estariam (como realmente estão ainda) na miséria. Não conseguirmos colocar nem isto em prática (linha de miséria de $5.00) sem termos que aumentar gigantescamente o número de pessoas sem acesso básico no mundo nos nossos lindíssimos gráficos, mesmo tendo aparato técnico e conhecimento sobre a realidade que nos permite produzir muito além do necessário para todos. Isto não parece absurdo para os liberais sectários daqui. Isto por si só é absurdo.
« Última modificação: 21 de Junho de 2018, 17:12:36 por Peter Joseph »
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Offline pehojof

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Re:Esquerda Caviar
« Resposta #194 Online: 21 de Junho de 2018, 18:24:58 »
A forma de debater do forista "Peter Joseph" tem uma similaridade com o MO criacionista, além da parte de ad-hominems e espantalhos aleatórios; quando não se encaixa nisso, parece algo análogo ao "estudo crítico da evolução", uma abstração e evasividade ainda maior que a da "teoria do desenho inteligente". Em vez de se propor, delinear um mecanismo alternativo, apenas se aponta problemas reais ou supostos ("complexidades irredutíveis"). E nesse caso tem ainda a ironia de apontar em tecnologias da indústria desenvolvidas para a economia de mercado vagamente como soluções para uma hipotética economia pós-mercado.

Me parece uma descrição muito boa. :ok:

Estou tentando entender como posso, mas quando pergunto algo a ele ele diz:

"Você sabe a resposta do que você tá perguntando????!!!!! :x Então pra que você tá me perguntando???!!!! :hmph: É claro que eu sei a resposta, mas só posso responder quando você souber também!!!!" :stunned:

Isso QUANDO ele responde, ou não desvia do assunto como quando perguntei como fica a psicopatia na "grande equação social científica" dele... :umm:






Talvez falte ainda pedir a uma inteligência artificial modelar a teoria econômica ideal para substituição ao mercado. Artificial Intelligence Design economic theory.

E se isso vier a acontecer, o resultado pode desagradar muito ao Peter Joseph... ::)
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Offline AlienígenA

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Re:Esquerda Caviar
« Resposta #195 Online: 21 de Junho de 2018, 18:29:47 »
O aparato técnico e conhecimento sobre a realidade que nos permite produzir muito além do necessário para todos, foram conquistados por meio do capitalismo, o que comprova sua eficiência - o que nenhum outro sistema conseguiu atingir. Porem, é preciso corrigir suas falhas, levar o mercado até os excluídos, ou seja, expandir o mercado. Contudo, isso não resolve o problema ambiental, podendo até agravá-lo. O que nos leva de volta ao início - o aparato técnico e conhecimento sobre a realidade. Só o capitalismo poderá nos salvar. Podem fechar o tópico!  :sorry:

Offline pehojof

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Re:Esquerda Caviar
« Resposta #196 Online: 21 de Junho de 2018, 18:41:16 »
Primeiro, que a linha de miséria, referencial destes gráficos, é de ridículos $1.90 por dia. Pra quem vive no mundo real sabe que isto não dá nem pra sonhar em sair da miséria, algo também totalmente incompatível com a capacidade produtiva e abundância possível de se gerar com a tecnologia existente hoje. Claro, sem tirar o mérito do período capitalista, que foi melhor do que os sistemas anteriores neste sentido (sendo que o fator preponderante é a evolução da tecnologia, que sempre ocorreu no mesmo nível de expansão desde sempre independente do sistema econômico adotado), mas que criou outros problemas enormes também, além de já termos possibilidades de alternativas mais eficientes, que devem ser buscadas e testadas, sem medo de comunistas debaixo da cama se quisermos evitar o pior.

Segundo, este comercio internacional (globalização) sempre tende a azedar quando o sistema passa por crises sistêmicas (não conjunturais), como ocorreu no século passado, quando crises levaram os países a se tornarem protecionistas e, a seguir, ajudaram a induzir a duas guerras mundiais. E, sem coincidência nenhuma, é o que já está acontecendo novamente agora, com a globalização mais uma vez indo pro saco e protecionismos nacionalistas surgindo com toda força novamente... adivinhem no que provavelmente vai dar de novo... fora o os problemas ambientais que são piorados quando cada um quer ver só o seu lado.


O fato inescapável é que se fossemos aplicar um valor MINIMAMENTE decente nesta linha de miséria, teria que ser PELO MENOS $5.00, segundo estudos do próprio departamento de agricultura dos EUA e vários estudiosos da área, MUITO mais pessoas estariam (como realmente estão ainda) na miséria. Não conseguirmos colocar nem isto em prática (linha de miséria de $5.00) sem termos que aumentar gigantescamente o número de pessoas sem acesso básico no mundo nos nossos lindíssimos gráficos, mesmo tendo aparato técnico e conhecimento sobre a realidade que nos permite produzir muito além do necessário para todos. Isto não parece absurdo para os liberais sectários daqui. Isto por si só é absurdo.

Quer dizer que isso é possível HOJE AGORA JÁ?! :o É só botar a tecnologia que já existe para trabalhar pra nós e pronto?! :susto: Paraíso já na Terra?! E eu pensando que era só uma "proposta futurística"... Mas então alguém ou alguns estão no controle dessa comporta segurando o reservatório cheio e deixando todo mundo com sede pela mais pura e rasa maldade*? :stunned: É só isso todo o problema?! Mas então tô contigo sim! :ok: Diz aí o que eu posso fazer da minha modesta parte para ajudar! Posso tentar movimentar manifestações para conscientizar esse pessoal a abrir logo essa comporta! :idea:



*Não vou concluir que seja pura estupidez deles até que você me garanta que é mais esperto que todos eles e que portanto só você sabe disso e eles, coitados, nem fazem ideia do mal que estão fazendo sem precisarem nem sofrer nada em suas vidas se pararem de fazê-lo.

Mas tem uma duvidinha que tem me corroído... de onde você tirou sua "conclusão" de que sou "liberal" (sim, você já fez esse "ataque" direto a mim)?... Não devo ser não, porque acho isso aí que você está mostrando um total absurdo, se é mesmo nessas condições, oras! :ok:
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Offline pehojof

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Re:Esquerda Caviar
« Resposta #197 Online: 21 de Junho de 2018, 18:45:57 »
O aparato técnico e conhecimento sobre a realidade que nos permite produzir muito além do necessário para todos, foram conquistados por meio do capitalismo, o que comprova sua eficiência - o que nenhum outro sistema conseguiu atingir. Porem, é preciso corrigir suas falhas, levar o mercado até os excluídos, ou seja, expandir o mercado. Contudo, isso não resolve o problema ambiental, podendo até agravá-lo. O que nos leva de volta ao início - o aparato técnico e conhecimento sobre a realidade. Só o capitalismo poderá nos salvar. Podem fechar o tópico!  :sorry:

Mas você também já tava sabendo disso e...? Ah, não, desculpe, já entendi o seu ponto... :hihi: Esquece a pergunta! :ok:
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Offline pehojof

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Re:Esquerda Caviar
« Resposta #198 Online: 21 de Junho de 2018, 18:57:27 »
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Sociedades são sistemas complexos. Você entende o que isso quer dizer?

Então sistemas complexos são coisas impossíveis de serem entendidas? Problemas complexos não podem ser atacados com vários graus de eficiência? Melhor deixar de lado, que a natureza cuida? Ainda bem que cientistas que estudam o cérebro, processos químicos complexos, meteorologia etc... não concordam com você, se não até hoje ainda estaríamos acreditando que doença mental é demônio e que devemos rezar para os deuses da chuva e do sol (quem sabe fazer da dança da chuva).

Não são impossíveis de estudar mas nossos modelos são pouco ou nada eficazes, do ponto de vista de eficácia preditiva, quando o horizonte de análise temporal é muito longo.

Primeiro, nos já conseguimos muita melhorias em vários modelos estudados, como o aplicado ao funcionamento cerebral, que de tão razoável nos permitiu fazer a IA dar um salto gigantesco ao fazermos engenharia reversa no cérebro. E olha que não foi gasto nesta tarefa nenhuma fração do que se deveria ser gasto e que é gasto em coisas como construção de bombas e armas de destruição em massa. Temos modelos muito bons também em meteorologia, que antes eram péssimos, mas melhoraram absurdamente com poucas mentes trabalhando neles, imagine se fossem voltados recursos massivos para este fim. E qual a escolha que temos, se não encarar os problemas complexos de frente? Continuar trabalhando com sistemas econômicos mecanicistas e caóticos sobre os quais não temos quase nenhuma condição de interferir racionalmente?

Segundo, para se atacar problemas complexos temos que trabalhar de forma interdisciplinar entre as várias áreas da ciência e também fazer uso massivo de computação. Hoje, com sistemas de comunicação altamente eficientes e práticos e um nível considerável de conhecimento científico acumulado, este trabalho interdisciplinar é muito facilitado. Além disso, os avanços nas ultimas décadas em TI nos proporcionou capacidades computacionais poderosas, sendo que tudo indica que elas só tendem a aumentar exponencialmente como sempre foi.

Terceiro, temos que trabalhar com horizontes temporais mais curtos possíveis para tentar contornar este problema da previsibilidade. Neste sentido temos que copiar os sistemas complexos mais eficientes em atenuar a entropia interna: os sistemas vivos (claro que de acordo com as devidas proporções e fazendo adaptações para o mundo humano). E como eles fazem isto? Tendo uma fonte de energia abundante, sendo extremamente eficientes na alocação desta energia, tendo um sistema de feedback ambiental poderoso para serem extremamente adaptáveis às mudanças imprevistas (estabelecimento de homeostase), sendo, ciberneticamente falando, altamente dinâmicos na criação e circulação de informação e mensagens. A burocracia na circulação de energia e informação interna ao sistema deve ser sempre eliminada ao máximo. Por exemplo, um organismo vivo, quando é atacado por algum corpo estranho, não faz uma reunião entres as células e órgãos para traçar uma estratégia, depois levam pra votação, depois pra segunda votação e mais discussão. Não, ele simplesmente libera automaticamente os anticorpos que irão combater imediatamente o problema, modulam o metabolismo, liberam substâncias etc., sem precisar de uma autorização central ou burocracia corporal e muito blá blá blá para realizarem as adaptações necessárias no momento. Sendo as grandes fontes de burocracia dentro dos sistemas sociais atuais que os tornam totalmente ineficientes: leis burocráticas, meritocracia, propriedade privada dos meios de produção, dinheiro, patentes... tudo isto deve ser eliminado ou atenuado ao extremo se quisermos ter alguma chance de uma abordagem eficiente no sentido da utilização do paradigma de sistemas complexos aplicados à criação de modelos sociais.

Enfim, temos que mimetizar os seres vivos dentro de nossos sistemas sociais, criar cidades que trabalhem como se fossem células altamente eficientes, usando e abusando da cibernética, sendo que o conjunto destas cidades (células sociais) formariam um organismo maior multicelular, que seria a própria sociedade trabalhando como um ser vivo eficiente e extremamente adaptável.

Daqui eu obtive mais algumas informações sobre a situação, dentre algumas se destaca para mim seu desconhecimento também sobre o sistema imunológico, além de:

"Temos que mimetizar os seres vivos sem mimetizá-los, já que a competição assume papel central na inevitável natural evolução dos mesmos e ela é uma vilã que tem que ser eliminada da natureza como um cancro maldito".

"Células sociais monoclonais que não reajam umas às outras se rejeitando imunologicamente talvez porque... não tenham... burocracia imunológica". "E não seriam só células, no caso, seriam organelas indiferenciadas, porque a sociedade inteira de uma cidade tem que ser uma só célula onde organelas não possam nem competir entre si para ver quem fica com os acúmulos energéticos, e os tecidos não possam se rejeitar uns aos outros porque são de um mesmo organismo que tem um sistema imunológico não burocrático, um organismo cujas células desde suas organelas, tecidos e órgãos não tenham hierarquia nenhuma entre si, pois um cérebro não vale mais que um osso da última costela da direita", o que leva a concluir que não dá bem para copiar esse "modelo de célula" sem algumas modificações bem consideráveis... :umm:

Seres humanos reduzidos a organelas celulares e sistemas complexos internamente homegêneos, sem partes funcionais hierarquizadas, uma fonte infinita de energia para suprir isso e um escoadouro ilimitado para descartar rejeitos... Acho que encontrei o "ponto"... :|

Estou tentando formar o "quadro" da coisa... Tá difícil... :?
« Última modificação: 21 de Junho de 2018, 19:00:18 por pehojof »
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Esquerda Caviar
« Resposta #199 Online: 21 de Junho de 2018, 19:50:10 »
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A forma de debater do forista "Peter Joseph" tem uma similaridade com o MO criacionista, além da parte de ad-hominems e espantalhos aleatórios; quando não se encaixa nisso, parece algo análogo ao "estudo crítico da evolução", uma abstração e evasividade ainda maior que a da "teoria do desenho inteligente". Em vez de se propor, delinear um mecanismo alternativo, apenas se aponta problemas reais ou supostos ("complexidades irredutíveis"). E nesse caso tem ainda a ironia de apontar em tecnologias da indústria desenvolvidas para a economia de mercado vagamente como soluções para uma hipotética economia pós-mercado. Talvez falte ainda pedir a uma inteligência artificial modelar a teoria econômica ideal para substituição ao mercado. Artificial Intelligence Design economic theory.

Depois um cara desse quer ser levado a sério  :biglol: Vocês me decepcionam com a sua paixão doentia/ideológica pelo liberalismo  :|

"Depois um cara desse quer ser levado a sério  :biglol: Vocês me decepcionam com a sua paixão doentia/ideológica pelo neo-darwinismo  :| "


O irônico é que até agora eu postei mais coisas concretas no sentido de desvios ou alternativas ao neoliberalismo.

A idéia de impostos sobre automação e sua conversão em renda mínima (de Gates e/ou outros), políticos-robôs, etc.

Enquanto o PJ fica nessas de "AI + big data + impressoras 3d → ? ? ? ? → profit communism"

 

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