Tópico: Esquerda Caviar

[pehojof]

E o que há de errado com conservar? O bom é deixar estragar?...

Verdade, inclusive foi um erro deixar de conservar os comportamentos e leis do início século XIX que vigoravam no Brasil.

Não precisa ser 8 ou 88, é questão de conservar o que é bom e eliminar o que é ruim, mas pra isso é preciso reconhecer o que é bom e o que é ruim, se não não há o que conservar nem eliminar. Capitalismo é bom e comunismo é ruim.

[pehojof]

Não, vamos ignorar o que já está confirmado possível por uma possibilidade utópica para o futuro certamente mais luminante com toda a nossa fé.

Não vamos ignorar, pois afinal de contas já chegamos no ápice da evolução tecnológica e social, já chegamos no fim da história.

Não creio. Tenho fé que o futuro do comunismo tecnológico que nos aguarda é mais que promissor, é finalmente a terra prometida pelos papas (ou papões) do comunismo. É só crer pra ver!

[JJ]

Não diz que a situação piorou nos anos 80?

E eu mostrei que sempre houve racionamento.

Sempre.

Arcanjo, o negócio é que chegou um ponto em que nem o racionamento dava mais conta de mascarar a situação. Acho que é disso que os nossos colegas estão tentando te informar.

Exatamente.

Já existia racionamento muito tempo antes do colapso.

É extamente o que digo, só que no fim dos anos 80 nem dava para esconder.

Foda é  explicar para os caras que se a situação fosse boa como dizem nunca teria acontecido qualquer racionamento.

Filas e listas de espera existiam sim para  vários bens de consumo.  Mas, isto é muito diferente de afirmar que que o padrão de vida na URSS no período da década de 50 até metade da década de 80 era uma miséria igual a da recente Venezuela comandada pelo Maduro.


E é bom lembrar que em muito países capitalistas (os do 3° mundo)  nesse período não tinham nem filas  e nem listas de espera, pois em muitos deles as pessoas não tinham dinheiro para poder formar   filas e listas de espera para comprar muitas coisas.

O que levaria alguém a fugir do país pela Sibéria? Ou um atleta olímpico fugir no meio de uma competição deixando família e amigos para trás,  sabendo que acabaria emmum campo de prisioneiros se fosse pego, sabendo que perderia direito de voltar a competir, jogando décadas de treinamento no lixo?

Explique.

1)Uma das motivações era a maior liberdade e a maior prosperidade que existia em certos  países (principalmente alguns de 1° mundo);

2) Isso ocorreu com uma pequena minoria, não foi um fenômeno de massa;

3)Uma pequena minoria que tinha certas condições e que teve oportunidade e/ou incentivo adequado optou por tal ação;

4)Ninguém aqui está afirmando que não havia problemas na  URSS nas décadas de 50/60/70/ e até a metade de 80, apenas já foi afirmado que tais problemas não eram equivalentes aos problemas e pobreza da atual Venezuela comandada pelo Maduro.


Tá difícil de entender ? 

Toda essa discussão tem ocorrido primordialmente porque você fez tal  proposição estapafúrdia, a qual já foi mostrada que é falsa.

[JJ]

Não, vamos ignorar o que já está confirmado possível por uma possibilidade utópica para o futuro certamente mais luminante com toda a nossa fé.

Não vamos ignorar, pois afinal de contas já chegamos no ápice da evolução tecnológica e social, já chegamos no fim da história.

Não creio. Tenho fé que o futuro do comunismo tecnológico que nos aguarda é mais que promissor, é finalmente a terra prometida pelos papas (ou papões) do comunismo. É só crer pra ver!

Negativo. Já chegamos no fim da história.  É impossível melhorar.

[Arcanjo Lúcifer]

Cara, quando vc vive em um país e recebe uma barra de sabão  a cada dois meses, vc pode dizer que a situação não era igual a Venezuela atual?

[JJ]

Cara, quando vc vive em um país e recebe uma barra de sabão  a cada dois meses, vc pode dizer que a situação não era igual a Venezuela atual?

Cara, mostre bons  artigos (de preferência de historiadores)  que mostrem que isso (e também a falta de outros bens básicos) foi algo constante e generalizado  nas décadas de 50/60/70 e até a metade da década de 80.

[Arcanjo Lúcifer]

Tem um negocio chamado Google, basta ver o noticiário antigo.

Se mesmo assim vc não acredita não tem muito o que fazer,

[JJ]

Tem um negocio chamado Google, basta ver o noticiário antigo.

Se mesmo assim vc não acredita não tem muito o que fazer,

O ônus da prova é de quem afirma.  Mostre os artigos de historiadores (que mostrem que isso (e também a falta de outros bens básicos) foi algo constante e generalizado  nas décadas de 50/60/70 e até a metade da década de 80).  Eu mostrei dois que contradizem essa sua proposição absurda.

[Arcanjo Lúcifer]

Proposição absurda? Eu não vou ficar postando um monte de notícias que ninguém vai ler.

Está no Google, procure .

[pehojof]

Não, vamos ignorar o que já está confirmado possível por uma possibilidade utópica para o futuro certamente mais luminante com toda a nossa fé.

Não vamos ignorar, pois afinal de contas já chegamos no ápice da evolução tecnológica e social, já chegamos no fim da história.

Não creio. Tenho fé que o futuro do comunismo tecnológico que nos aguarda é mais que promissor, é finalmente a terra prometida pelos papas (ou papões) do comunismo. É só crer pra ver!

Negativo. Já chegamos no fim da história.  É impossível melhorar.

A história nunca chega ao fim, uns dizem que ela se repete em ciclos, mas eu já entendi e me conformei da impossibilidade humana de prever o futuro. Não sei se é possível melhorar. Só sei do que JÁ é melhor e pior.

E tecnologia para mim é para o que ela é direcionada em cada caso: melhorar a farmacoterapia, os transportes, as comunicações, etc. Para melhorar situações e coisas específicas. "Melhorar a sociedade" é só o mesmo velho papo de sempre. Papo "administracionista" de quem não faz nada a não ser crer que sabe gastar "melhor para todo mundo" o que outros criam.

[JJ]

E o que há de errado com conservar? O bom é deixar estragar?...

Verdade, inclusive foi um erro deixar de conservar os comportamentos e leis do início século XIX que vigoravam no Brasil.

Não precisa ser 8 ou 88, é questão de conservar o que é bom e eliminar o que é ruim, mas pra isso é preciso reconhecer o que é bom e o que é ruim, se não não há o que conservar nem eliminar. Capitalismo é bom e comunismo é ruim.

Mas ser bom ou ser ruim depende  dos valores que cada  sujeito específico "A" adota,  pode perfeitamente haver sujeitos que tem valores que os fazem considerar como bons diversos costumes e comportamentos  que eram adotados no Brasil no início do século XIX, e que hoje muitos outros sujeitos "B"  "C" "D" não consideram bons, pois estes não adotam os mesmos valores que o sujeito "A" adota.


   

[Sdelareza]

Faltou alguém fazer uma comparação entre as produtividades dos países ocidentais e os da antiga União Soviética (que deveriam ser bem mais baixos).
Ainda faltou mencionar que a União Soviética não era auto suficiente em produção agrícola e devia importar trigo dos países ocidentais. 

Porque Gorbachev introduziu a Glasnot e a Perestroika? Para procurar remediar aquilo, pelo que entendi.

E também a União Soviética foi responsável de uma das piores cagadas ecológicas: o quase desaparecimento do mar de Aral, sacrificado
em prol da cultura do algodão.

[pehojof]

E o que há de errado com conservar? O bom é deixar estragar?...

Verdade, inclusive foi um erro deixar de conservar os comportamentos e leis do início século XIX que vigoravam no Brasil.

Não precisa ser 8 ou 88, é questão de conservar o que é bom e eliminar o que é ruim, mas pra isso é preciso reconhecer o que é bom e o que é ruim, se não não há o que conservar nem eliminar. Capitalismo é bom e comunismo é ruim.

Mas ser bom ou ser ruim depende  dos valores que cada  sujeito específico "A" adota,  pode perfeitamente haver sujeitos que tem valores que os fazem considerar como bons diversos costumes e comportamentos  que eram adotados no Brasil no início do século XIX, e que hoje muitos outros sujeitos "B"  "C" "D" não consideram bons, pois estes não adotam os mesmos valores que o sujeito "A" adota.


 

Por isso um belo dia alguém teve a luminosa ideia de deixar que a maioria decidisse o que "é bom ou ruim", do contrário seria uma minoria que decidiria isso por mais pessoas que elas próprias. Chamaram de "democracia", mas ela tem sido vandalizada sistematicamente na maior parte do mundo, como no Brasil, por exemplo, onde ainda discutem e teimam se armas devem ser liberadas 13 anos após 65% da população decidir que "armas são muito boas e nós queremos mucho"!

[Buckaroo Banzai]

Tem um negocio chamado Google, basta ver o noticiário antigo.

Se mesmo assim vc não acredita não tem muito o que fazer,

O ônus da prova é de quem afirma.  Mostre os artigos de historiadores (que mostrem que isso (e também a falta de outros bens básicos) foi algo constante e generalizado  nas décadas de 50/60/70 e até a metade da década de 80).  Eu mostrei dois que contradizem essa sua proposição absurda.

São afirmações dos dois lados, uns afirmando que era uma merda, outros que era muito bom. "Muito bom" não é a "hipótese nula", a assunção default de não se ter comprovação de ser terrível.

Existe informação credível, não-propaganda, de que era tudo muito bom?

[Geotecton]

[...]
O seu maravilhoso e perfeito capitalismo já produziu  períodos com muitos excluídos  do mercado.  No período da década de 50 até a década de 80 diversos países capitalista do mundo  tiveram ampla exclusão social e econômica.

Pode citar um exemplo de país capitalista com livre mercado que tenha sofrido racionamento ou escassez generalizadas de produtos?

Um só é o suficiente.

[JJ]

[...]
O seu maravilhoso e perfeito capitalismo já produziu  períodos com muitos excluídos  do mercado.  No período da década de 50 até a década de 80 diversos países capitalista do mundo  tiveram ampla exclusão social e econômica.

Pode citar um exemplo de país capitalista com livre mercado que tenha sofrido racionamento ou escassez generalizadas de produtos?

Um só é o suficiente.

Em relação ao  efeito  final   de ficar  sem  acesso  a recurso(s) econômico(s) por determinado período(s), ou de forma permanente , que é o resultado final  de um racionamento e/ou escassez generalizada de produto(s)  (ou parcial)  temos muitos exemplos de países capitalistas em que pessoas ficaram  sem  acesso  a recurso(s) econômico(s) por determinado período(s), ou de forma permanente ,  apenas a  causa recebe outra classificação qual seja a classificação de exclusão social. 

Num caso temos pessoas que ficaram sem acesso a recursos econômicos  em razão de racionamento, no outro caso temos o mesmo efeito de pessoas  que ficaram sem acesso a recursos econômicos só que a razão muda para exclusão social.


Todos os dois sistemas são defeituosos.


Uma  diferença é que no caso capitalista temos que   muitos   direitistas  pouco se importam com os que ficam excluídos (muitas vezes vários deles usam a tática política da naturalização (ou outras táticas furadas) para tentar passar a ideia de efeito justo),  mas curiosamente se importam muito com os que não tiveram acesso em razão de racionamento no outro sistema.

[Geotecton]

[...]
O seu maravilhoso e perfeito capitalismo já produziu  períodos com muitos excluídos  do mercado.  No período da década de 50 até a década de 80 diversos países capitalista do mundo  tiveram ampla exclusão social e econômica.

Pode citar um exemplo de país capitalista com livre mercado que tenha sofrido racionamento ou escassez generalizadas de produtos?

Um só é o suficiente.

Em relação ao  efeito  final   de ficar  sem  acesso  a recurso(s) econômico(s) por determinado período(s), ou de forma permanente , que é o resultado final  de um racionamento e/ou escassez generalizada de produto(s)  (ou parcial)  temos muitos exemplos de países capitalistas em que pessoas ficaram  sem  acesso  a recurso(s) econômico(s) por determinado período(s), ou de forma permanente ,  apenas a  causa recebe outra classificação qual seja a classificação de exclusão social. 

Num caso temos pessoas que ficaram sem acesso a recursos econômicos  em razão de racionamento, no outro caso temos o mesmo efeito de pessoas  que ficaram sem acesso a recursos econômicos só que a razão muda para exclusão social.


Todos os dois sistemas são defeituosos.


Uma  diferença é que no caso capitalista temos que   muitos   direitistas  pouco se importam com os que ficam excluídos (muitas vezes vários deles usam a tática política da naturalização (ou outras táticas furadas) para tentar passar a ideia de efeito justo),  mas curiosamente se importam muito com os que não tiveram acesso em razão de racionamento no outro sistema.

Ainda aguardo um exemplo.

E, por favor, não use argumentos falaciosos como o do 'apelo à piedade'.

[JJ]

[...]
O seu maravilhoso e perfeito capitalismo já produziu  períodos com muitos excluídos  do mercado.  No período da década de 50 até a década de 80 diversos países capitalista do mundo  tiveram ampla exclusão social e econômica.

Pode citar um exemplo de país capitalista com livre mercado que tenha sofrido racionamento ou escassez generalizadas de produtos?

Um só é o suficiente.

Em relação ao  efeito  final   de ficar  sem  acesso  a recurso(s) econômico(s) por determinado período(s), ou de forma permanente , que é o resultado final  de um racionamento e/ou escassez generalizada de produto(s)  (ou parcial)  temos muitos exemplos de países capitalistas em que pessoas ficaram  sem  acesso  a recurso(s) econômico(s) por determinado período(s), ou de forma permanente ,  apenas a  causa recebe outra classificação qual seja a classificação de exclusão social. 

Num caso temos pessoas que ficaram sem acesso a recursos econômicos  em razão de racionamento, no outro caso temos o mesmo efeito de pessoas  que ficaram sem acesso a recursos econômicos só que a razão muda para exclusão social.


Todos os dois sistemas são defeituosos.


Uma  diferença é que no caso capitalista temos que   muitos   direitistas  pouco se importam com os que ficam excluídos (muitas vezes vários deles usam a tática política da naturalização (ou outras táticas furadas) para tentar passar a ideia de efeito justo),  mas curiosamente se importam muito com os que não tiveram acesso em razão de racionamento no outro sistema.

Ainda aguardo um exemplo.

E, por favor, não use argumentos falaciosos como o do 'apelo à piedade'.

Para mim, neste caso,   o que  é relevante,   é o efeito final.  E o efeito final é o mesmo, ou semelhante ou  às vezes é até pior:

Pessoas sem acesso a recursos econômicos, e muitas vezes sem acesso a recursos econômicos básicos.


Isto é o relevante. 

[pehojof]

[...]
O seu maravilhoso e perfeito capitalismo já produziu  períodos com muitos excluídos  do mercado.  No período da década de 50 até a década de 80 diversos países capitalista do mundo  tiveram ampla exclusão social e econômica.

Pode citar um exemplo de país capitalista com livre mercado que tenha sofrido racionamento ou escassez generalizadas de produtos?

Um só é o suficiente.

Em relação ao  efeito  final   de ficar  sem  acesso  a recurso(s) econômico(s) por determinado período(s), ou de forma permanente , que é o resultado final  de um racionamento e/ou escassez generalizada de produto(s)  (ou parcial)  temos muitos exemplos de países capitalistas em que pessoas ficaram  sem  acesso  a recurso(s) econômico(s) por determinado período(s), ou de forma permanente ,  apenas a  causa recebe outra classificação qual seja a classificação de exclusão social. 

Num caso temos pessoas que ficaram sem acesso a recursos econômicos  em razão de racionamento, no outro caso temos o mesmo efeito de pessoas  que ficaram sem acesso a recursos econômicos só que a razão muda para exclusão social.

Isso está basicamente errado. No comunismo ou seu "preparo" - socialismo - as pessoas não ficam desprovidas por racionamento mas precisamente pela (falácia comunista da) "inclusão social". O racionamento não é causa, mas consequência da "inclusão social". No sistema normal de mundo - capitalismo - as pessoas ficam sem recursos porque não são competitivas e porque as que são só conseguem ser para si próprias e para mais um número muito limitado de outras. Por mais que os competitivos sejam competentes em gerar riquezas não podem sustentar todos os que não são, e tomar o que é desses não apenas não é uma mágica que torne isso possível como os enfraquece competitivamente e aniquila toda a sociedade.

Todos os dois sistemas são defeituosos.

Na Verdade a coisa mais defeituosa que vejo aqui é esse julgamento tendencioso de valor.



 

Uma  diferença é que no caso capitalista temos que   muitos   direitistas  pouco se importam com os que ficam excluídos (muitas vezes vários deles usam a tática política da naturalização (ou outras táticas furadas) para tentar passar a ideia de efeito justo),  mas curiosamente se importam muito com os que não tiveram acesso em razão de racionamento no outro sistema.

Preocupamo-nos com a forçada distribuição igualitária da miséria, já que a riqueza é sempre pouca demais para atender a todos. O resto das falácias fica para enfeite no seu texto.

[pehojof]

[...]
O seu maravilhoso e perfeito capitalismo já produziu  períodos com muitos excluídos  do mercado.  No período da década de 50 até a década de 80 diversos países capitalista do mundo  tiveram ampla exclusão social e econômica.

Pode citar um exemplo de país capitalista com livre mercado que tenha sofrido racionamento ou escassez generalizadas de produtos?

Um só é o suficiente.

Em relação ao  efeito  final   de ficar  sem  acesso  a recurso(s) econômico(s) por determinado período(s), ou de forma permanente , que é o resultado final  de um racionamento e/ou escassez generalizada de produto(s)  (ou parcial)  temos muitos exemplos de países capitalistas em que pessoas ficaram  sem  acesso  a recurso(s) econômico(s) por determinado período(s), ou de forma permanente ,  apenas a  causa recebe outra classificação qual seja a classificação de exclusão social. 

Num caso temos pessoas que ficaram sem acesso a recursos econômicos  em razão de racionamento, no outro caso temos o mesmo efeito de pessoas  que ficaram sem acesso a recursos econômicos só que a razão muda para exclusão social.


Todos os dois sistemas são defeituosos.


Uma  diferença é que no caso capitalista temos que   muitos   direitistas  pouco se importam com os que ficam excluídos (muitas vezes vários deles usam a tática política da naturalização (ou outras táticas furadas) para tentar passar a ideia de efeito justo),  mas curiosamente se importam muito com os que não tiveram acesso em razão de racionamento no outro sistema.

Ainda aguardo um exemplo.

E, por favor, não use argumentos falaciosos como o do 'apelo à piedade'.

Para mim, neste caso,   o que  é relevante,   é o efeito final.  E o efeito final é o mesmo, ou semelhante ou  às vezes é até pior:

Pessoas sem acesso a recursos econômicos, e muitas vezes sem acesso a recursos econômicos básicos.


Isto é o relevante.

Só pior. O efeito final do comunismo, claro, do que você só pode estar falando!

[Peter Joseph]

Até a década de 70, a URSS estava uma pouco acima da média da maioria dos países de terceiro mundo do ocidente capitalista. Mas por que não investiram no uso de TI para aprimorar seu sistema econômico (por questões políticas). Se tivessem feito isto desde o final da década de 60 (quando surgiram os primeiros transistores), certamente teriam chegado aos anos 90 com desempenho superior ou no mínimo igual aos dos países desenvolvidos do capitalismo ocidental. Leiam a respeito antes de escreverem sobre o que não sabem, baseados em senso comum e propaganda ideológica mesquinha. Parem de passar vergonha. Abraço 

[Peter Joseph]

Não diz que a situação piorou nos anos 80?

E eu mostrei que sempre houve racionamento.

Sempre.

Arcanjo, o negócio é que chegou um ponto em que nem o racionamento dava mais conta de mascarar a situação. Acho que é disso que os nossos colegas estão tentando te informar.

Exatamente.

Já existia racionamento muito tempo antes do colapso.

É extamente o que digo, só que no fim dos anos 80 nem dava para esconder.

Foda é  explicar para os caras que se a situação fosse boa como dizem nunca teria acontecido qualquer racionamento.

No capitalismo também acontece racionamento. Acho que você viveu nos anos 80 no Brasil capitalista, todo mundo tinha carro e TV. Ah esqueci, capitalismo é só o escocês e o de uma duzia de países desenvolvidos 

Eu não posso comprar um Porche mas isso não é racionamento já que a empresa produz o suficiente para atender a demanda dos consumidores.

Racionamento é  alguém impedir que eu compre mesmo que possa porque afinal a única fornecedora estatal não dá conta de produzir Porches para todos os habitantes do país.

Entendeu a diferença entre racionamento e poder aquisitivo?

Faz parte do mundo desde que alguém arrumou uma caverna melhor que a do vizinho.

Aqui eu usei a palavra errada, não é racionamento, quis dizer ESCASSEZ. Isto que ocorre em países capitalistas se chama ESCASSEZ ARTIFICIAL, pois não se trata de escassez de produção, mas escassez de renda/dinheiro. Grande problema do capitalismo, onde se pode produzir muito mais do que o necessário, porém muitos não tem acesso por falta de recursos financeiros. Agora os liberais falam que é por causa da moral individual (livre arbítrio - conto de fadas) e do socialismo que corrompe o sistema, porém quando se trata do "Comunismo" o problema era sempre o sistema. No caso do Capitalismo, o problema é tudo, menos o sistema "escocês" deles.... liberais são uma piada pronta em muitos casos 

[JJ]

Não diz que a situação piorou nos anos 80?

E eu mostrei que sempre houve racionamento.

Sempre.

Arcanjo, o negócio é que chegou um ponto em que nem o racionamento dava mais conta de mascarar a situação. Acho que é disso que os nossos colegas estão tentando te informar.

Exatamente.

Já existia racionamento muito tempo antes do colapso.

É extamente o que digo, só que no fim dos anos 80 nem dava para esconder.

Foda é  explicar para os caras que se a situação fosse boa como dizem nunca teria acontecido qualquer racionamento.

No capitalismo também acontece racionamento. Acho que você viveu nos anos 80 no Brasil capitalista, todo mundo tinha carro e TV. Ah esqueci, capitalismo é só o escocês e o de uma duzia de países desenvolvidos 

Eu não posso comprar um Porche mas isso não é racionamento já que a empresa produz o suficiente para atender a demanda dos consumidores.

Racionamento é  alguém impedir que eu compre mesmo que possa porque afinal a única fornecedora estatal não dá conta de produzir Porches para todos os habitantes do país.

Entendeu a diferença entre racionamento e poder aquisitivo?

Faz parte do mundo desde que alguém arrumou uma caverna melhor que a do vizinho.

Aqui eu usei a palavra errada, não é racionamento, quis dizer ESCASSEZ. Isto que ocorre em países capitalistas se chama ESCASSEZ ARTIFICIAL, pois não se trata de escassez de produção, mas escassez de renda/dinheiro. Grande problema do capitalismo, onde se pode produzir muito mais do que o necessário, porém muitos não tem acesso por falta de recursos financeiros. Agora os liberais falam que é por causa da moral individual (livre arbítrio - conto de fadas) e do socialismo que corrompe o sistema, porém quando se trata do "Comunismo" o problema era sempre o sistema, mas no caso do Capitalismo, o problema é tudo, menos a p.... do sistema "escocês" deles.... liberais são uma piada pronta em muitos casos 

Muitas pessoas ficam sem acesso à recursos econômicos apesar de normalmente haver capacidade de produção para atender mais gente.  Mas, mesmo assim muitos liberais defensores ferrenhos do sistema não aceitam que possa haver uma melhor forma de organizar a economia (para eles a evolução econômica e social já chegou no seu ápice ),  mesmo porque normalmente estes defensores ferrenhos do sistema já estão relativamente bem incluídos nele,  e danem-se os que não estão incluídos.

[Peter Joseph]

Exato, se acham os vencedores e moralmente superiores. Quem não está bem como eles, é por que não merece e é imoral. Pensamento mesquinho e sem base racional alguma.

[Geotecton]

Até a década de 70, a URSS estava uma pouco acima da média da maioria dos países de terceiro mundo do ocidente capitalista.

Ou seja, a segunda maior potência econômica-política-militar do planeta na época não conseguia estar sequer na rabeira dos principais países capitalistas da época.

Mas por que não investiram no uso de TI para aprimorar seu sistema econômico (por questões políticas). Se tivessem feito isto desde o final da década de 60 (quando surgiram os primeiros transistores), certamente teriam chegado aos anos 90 com desempenho superior ou no mínimo igual aos dos países desenvolvidos do capitalismo ocidental.

Eis um belo exemplo de salto de lógica.

Mesmo que tivessem desenvolvido uma ótima base de TI, não há a menor certeza que isto teria sido usado em benefício da população, dado que desde o surgimento do estado soviético, ele foi do tipo opressor e policialesco, deixando o conforto do povo em segundo plano.

Leiam a respeito antes de escreverem sobre o que não sabem, baseados em senso comum e propaganda ideológica mesquinha. Parem de passar vergonha. Abraço 

É claro que as suas fontes não tem nada de propaganda e nem um viés ideológico.

Certo?