Tópico: A superpopulação humana é um mito?

[Buckaroo Banzai]

E a estrutura toda pode ser ainda circundada por cata-ventos, e ter também pára-raios que armazenam os raios em baterias. De certa forma as nuvens são as represas negligenciadas da natureza.

Com engenharia genética, em vez de uma construção com concreto (que emite CO2), poderia-se ter prédios-árvores.

[Rhyan]

A série Cosmos 2.0 tem um episódio sobre um plano antigo de colocar painéis solares na África para gerar energia para o mundo todo. Já ouvi falar sobre a agricultura na Africa também poderia alimentar o mundo todo.

Há várias tecnologias de captura de carbono em desenvolvimento como o aproveitamento da poluição em forma de tinta ou asfalto.

A super bateria caseira Tesla já entrou no mercado?

[Peter Joseph]

A super bateria caseira Tesla já entrou no mercado?

Parece que já.

[Peter Joseph]

E por que tais técnicas, mesmo sendo evidentemente muito mais eficientes e gerarem muito mais abundância, não são colocadas em prática neste momento? Minha resposta é o sistema econômico atual, que não comporta tais mudanças necessárias, devendo ser substituído por outro radicalmente mais eficiente (que é o que precisamos: eficiência).

A atual industrial civilização mundial é prejudicada pela coexistência de dois sistemas intelectuais universais, que se sobrepõem e são incompatíveis entre si: o conhecimento acumulado dos últimos quatro séculos sobre as propriedades e inter-relações da matéria e da energia; e a cultura monetária associada que evoluiu a partir de costumes de origem pré-histórica." - M. King Hubbert 

EXISTÊNCIA DE SOLUÇÕES AINDA NÃO APLICADAS:
Este primeiro ponto diz respeito à tendência de que muitas inovações na resolução de problemas não são aplicadas dentro da tradição econômica atual. [507] Se métodos ou tecnologias adicionais de melhoria de vida não se incorporaram a um sistema, após uma quantidade de tempo considerável ou (de todo modo) depois de uma validação geral, podemos assumir com razão que há ineficiências, senão deficiências, no próprio processo de incorporação e desenvolvimento econômicos.
Em outras palavras, esse atraso na aplicação, no mundo real, de soluções comprovadas mede a capacidade do sistema socioeconômico de se adaptar adequadamente aos métodos e aplicações melhorados. Se, por algum motivo, a ordem social em questão não é capaz de incorporar esses novos meios que promovem o equilíbrio ecológico, melhoram a saúde pública, resolvem problemas e aumentam a prosperidade, então provavelmente há um problema estrutural inerente.

http://umanovaformadepensar.com.br/tendencias_pos_escassez_capacidade_e_eficiencia

Neste link acima, podem ser vistos muito mais detalhes sobre várias soluções eficientes, que destroem o mito da "superpopulação".

[Buckaroo Banzai]

A "tradição econômica atual" relevante no caso deve ser simplesmente as pessoas serem donas de suas propriedades e livres para fazer os investimentos que considerarem vantajosos, em vez da "alternativa" de algum governo totalitário fazer uma expropriação total e implementar o que seu comitê considere ideal.

Se não for isso, as pessoas que não concordam com a tradição econômica atual são livres para empreendimentos que desconsiderem o que é tradicional como economia, isso é, contanto que respeitem os direitos alheios, o de propriedade incluso.

Parece inevitável que esses papos de "economias alternativas" sejam só perfumaria para totalitarianismo "visionário" propostos por megalomaníacos e os seguidores fiéis que o enxergam como messias.

[Lorentz]

E por que tais técnicas, mesmo sendo evidentemente muito mais eficientes e gerarem muito mais abundância, não são colocadas em prática neste momento? Minha resposta é o sistema econômico atual, que não comporta tais mudanças necessárias, devendo ser substituído por outro radicalmente mais eficiente (que é o que precisamos: eficiência).

As pessoas sempre buscarão as soluções mais eficientes e baratas.

Veja como as lâmpadas de LED já estão em todos os lugares e vendem hoje mais que as fluorescentes, que vendem mais que as incandescentes. Os carros mais econômicos vendem mais em países onde o combustível é mais caro.

Então essa ideia de que essas fontes de energia limpa são mais eficientes está errada em algum ponto.

Se alguém me vende uma solução para eu gastar menos com eletricidade, com certeza eu compro. Mas então porque o Brasil não está sendo todo coberto por painéis solares nesse momento de alta dos preços da energia elétrica? Acredito que o motivo é o investimento inicial ser mais caro a ponto de não compensar, ou de se pagar num prazo que se torna irrelevante.

Veja, em cada casa que utilize um painel solar será necessária uma bateria. Por mais barata que ela seja, ela precisa ser substituída de tempos em tempos.

No fundo nosso sistema de geração de eletricidade por hidrelétricas é relativamente limpo e muito eficiente. Uma represa é como uma grande bateria, mas que não precisa ser trocada nem gera resíduos tóxicos.

[Peter Joseph]

Parece inevitável que esses papos de "economias alternativas" sejam só perfumaria para totalitarianismo "visionário" propostos por megalomaníacos e os seguidores fiéis que o enxergam como messias.

Uma outra economia é evidentemente necessária e não simples papo furado, por questões totalmente já evidenciadas:

1 – Destruição acelerada de todos os biomas terrestres, principalmente no ultimo século
2 – O sistema atual é notoriamente ineficiente diante das atuais necessidades humanas e das possibilidades técnicas já existentes, como venho demonstrando com fatos

Contra isto, acho que não há argumentos sólidos, que possam ser levados a sério.

[Peter Joseph]

E por que tais técnicas, mesmo sendo evidentemente muito mais eficientes e gerarem muito mais abundância, não são colocadas em prática neste momento? Minha resposta é o sistema econômico atual, que não comporta tais mudanças necessárias, devendo ser substituído por outro radicalmente mais eficiente (que é o que precisamos: eficiência).

As pessoas sempre buscarão as soluções mais eficientes e baratas.

Veja como as lâmpadas de LED já estão em todos os lugares e vendem hoje mais que as fluorescentes, que vendem mais que as incandescentes. Os carros mais econômicos vendem mais em países onde o combustível é mais caro.

Então essa ideia de que essas fontes de energia limpa são mais eficientes está errada em algum ponto.

Se alguém me vende uma solução para eu gastar menos com eletricidade, com certeza eu compro. Mas então porque o Brasil não está sendo todo coberto por painéis solares nesse momento de alta dos preços da energia elétrica? Acredito que o motivo é o investimento inicial ser mais caro a ponto de não compensar, ou de se pagar num prazo que se torna irrelevante.

Veja, em cada casa que utilize um painel solar será necessária uma bateria. Por mais barata que ela seja, ela precisa ser substituída de tempos em tempos.

No fundo nosso sistema de geração de eletricidade por hidrelétricas é relativamente limpo e muito eficiente. Uma represa é como uma grande bateria, mas que não precisa ser trocada nem gera resíduos tóxicos.

Justamente, a questão custo/benefício é básico dentro do atual sistema (apesar de que muitas destas tecnologias já possuem custos baixos, como já foi demonstrado neste mesmo tópico). Por isto o sistema deve ser outro que não leve em conta preço, mas apenas considere que: 1 - temos os recursos necessários e 2 - temos o conhecimento necessário.

[Peter Joseph]

... a ordem técnica que vemos no mundo de hoje é principalmente o resultado de processos financeiros que têm pouca ou nenhuma percepção de resultados estruturais em maior escala. É mais um sistema de representação [N.T.: "sob mandato do mercado"] [506] e, embora existam algumas exceções relativas, como a colocação de estradas, oleodutos e similares por urbanistas financiados que simplesmente precisam ter uma visão física ampla para serem funcionais, mesmo estas circunstâncias estão muitas vezes se desenvolvendo em torno de reivindicações de propriedade pré-existentes e outras formas de interferência que tendem a reduzir a eficiência do projeto como um todo.

Esta é uma observação interessante, pois uma vez reconhecido que a nossa sociedade funciona sem uma preconcepção com seu próprio desenho físico, em larga escala, começa-se a perceber o nível enorme de desperdício e ineficiência técnica inerentes a um processo tão míope.

[João da Ega]

Engraçado que dá pra prever o paraíso libertário na terra, mas não dá pra prever que os que estão hoje derrubando floresta pra fazer pasto ilegalmente não iriam expandir seus empreendimentos até onde fosse possível.
E achar que esses que estão fazendo isso hoje iram por na balança  a viabilidade de lucro no longo prazo é muita ingenuidade.

Edit: nunca na história desse forum concordei tanto com as posições do Geotecton como agora.

Prever mercados? Isso nunca deu pra fazer. Pare com os espantalhos idiotas, por favor. Ninguém nunca previu nada dentro da literatura libertária.
O que dá pra saber é que as e pessoas tendem a reagir aos incentivos econômicos, e sua propriedade é sua, você tende a não abusar dela no curto prazo, aproveitar o lucro relativamente mais baixo num longo prazo.
Por favor, se informem antes de opinar:
https://en.wikipedia.org/wiki/Free-market_environmentalism

Algumas coisas que devem ser consideradas:

-Se existe algo próximo da obsolescência programada é devido a ausência de maior concorrência gerada pelo excesso de regulamentação.
-Preferências temporais estão fortemente relacionadas com o assunto (Você prefere gastar mais agora e ter que gastar menos no futuro ou o inverso?).
-Como diz o texto que postei, é natural que ninguém queira algo tecnológico que dure tanto, pois a tecnologia avança cada vez mais rápido. O que é ótimo, pois esses aparelhos sofrem uma boa deflação no longo prazo, cai aí mais um mito econômico que a deflação é um perigo.
-Enfim, ter como fonte um doc ligado ao Zeitgeist/Projeto Venus é complicado, hein...

Só uma dúvida:
DE ACORDO COM OS TEÓRICOS do liberalismo (ou é libertarianismo?) se algum dia, em algum país, houver o capitalismo de mercado puro-sangue:
1. Não vai haver obsolescência programada;
2. Não vai haver cartelização;
3. Não vai haver inflação;
4. Nem desemprego;
5. Nem as crises "do capitalismo" que ocorrem rotineiramente; e
6. Será o "seus problemas acabaram"?

Apesar da última pergunta ser jocosa, a dúvida é séria. É isso que eles - os teóricos advogam? Que todos os problemas da sociedade são por causa do Estado e suas intervenções?

Não para todas as questões, depois elaboro mais.

[Buckaroo Banzai]

Parece inevitável que esses papos de "economias alternativas" sejam só perfumaria para totalitarianismo "visionário" propostos por megalomaníacos e os seguidores fiéis que o enxergam como messias.

Uma outra economia é evidentemente necessária e não simples papo furado, por questões totalmente já evidenciadas:

1 – Destruição acelerada de todos os biomas terrestres, principalmente no ultimo século
2 – O sistema atual é notoriamente ineficiente diante das atuais necessidades humanas e das possibilidades técnicas já existentes, como venho demonstrando com fatos

Contra isto, acho que não há argumentos sólidos, que possam ser levados a sério.

O problema é que é apenas fantasia, ficção, e ainda mal escrita.

Pois devastação ambiental não é um "problema da economia" maior do que "violência". Você poderia propor um "outro sistema econômico" para "acabar com a violência", mas e deixar tudo vago e nebuloso, só se baseando nessa falácia "com isso, logo por causa disso", ao mesmo tempo em que a "alternativa" é apenas a imaginação de Peter Joseph, não posta em prática em menor escala nem mesmo por seus seguidores propagandistas.

Se o peter-josephismo tem a solução de como contornar as dificuldades políticas e econômicas do resto da humanidade para a implementação de soluções desses problemas apontados, seria de se esperar que ele e seus seguidores as implementassem em menor escala. Mas ao que parece, ficam só em fantasia, em viagens de ficção, e vai ficar só nisso mesmo, não farão absolutamente nada além de escrever ficção.

[Peter Joseph]

Mas ao que parece, ficam só em fantasia, em viagens de ficção, e vai ficar só nisso mesmo, não farão absolutamente nada além de escrever ficção.

Duvido muito que você saiba alguma coisa aprofundada sobre isto, pra poder opinar com tanta certeza. Não é mesmo, senhor espantalhoso?

Eu, por exemplo, estou aqui na internet tentando repassar a realidade dos fatos. E você? Só está aí agarrado aos seu dogma livre mercadista já obsoleto. Pior do que eu, além de não fazer nada para a mudança ocorrer, ainda advoga pelo velho e definhante.

[Buckaroo Banzai]

Quais são os avanços em implementação de um novo modelo econômico? Tem algum tópico sobre isso, uma rede de comunidades/socideades peter-josephianas prosperando e deixando todos de queixo caído com como fazem isso apesar de negligenciarem a tradição econômica?

Ou por enquanto são só documentários e textos na internet, essencialmente, ficção?

[JJ]

E por que tais técnicas, mesmo sendo evidentemente muito mais eficientes e gerarem muito mais abundância, não são colocadas em prática neste momento? Minha resposta é o sistema econômico atual, que não comporta tais mudanças necessárias, devendo ser substituído por outro radicalmente mais eficiente (que é o que precisamos: eficiência).

As pessoas sempre buscarão as soluções mais eficientes e baratas.

Veja como as lâmpadas de LED já estão em todos os lugares e vendem hoje mais que as fluorescentes, que vendem mais que as incandescentes. Os carros mais econômicos vendem mais em países onde o combustível é mais caro.

Então essa ideia de que essas fontes de energia limpa são mais eficientes está errada em algum ponto.

Se alguém me vende uma solução para eu gastar menos com eletricidade, com certeza eu compro. Mas então porque o Brasil não está sendo todo coberto por painéis solares nesse momento de alta dos preços da energia elétrica? Acredito que o motivo é o investimento inicial ser mais caro a ponto de não compensar, ou de se pagar num prazo que se torna irrelevante.

Veja, em cada casa que utilize um painel solar será necessária uma bateria. Por mais barata que ela seja, ela precisa ser substituída de tempos em tempos.

Não precisa.  Pois  o atual sistema prevê geração de créditos  durante o dia, que são obtidos jogando energia na rede pública,  de modo que a noite  a pessoa usa essa a energia  da rede, mas sem ter que pagar mais por isso, pois ele estará usando os créditos  gerados durante o dia.


A bateria só será necessária  como sistema de  emergência  opcional  (para o caso de faltar energia a noite, ou para um dia em que falte energia durante o dia e que haja baixa incidência de raios solares  chegando nas placas).

[JJ]

E por que tais técnicas, mesmo sendo evidentemente muito mais eficientes e gerarem muito mais abundância, não são colocadas em prática neste momento? Minha resposta é o sistema econômico atual, que não comporta tais mudanças necessárias, devendo ser substituído por outro radicalmente mais eficiente (que é o que precisamos: eficiência).

As pessoas sempre buscarão as soluções mais eficientes e baratas.

Veja como as lâmpadas de LED já estão em todos os lugares e vendem hoje mais que as fluorescentes, que vendem mais que as incandescentes. Os carros mais econômicos vendem mais em países onde o combustível é mais caro.

Então essa ideia de que essas fontes de energia limpa são mais eficientes está errada em algum ponto.

Se alguém me vende uma solução para eu gastar menos com eletricidade, com certeza eu compro. Mas então porque o Brasil não está sendo todo coberto por painéis solares nesse momento de alta dos preços da energia elétrica? Acredito que o motivo é o investimento inicial ser mais caro a ponto de não compensar, ou de se pagar num prazo que se torna irrelevante.

O investimento inicial ainda é considerado alto, e outro problema é que  as nossas grandes  taxas de juros  contribuem para  dificultar  que as pessoas peguem financiamentos para instalar o sistema de energia solar em suas residências e/ou negócios.

[Peter Joseph]

Quais são os avanços em implementação de um novo modelo econômico? Tem algum tópico sobre isso, uma rede de comunidades/socideades peter-josephianas prosperando e deixando todos de queixo caído com como fazem isso apesar de negligenciarem a tradição econômica?

Ou por enquanto são só documentários e textos na internet, essencialmente, ficção?

Você realmente acha que um movimento que começou em 2008, com poucos ativistas, que pretende “simplesmente” mudar estruturalmente a sociedade (a tarefa mais difícil de todas), já deveria ter cidades modelos totalmente funcionais? Não creio que seja tão ingênuo de achar que algo assim seja tão fácil e rápido de acontecer. Acho que você só está sendo intelectualmente desonesto pra tentar ganhar um debate.

Mas pra saber o que já se conseguiu na prática, baseando-se nestas ideias aqui expostas por mim, pesquise sobre Cooperativa Equilibrium, Associação Aliança Luz, Ecopolos, Brazil Project, Open Source Ecology...

[Buckaroo Banzai]

O projeto Vênus em si é bem anterior.

Acho que o "free state project", ou, mais alinhada aos zeitgeitianistas, mesmo comunidades comunistas tradicionais tem mais coisa em prática.

Essas coisas que postou me parecem ser mais como condomínios new-agers de luxo. Você vive em algum deles, ou ainda está dentro do sistema econômico tradicional, sendo parte do problema, e não da solução?

[Gigaview]

Mas então porque o Brasil não está sendo todo coberto por painéis solares nesse momento de alta dos preços da energia elétrica?

No nordeste a energia eólica é mais conveniente. Ainda é pouco mas pode aumentar.



Acho que o uso de painéis solares no Brasil somente serão econômicos após a "domesticação" da energia solar nos EUA a partir de incentivos vigorosos. O Brasil só vai poder comprar barato depois que os EUA resolver o seu problema "em casa". Foi assim com os computadores pessoais e assim será com a energia solar. Algum Bill Gates da energia alternativa vai querer colocar um painel em cada casa americana e depois o Brasil e o mundo virão atrás dessa idéia.

[Rhyan]

João, não confunda previsão com lógica econômica. 

Previsão é dizer como vai estar o câmbio daqui há um ano, ou a inflação, ou o PIB e tal. Ou seja, não se prever mercados.

O que a economia faz é dar leis econômicas, só.
Controle de preços leva a escassez, salário mínimo gera desemprego, planejamento central gera caos econômico absoluto, subsídio estimula a demanda, e várias outras. Não são previsões, são lógicas econômicas atemporais e universais.

[JJ]

E por que tais técnicas, mesmo sendo evidentemente muito mais eficientes e gerarem muito mais abundância, não são colocadas em prática neste momento? Minha resposta é o sistema econômico atual, que não comporta tais mudanças necessárias, devendo ser substituído por outro radicalmente mais eficiente (que é o que precisamos: eficiência).

As pessoas sempre buscarão as soluções mais eficientes e baratas.


Então essa ideia de que essas fontes de energia limpa são mais eficientes está errada em algum ponto.

Se alguém me vende uma solução para eu gastar menos com eletricidade, com certeza eu compro. Mas então porque o Brasil não está sendo todo coberto por painéis solares nesse momento de alta dos preços da energia elétrica? Acredito que o motivo é o investimento inicial ser mais caro a ponto de não compensar, ou de se pagar num prazo que se torna irrelevante.

Para ter uma ideia do custo da energia solar*  em comparação com outras fontes de energia:




COMPARAÇÃO DO CUSTO ENTRE ENERGIA SOLAR FOTOVOLTAICA E FONTES CONVENCIONAIS


*RAFAELAMARALSHAYANI, MARCO AURÉLIO GONÇALVES DE OLIVEIRA,
IVAN MARQUES DE TOLEDO CAMARGO

*LABORATÓRIO DE FONTES ALTERNATIVAS DE ENERGIA DO DEPARTAMENTO
DE ENGENHARIA ELÉTRICA DA FACULDADE DE TECNOLOGIA DA
UNIVERSIDADE DE BRASÍLIA.

1. RESUMO


O Brasil necessita aumentar sua oferta de energia, entretanto esta ação estratégica deve ser integrada, de forma a desenvolver a sociedade nas áreas
econômica, social e ambiental. As fontes renováveis de energia promovem o desenvolvimento sustentável, porém as vantagens de sua implantação de forma
distribuída são prejudicadas pela mentalidade arraigada de fornecer energia de forma centralizada, que afeta inclusive a energia solar, a qual é naturalmente
dispersa. As etapas necessárias para transformação dos recursos fósseis, nucleares e solares em energia elétrica são apresentadas, ilustrando a
simplicidade das fontes renováveis. O preço da energia solar, a qual elimina a necessidade de complexos sistemas de transmissão e distribuição, é calculado e
comparado com o valor pago pelos consumidores residenciais finais, ao invés de ser confrontado com o preço ofertado pela usina geradora. O custo de
implantação da geração solar pode chegar a 50 vezes o custo de uma pequena central hidrelétrica, entretanto o custo da energia gerada durante a vida útil do
sistema, de aproximadamente 30 anos, mostra-se 10 vezes maior para sistemas isolados e 3 vezes maior para geração interligada à rede elétrica. Com a redução
anual do custo dos sistemas solares e a valoração dos custos ambientais e sociais da geração centralizada, o sistema solar tende a se tornar economicamente competitivo a curto prazo.


http://www.gsep.ene.unb.br/producao/marco/sbpe_2006.pdf




*artigo de 2006,  o custo de equipamentos de energia solar já tiveram alguma queda, mas nada ainda drástico.

[Geotecton]

JJ, lembre-se que a "natureza" não é nada parecido com o que tínhamos há uns 4000 anos.

Concordo.

Sequer é parecida com o que tínhamos a 400 anos.

Mas não entendi o porque de grafar Natureza entre aspas.

Já transformamos quase todos os ambientes.

Discordo.

Nós modificamos vários, mas alguns mantém-se praticamente intactos e outros ainda tem uma parte considerável preservada.

Esse conceito de "natureza" é falso e não significa apenas florestas verdes, mas também um deserto, uma tundra, etc.

O conceito de Natureza inclui todos os biomas.

Onde foi dito o contrário?

Irrigar um deserto e plantar vegetais para sustentar um povo por exemplo é ir contra a preservação da natureza.

Não existe um só deserto irrigado no planeta. Este bioma não comporta agricultura a não ser em situações ultra-específicas, ou seja, em locais no qual a desertificação não ocorreu. Pelo menos, não plenamente.

Trocar o mato do cerrado por plantação de soja também. E isso você parece não se incomodar.

Isto me incomoda. E muito.

Não o ato de você transformar um local para uma necessidade e sim o de liquidar biomas completos apenas por dinheiro.

Então não adianta, onde estiver o homem, não terá natureza preservada em algum grau.

Pelo contrário.

Onde o homem estiver, é possível preservar a Natureza em algum grau.

[Gauss]

Irrigar um deserto e plantar vegetais para sustentar um povo por exemplo é ir contra a preservação da natureza.

Não existe um só deserto irrigado no planeta. Este bioma não comporta agricultura a não ser em situações ultra-específicas, ou seja, em locais no qual a desertificação não ocorreu. Pelo menos, não plenamente.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Grande_Rio_Artificial

[Geotecton]

Irrigar um deserto e plantar vegetais para sustentar um povo por exemplo é ir contra a preservação da natureza.

Não existe um só deserto irrigado no planeta. Este bioma não comporta agricultura a não ser em situações ultra-específicas, ou seja, em locais no qual a desertificação não ocorreu. Pelo menos, não plenamente.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Grande_Rio_Artificial

E?

[Gauss]

Irrigar um deserto e plantar vegetais para sustentar um povo por exemplo é ir contra a preservação da natureza.

Não existe um só deserto irrigado no planeta. Este bioma não comporta agricultura a não ser em situações ultra-específicas, ou seja, em locais no qual a desertificação não ocorreu. Pelo menos, não plenamente.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Grande_Rio_Artificial

E?

Você disse que não existe deserto irrigado. Existem irrigações que levam água doce de aquíferos do deserto do Saara para as cidades costeiras.

[Buckaroo Banzai]

The fossil aquifer from which this water is being supplied is the Nubian Sandstone Aquifer System. It accumulated during the last ice age and is not currently being replenished. If 2007 rates of retrieval are not increased, the water could last a thousand years.[6][7] Independent estimates indicate that the aquifer could be depleted of water in as soon as 60 to 100 years.[8] Analysts say that the costs of the $25 billion groundwater extraction system are 10% those of desalination.[9]