Tópico: Deixei de ser marxista.

[Lorentz]

Fico imaginando se fosse um autor socialista ou comunista que tivesse escrito tal absurdidade.  Será que libertários fariam a mesma discordância cavalheiresca e delicada que  muitas vezes se demonstra com o Rothbard ?


 

Os libertários tem sido mais cavalheirescos, até quando discordam. Já os conservadores agem como cães raivosos até com quem está do mesmo lado.

Mas lembro que do lado esquerdo, temos Chomsky, defendendo que as crianças seriam uma propriedade do Estado.

[Fabrício]

São extremistas como esse Rothbart aí que prejudicam o liberalismo. Tantas idéias liberais boas, e o cara vem com o "direito de deixar crianças morrerem de fome". Pelamordedeus.

[JJ]

Fico imaginando se fosse um autor socialista ou comunista que tivesse escrito tal absurdidade.  Será que libertários fariam a mesma discordância cavalheiresca e delicada que  muitas vezes se demonstra com o Rothbard ?
 

Os libertários tem sido mais cavalheirescos, até quando discordam. Já os conservadores agem como cães raivosos até com quem está do mesmo lado.

Pois eu não sou cavalheiro com ideias e filosofias psicopáticas/sociopáticas e com seus autores psicopatas/sociopatas.  Essa é uma filosofia tão maldita, asquerosa, nojenta, repugnante, abjeta, maligna,  quanto o nazismo, e deve ser vigorosamente denunciada, e seus autores devem ser jogados com suas ideias malditas no mesmo poço imundo em que os autores nazistas e suas ideias merecem estar.

[JJ]

São extremistas como esse Rothbart aí que prejudicam o liberalismo. Tantas idéias liberais boas, e o cara vem com o "direito de deixar crianças morrerem de fome". Pelamordedeus.

Este autor maldito foi apenas coerente com a sua filosofia  maldita.

[JJ]

Começou o sofisma... O cara defende a legalização do infanticídio e a resposta é um Tu Quoque envolvendo o Estado.

Mas ser contra os pais cuidarem de seus filhos parece ser a favor do Estado interferir, e este sim tem sido um grande infanticida infelizmente. Não vejo outra forma. É claro que a declaração de Rothbard é ruim, mas usam isso para refutar ele inteiro. Isso não é sofisma?

O ponto de Rothbard parece ser o seguinte: se existe algo contra os pais matarem seus filhos de fome, este algo é mais poderoso que os pais, e teria o poder de tirar a guarda de seus filhos. Algo assim não deveria existir porque as consequências seriam mais negativas que positivas.

Mas no fim vira "Rothbard defende morte e escravidão". Vocês são melhores que o Nando Moura.

Ele apenas seguiu a filosofia maldita dele de forma coerente até onde ela poderia levar. 

O fato do cara ter tido a coragem de escrever tal coisa abjeta apenas mostra que o autor é tão abjeto e maldito quanto a sua filosofia abjeta e maldita.

[Spencer]

Calma, JJ, senão você vai desenvolver uma Fibrilação Atrial Paroxística.

[Gauss]

De fato, o Liberalismo é de modo geral uma ideologia maldita. Onde já se viu defender liberdades? Agora as pessoas querem viver suas vidas como bem entender e consumir o que bem entender. Malditos.

[Gauss]

Vou além, acho que todos os liberais deveriam ser fuzilados e os livros de autores liberais, como Friedman, Bastiat, JS Mills e quem mais que queria defender liberdades deveriam ser queimados. Morte ao Liberalismo maldito!

[Daniel_1993]

Como disse não pretendo sair de uma corrente de fanáticos para entrar em outro grupo de fanáticos, o libertarianismo não me atrai, considero utópico. Já que não existe país que não possua um certo intervencionismo na economia ou no social. Conheço um blog de esquerda que sempre está rebatendo esses libertários com bons argumentos, um exemplo: https://voyager1.net/economia/10-fatos-sobre-singapura-que-invalidam-os-indices-de-liberdade-economica/

O libertarianismo não chega ao ponto de apenas ser utópico,   ele pode ser muito  pior que isso,  ele pode ser psicopático/sociopático.  Há um autor libertário que é famoso no meio libertário, e que defende ideias psicopáticas/sociopáticas.  Veja aqui alguns comentários sobre este autor e algumas de suas ideias e valores de sociopata:



Resposta aos libertopatas

 Arthur Rizzi  01/02/2016    às 0:00 600


Após meu último artigo, um monte de libertopatas que se julgam conservadores ficaram bravíssimos comigo (libertário e sociopata é a mesma coisa, logo pra não desmerecer nenhum dos termos fiz este neologismo), alegando que eu teria “deturpado” as palavras de seu ídolo inalcançável. Ora, Murray N. Rothbard como sabemos é um dos maiores ídolos do libertarianismo e do liberalismo moderno, sendo citado tanto por anarcocapitalistas quanto por liberais como autoridade em suas obras, posso citar como exemplo disso o livro do liberal brasileiro Bruno Garschagen: “Pare e acreditar no governo.“, onde o mesmo o cita várias vezes. Murray N. Rothbard é famoso por sua defesa intransigente da liberdade como fundamento único da sociedade, liberdade esta entendida como ausência de coerção. esta perspectiva é encarnada teoricamente pela noção de direito negativo.
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http://minutoprodutivo.com/politica/resposta-aos-libertopatas

Arthur Rizzi já conheço do facebook, escreve bons artigos mesmo, é um conservador ibérico.
Ideologias utópicas que propõem revoluções e profundas mudanças nas bases da sociedade sempre são perigosas, psicopatas com fetiches por destruição e raiva do mundo utilizam delas quando necessário, só ver o que os bolcheviques fizeram na Russia, desde o começo praticando a violência, por exemplo, matado a família imperial(5 crianças).

Aliás Rothbard quando jovem possuía tendencias esquerdistas e até uma admiração pelos bolcheviques russos, inclusive tentou justificar a invasão da URSS na Finlândia, alguns posts interessantes a respeito disso:

https://perolofsamuelsson1.wordpress.com/2014/08/04/murray-rothbard-on-the-soviet-union/

https://www.facebook.com/notes/tim-starr/rothbard-finland-and-soviet-russia/10150684718077899/

Imagino que quando defendeu "o mercado de compra e venda de crianças" ainda estava sob efeitos do esquerdismo, depois que ficou mais velho moderou e se tornou mais conservador.

[Lorentz]

Imagino que quando defendeu "o mercado de compra e venda de crianças" ainda estava sob efeitos do esquerdismo, depois que ficou mais velho moderou e se tornou mais conservador.

A questão é que ele não defendeu isso. Ele comparou a responsabilidade dos pais sobre os filhos como um título de posse. E como defensor da propriedade privada, esta posse deve ser inviolável. A ideia de dar o título a outros pais (a suposta "venda") nada mais é que a adoção.

Isso não quer dizer que concordo com ele, mas simplesmente alegar o que o JJ vem gritando é claramente um espantalho. O pior é achar que isso refuta todo o trabalho desses libertários, como o Nando Moura tenta fazer.

[Lorentz]

O que tem me atraído mais a estas ideias libertárias é que todos os que discordam recorrem a espantalhos e outras falácias básicas para refutá-las. Acho que o Buck foi o único que mostrou algo de fato interessante (e que sempre concordei mas sem saber do nome) que é o Problema do Carona.

Agora, vai ver se o Nando Moura, JJ, o tal Conde Loppeux e demais conservadores sabem disso. Eles sequer estudam os argumentos contrários como este do Carona, mas apenas cospem espantalhos por pura ideologia. E não existe coisa mais eficiente para atrair alguém a uma ideia que mostrar o quanto o outro lado é incoerente.

Aliás, vejo em muitas discussões que acompanhei pelas redes que o principal motivo das pessoas não acreditarem no aquecimento global é o fato da esquerda abraçar e defender esta teoria junto com outras menos corroboradas como a tal "identidade de gênero". Quem não gosta da esquerda acaba por tabela ignorando a veracidade do aquecimento.

[Fabrício]

Imagino que quando defendeu "o mercado de compra e venda de crianças" ainda estava sob efeitos do esquerdismo, depois que ficou mais velho moderou e se tornou mais conservador.

A questão é que ele não defendeu isso. Ele comparou a responsabilidade dos pais sobre os filhos como um título de posse. E como defensor da propriedade privada, esta posse deve ser inviolável. A ideia de dar o título a outros pais (a suposta "venda") nada mais é que a adoção.

Isso não quer dizer que concordo com ele, mas simplesmente alegar o que o JJ vem gritando é claramente um espantalho. O pior é achar que isso refuta todo o trabalho desses libertários, como o Nando Moura tenta fazer.

Mas Lorentz, ele não escreveu isso (do post do Huxley)?:

"Applying our theory to parents and children, this means that a parent does not have the right to aggress against his children, but also that the parent should not have a legal obligation to feed, clothe, or educate his children, since such obligations would entail positive acts coerced upon the parent and depriving the parent of his rights. The parent therefore may not murder or mutilate his child, and the law properly outlaws a parent from doing so. But the parent should have the legal right not to feed the child, i.e., to allow it to die. "

Se escreveu, ele está claramente defendendo o "direito" dos pais de não alimentarem seus filhos. Não me parece algo tão inocente quando um suposto "título de posse" que pode ser transferido a outros pais como uma adoção.

Não sei se isso refuta tudo o que o cara falou, provavelmente não, mas se ele chega neste extremo, fica meio difícil mesmo "confiar" nas idéias dele.

[JJ]

O que tem me atraído mais a estas ideias libertárias é que todos os que discordam recorrem a espantalhos e outras falácias básicas para refutá-las. Acho que o Buck foi o único que mostrou algo de fato interessante (e que sempre concordei mas sem saber do nome) que é o Problema do Carona.

Agora, vai ver se o Nando Moura, JJ, o tal Conde Loppeux e demais conservadores sabem disso. Eles sequer estudam os argumentos contrários como este do Carona, mas apenas cospem espantalhos por pura ideologia. E não existe coisa mais eficiente para atrair alguém a uma ideia que mostrar o quanto o outro lado é incoerente.

Aliás, vejo em muitas discussões que acompanhei pelas redes que o principal motivo das pessoas não acreditarem no aquecimento global é o fato da esquerda abraçar e defender esta teoria junto com outras menos corroboradas como a tal "identidade de gênero". Quem não gosta da esquerda acaba por tabela ignorando a veracidade do aquecimento.

Não adianta tentar invalidar  meu argumento com a ideia de que não passa de ideologia,  pois ideologia não é algo que signifique conjunto de coisas falsas,  ideologia significa:

3. Conjunto de .ideias, convicções e princípios filosóficos, sociais, políticos que caracterizam o pensamento de um indivíduo, grupo, movimento, época, sociedade (ex.: ideologia política).

"ideologia", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, https://www.priberam.pt/dlpo/ideologia [consultado em 24-08-2017].

Ou seja o seu adorado libertarismo é uma ideologia  (muito asquerosa e nojenta). 

A questão principal aqui são valores, eu faço parte do grupo que considera a vida de crianças,   como algo positivamente valioso, e que pais deixarem crianças deliberadamente morrerem de fome é algo extremamente maléfico e reprovável, e que jamais uma sociedade que não seja primitiva e bárbara deve concordar com tal ignomínia,  uma filosofia que concorde com tal ato é uma filosofia extremamente asquerosa e maldita, e  tal filosofia maldita  deve ser combatida e denunciada.

Esta ideologia libertária maldita  pode propor tal patifaria, mas saiba que as pessoas boas irão ficar com asco e raiva de tal ideologia libertária maldita.  Este é o normal para pessoas que sentem empatia e que consideram que os filhos devem ser protegidos e cuidados ao invés de abandonados para morrerem de fome.

E de qualquer forma este lixo libertário  tem só uma minoria insignificante que a defende. A maioria esmagadora da sociedade não compactua com tal patifaria, e com canalhas como esse Rothbard.

[Lorentz]

Não adianta tentar invalidar  meu argumento com a ideia de que não passa de ideologia,  pois ideologia não é algo que signifique conjunto de coisas falsas,  ideologia significa:

3. Conjunto de .ideias, convicções e princípios filosóficos, sociais, políticos que caracterizam o pensamento de um indivíduo, grupo, movimento, época, sociedade (ex.: ideologia política).

Ou seja o seu adorado libertarismo é uma ideologia  (muito asquerosa e nojenta). 

non sequitur

A questão principal aqui são valores, eu faço parte do grupo que considera a vida de crianças,

lindo

  como algo positivamente valioso, e que pais deixarem crianças deliberadamente morrerem de fome é algo extremamente maléfico e reprovável, e que jamais uma sociedade que não seja primitiva e bárbara deve concordar com tal ignomínia

Nada que ele diz demonstra que deixar crianças morrer de fome seja bonito. E nada na teoria do ancap defende que não se possa achar reprovável algo como isso. A sociedade pode reprovar à vontade. Aliás, é desejável.

,  uma filosofia que concorde com tal ato é uma filosofia extremamente asquerosa e maldita, e  tal filosofia maldita  deve ser combatida e denunciada.

Combatida e denunciada por quem? Como funcionaria isso?

E de qualquer forma este lixo libertário  tem só uma minoria insignificante que a defende. A maioria esmagadora da sociedade não compactua com tal patifaria, e com canalhas como esse Rothbard.

ad populum

[Lorentz]

JJ, você tem fontes confiáveis que demonstrem que Rothbard deixou crianças morrerem de fome, ou que tenha militado à favor disso?

Vai concluir que tudo é ruim por causa de um trecho de um livro? E quanto aos demais libertários, como Mises, que NÃO DEFENDEU que crianças devam morrer de fome, não pode ser levado em consideração também?

A ideologia inteira ficou maldita e deve ser combatida?

[MarceliNNNN]

Não era o JJ que defendia aquelas ideias mirabolantes do Projeto Vênus? Ou estou confundindo?

[Lorentz]

Não era o JJ que defendia aquelas ideias mirabolantes do Projeto Vênus? Ou estou confundindo?

Ele defende Putin e Kim Jon-un contra o imperialismo.

[EuSouOqueSou]

Não era o JJ que defendia aquelas ideias mirabolantes do Projeto Vênus? Ou estou confundindo?

Ele defende Putin e Kim Jon-un contra o imperialismo.

Ja disseram por ai q se o Putin afirmar q merda é bom, o JJ come. Nao sei se procede.

[-Huxley-]

Diziam que comunistas gostavam de comer criancinhas,  já Rothbard é mais legal, ele apenas defende que  deve-se ter o direito de deixá-las morrer de fome.  Realmente a ética do Rothbard é muito legal. Coisa de gente fina.


 

Incríveis semelhanças entre o "Deturparam Rothbard" e o "Deturparam Marx". Quando você tenta explicar princípios simples que demonstram que a Ética deles não presta, menos eles entendem e mais desculpas amenizadoras inventam para justificar os fundamentos com os quais são coniventes. Cultismo ao propagador de ideias: é assim que pessoas aparentemente inofensivas acabam defendendo quem defende a descriminalização do homicídio (infanticídio por inanição de filho incapaz, no caso de Rothbard). Marxismo e Rothbardismo são duas seitas perigosas. 

[André Luiz]

Conservadorismo em doses cavalares tambem é perigoso
Tô sem saco para ideologias, acho tudo uma merda.
Qual é o nome dessa? 

[Gauss]

Rothbard era um charlatão, e por incrível que pareça (ou não tão incrível assim) é o deus do movimento libertário. O Instituto Mises deveria mudar o nome para Instituto Rothbard.

[Daniel_1993]

Imagino que quando defendeu "o mercado de compra e venda de crianças" ainda estava sob efeitos do esquerdismo, depois que ficou mais velho moderou e se tornou mais conservador.

A questão é que ele não defendeu isso. Ele comparou a responsabilidade dos pais sobre os filhos como um título de posse. E como defensor da propriedade privada, esta posse deve ser inviolável. A ideia de dar o título a outros pais (a suposta "venda") nada mais é que a adoção.

Isso não quer dizer que concordo com ele, mas simplesmente alegar o que o JJ vem gritando é claramente um espantalho. O pior é achar que isso refuta todo o trabalho desses libertários, como o Nando Moura tenta fazer.

O texto que o JJ postou não trata disso, mas ele também defende a vende da guarda da criança, seria um "mercado de adoção" .
 

Now if a parent may own his child (within the framework of non-aggression and runaway-freedom), then he may also transfer that ownership to someone else. He may give the child out for adoption, or he may sell the rights to the child in a voluntary contract. In short, we must face the fact that the purely free society will have a flourishing free market in children. Superficially, this sounds monstrous and inhuman. But closer thought will reveal the superior humanism of such a market.

Também concordo que não dá para jogar todo o libertarianismo no lixo por causa de algumas citações do Rothbard, eu até simpatizo com Mises e com a proposta de um Estado mínimo, mas não vejo como algo concreto. Vejo como um "ideal liberal", já que não há muitos exemplos de sociedades libertárias. Os países capitalistas que estão entre os primeiros no ranking de liberdade econômica possuem um Estado intervencionista em maior ou menor grau, não seguem a risca os princípios do liberalismo econômico. Se já é difícil atingir um Estado mínimo, que dirá Estado nenhum.

[JJ]

E de qualquer forma este lixo libertário  tem só uma minoria insignificante que a defende. A maioria esmagadora da sociedade não compactua com tal patifaria, e com canalhas como esse Rothbard.

ad populum

Lorentino,

Uma falácia ad populum tem a ver com a afirmação de que alguma proposição é verdadeira ou falsa em razão do número de pessoas que acreditam nela,  e  não foi isso que eu afirmei  (embora a proposição também tenha um valor lógico, e este é verdadeiro, mas não o é em razão do número de pessoas que acreditam, e sim porque faz parte de uma realidade que pode ser verificada como tal).

Pelo visto você (e outros) ainda confundem o valor lógico verdadeiro ou falso de proposições (nas quais se aplica a ideia de  falácia por quantidade de pessoas)  com  proposições que  expressam valores que pessoas adotam (e que tem a ver com sistemas éticos).

A minha afirmação foi que a grande maioria das pessoas (esmagadora maioria) não concorda que pais deixarem deliberadamente crianças morrerem de fome é algo certo.  E na filosofia do Rothbard isto é algo certo/correto.  Isto tem a ver com os valores éticos certo ou errado (que por sua vez tem a ver com o sistema ético adotado) .

Parece que muita gente ainda não entende a diferença entre os valores lógicos verdadeiro ou falso. E os valores éticos certo ou errado.

Valores lógicos verdadeiro ou falso tem a ver  com a correspondência entre o proposto e o observado, entre o proposto e a realidade verificável.

Já os valores éticos certo ou errado tem a ver simplesmente com o sistema ético adotado.

São coisas bem distintas.

A falácia ad populum tem a ver com os valores lógicos  verdadeiro ou falso,  e não com valores éticos certo ou errado. 

Entendeu ?

[Skeptikós]

Isso de sistemas morais ou éticos considerados corretos ou errados serem relativos de cultura para cultura (meramente um acordo entre os homens) é uma posição que não é unanime na academia, para os absolutistas, como Platão e Sócrates, ou para a Igreja, por exemplo, a moral é absoluta, verdadeira e universal.

[JJ]

JJ, você tem fontes confiáveis que demonstrem que Rothbard deixou crianças morrerem de fome, ou que tenha militado à favor disso?

Ele escreveu isso de forma bem clara,  e  da mesma forma que um  autor nazista que escreva em defesa de algo desprezível deve ser rejeitado e considerado vil  pelas pessoas  que não compactuam com tais ideias desprezíveis,  estes autor asqueroso também deve ter o mesmo tratamento.

Vai concluir que tudo é ruim por causa de um trecho de um livro? E quanto aos demais libertários, como Mises, que NÃO DEFENDEU que crianças devam morrer de fome, não pode ser levado em consideração também?

O asqueroso só seguiu a lógica de sua doutrina asquerosa até onde ela poderia levar.  Pois do contrário ele teria que admitir  que algum coletivo deva ter poder para impedir  os pais de  deixarem a criança morrer de fome.

A ideologia inteira ficou maldita e deve ser combatida?

Se admitirmos que algum coletivo deve ter o poder de usar a força para impedir que os pais sejam negligentes com a criança, então toda a ideologia dele  (a libertária) desmorona.