Autor Tópico: Deixei de ser marxista.  (Lida 3346 vezes)

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Offline Lorentz

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Re:Deixei de ser marxista.
« Resposta #50 Online: 23 de Agosto de 2017, 19:51:28 »
Citação de: Gauss
Bem, eu já fui social-democrata, isso conta como socialista?

Se perguntar isso para a maioria moderada do espectro político, a resposta é "não". Se perguntar isso para os misesianos, rothbardianos e hoppeanos, você é faz parte de um grupo que não passa de "a bunch of socialists".


A impressão que tenho é que os libertários são mais tolerantes com os sociais-democratas, ao contrário dos conservadores cristãos/olavistas que acha que todo mundo diferente deles quer intencionalmente implantar o comunismo das mais variadas formas.
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Offline Daniel_1993

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Re:Deixei de ser marxista.
« Resposta #51 Online: 23 de Agosto de 2017, 20:08:28 »
Vocês nem devem lembrar de mim, mas eu postava aqui e outros sites como um socialista stalinista.

Estive revendo minhas posições através de uma longa reflexão nesses últimos anos e percebi que o marxismo é uma grande bobagem.

É realmente vergonhoso que alguém possa ser ainda um marxista, ainda mais stalinista, estou envergonhado das minhas antigas posições.

Rapaz...

Meus parachoques, digo, meus parabéns!

Somente agora vi esse tópico e estou deveras impressionado.
Não é coisa pouca a guinada que você conseguiu realizar no seu modo de pensar.
E também não é nada pequena a enorme hombridade, honestidade e humildade em voltar ao mesmo fórum onde você desempenhou outro personagem e se mostrar sem máscaras ou desculpas remendadas.
Pelo que você externa nesse ainda pequeno tópico, com palavras que se vêm extremamente sinceras, posso ver alguém que conseguiu abrir os olhos e abandonar um antigo porto-seguro.
Como já disseram, permitiu que a dúvida entrasse na sua alma.
E largou uma certeza religiosa.

Novamente, meus parabéns, Daniel!

Sugestão:
Não mude o seu nick, pelo menos por enquanto.
Mantendo o "ex-socialista" no seu avatar, muitos poderão constatar que milagres1 acontecem.
Coloque também o link desse tópico na sua assinatura, para melhor guiar os que ainda não sabem das Boas Novas1.

1Religião em tudo...
Obrigado.
É uma boa ideia mesmo, para avisar aqueles que eventualmente caiam em meus antigos tópicos. Aliás, ontem acessei o fórum por acaso, estava pesquisado algo no google e vim parar aqui  :hihi:, lembrei dos meus tempos de revolucionário doido e resolvi fazer esse tópico.
“You will never be happy if you continue to search for what happiness consists of. You will never live if you are looking for the meaning of life.”
― Albert Camus

“The way to love anything is to realize that it may be lost.”
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Offline Daniel_1993

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Re:Deixei de ser marxista.
« Resposta #52 Online: 23 de Agosto de 2017, 20:15:37 »
Cara, não paro de descer o cacete nele. Já o Putin não vejo uma linha de crítica da sua parte. Até o Kim jong-un você defende agora.
Seje menas.

Você está confundindo análise das ações de desenvolvimento de capacidade de defesa do Kim jong-un com apologia do Kim jong-un. 

O Kim jong-um é um ditador, mas as ações que ele tem feito no sentido de desenvolver capacidade de defesa,  são bastante racionais.

Você está confundindo julgamento moral com análise de racionalidade. Tais coisas são bem distintas.

Se ele continuar no atual ritmo, será um 'racional' pulverizado.


Se ele passar da linha da latição e arreganhação de dentes, e iniciar uma real agressão, então automaticamente eu já o considerarei como sendo não racional.

Ele até pode até estar exagerando na latição e arreganhamento de dentes, mas por enquanto não iniciou nenhuma agressão real com ação militar real de bombardeamento (ou coisa semelhante).



Ainda bem que a Coreia do Norte é sensata e racional. Nunca iniciou ataques e matou inocentes.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_border_incidents_involving_North_Korea

...ops

Entre meus antigos "camaradas" stalinistas havia alguns ferrenhos defensores da North Korea, inclusive faziam viagens para esse país e ainda possuem um blog com homenagens ao ditador gordinho. Pra ver o nível da doenças:

http://solidariedadecoreiapopular.blogspot.com.br/


só gostam de viajar, mas morar lá que é bom nada.
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Offline Lorentz

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Re:Deixei de ser marxista.
« Resposta #53 Online: 23 de Agosto de 2017, 20:28:07 »
Cara, não paro de descer o cacete nele. Já o Putin não vejo uma linha de crítica da sua parte. Até o Kim jong-un você defende agora.
Seje menas.

Você está confundindo análise das ações de desenvolvimento de capacidade de defesa do Kim jong-un com apologia do Kim jong-un. 

O Kim jong-um é um ditador, mas as ações que ele tem feito no sentido de desenvolver capacidade de defesa,  são bastante racionais.

Você está confundindo julgamento moral com análise de racionalidade. Tais coisas são bem distintas.

Se ele continuar no atual ritmo, será um 'racional' pulverizado.


Se ele passar da linha da latição e arreganhação de dentes, e iniciar uma real agressão, então automaticamente eu já o considerarei como sendo não racional.

Ele até pode até estar exagerando na latição e arreganhamento de dentes, mas por enquanto não iniciou nenhuma agressão real com ação militar real de bombardeamento (ou coisa semelhante).



Ainda bem que a Coreia do Norte é sensata e racional. Nunca iniciou ataques e matou inocentes.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_border_incidents_involving_North_Korea

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Entre meus antigos "camaradas" stalinistas havia alguns ferrenhos defensores da North Korea, inclusive faziam viagens para esse país e ainda possuem um blog com homenagens ao ditador gordinho. Pra ver o nível da doenças:

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só gostam de viajar, mas morar lá que é bom nada.

Tem uma jovem cubana que mora no Brasil faz alguns anos e é bastante politizada, fazendo vários vídeos à respeito. Ela treta com vários defensores de Cuba daqui do Brasil, provocando que aqueles que desejam morar lá só conhecem o lado turístico. Desconhecem completamente a realidade do povo cubano.


Uma pena ela fugir da esquerda e cair no colo dos piores vícios da direita:

Aquecimento Global? Entenda o que NÃO é isso #SemPapasNaLingua com Ricardo Felicio
« Última modificação: 23 de Agosto de 2017, 20:34:13 por Lorentz »
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline Lakatos

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Re:Deixei de ser marxista.
« Resposta #54 Online: 23 de Agosto de 2017, 20:28:07 »
Nunca cheguei a ser socialista, tive uma breve fase de fascinação por aquelas utopias futuristas do Projeto Vênus por volta dos 16, 17 anos de idade, mas logo passou. Sempre tive a sorte de não ter "preconceito" com leituras então já saboreei um pouco de tudo, Marx e teóricos comunistas, liberais clássicos, conservadores. É uma pena eu estar perdendo essa capacidade a olhos vistos. Hoje já não consigo ler textos de determinadas vertentes ideológicas com seriedade e interesse sincero.

Outra coisa que achei interessante é que frequento este fórum há vários anos, comentando às vezes mas muito mais como leitor (conferi aqui e tenho mais de 1600 horas logado), e sinto que teve um influência pequena em como penso hoje. Porém, um breve "intercâmbio" de alguns meses em um grupo de esquerda no Facebook me consolidou como liberal de forma convicta e provavelmente definitiva. Formei meu ponto de vista atual muito mais em contraposição do que em concordância com os demais.
Bem, eu já fui social-democrata, isso conta como socialista?

Quando passei sete meses membro e indo nas reuniões da JPSDB tive contato com as ideias de John Rawls, liberal social. Assim  eu  entrei no Liberalismo, pela porta Esquerda e nunca mais me filiei a partidos. À partir daí, me afastei aos poucos do keynesianismo defendido pelos liberais sociais e passei a compactuar com as ideias de Friedman e da escola de Chicago no âmbito econômico, especialmente após ler "Capitalismo e Liberdade". Creio que estou bem ao centro do espectro atualmente. Ou seja, um neoliberal fascista que pensa que é liberal.

Se formos rigorosos, a social-democracia é academicamente entendida como uma modalidade de socialismo reformista. Mas seria algo bem fora de escopo numa discussão como esta, já que não é "o que as pessoas geralmente querem dizer" com socialismo.

Citação de: Lakatos
É uma pena eu estar perdendo essa capacidade a olhos vistos. Hoje já não consigo ler textos de determinadas vertentes ideológicas com seriedade e interesse sincero.

Eu creio que isso é algo esperado, embora eu até hoje faça um esforço consciente (nem sempre suficiente) para ler autores na qual eu não tenho muita chance de concordar, seja de tradicionalistas esotéricos como Julius Evola, neoconservadores como Russel Kirk ou "socialistas místicos" como Bataille e Simone Weil.

Citação de:  Lakatos
Porém, um breve "intercâmbio" de alguns meses em um grupo de esquerda no Facebook me consolidou como liberal de forma convicta e provavelmente definitiva. Formei meu ponto de vista atual muito mais em contraposição do que em concordância com os demais.

Inusitado, quase nunca vi seus posts como de alguém com convicção liberal tradicional (e eu navego em algum ponto entre social-liberal, liberal clássico e libertário de esquerda). Como foi sua experiência em "grupos de esquerda"?

Em vários anos aqui minha participação geralmente é baixa por excesso de concordância, geralmente chego nas discussões com pessoas já defendendo o que eu defenderia, e com esse ponto de vista se sobressaindo. Acho que isso explicaria você não ver minha participação aqui como a de um liberal, já que eu só costumo me manifestar quando discordo ou quando quero criticar algo que é mais "mainstream". Inclusive já me chamaram de petista tempos atrás.

No Facebook acabou acontecendo o contrário, como tinha mais contato e discutia mais com pessoas de esquerda, geralmente eu estava no "papel" da pessoa que  defende a livre iniciativa, a privatização de empresas, o corte de gastos públicos etc. E talvez estar nesse papel repetidas vezes tenha me tornado mais liberal do que eu era antes. No Political Compass, que não é algo definitivo mas dá alguma noção sobre posicionamento ideológico, eu andei um quadrante inteiro para a direita em questão de meses.

Não sei se é assim com todos, mas o efeito em mim de estar em grupos homogêneos é o de me afastar do que defendem, em vez de me aproximar.

Offline Daniel_1993

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Re:Deixei de ser marxista.
« Resposta #55 Online: 23 de Agosto de 2017, 20:29:11 »
Daniel, no quesito de leitura liberal, lhe recomendaria Milton Friedman, que divulga de maneira muito contundente as ideias econômicas liberais de maneira bastante ortodoxa. "Capitalismo e Liberdade" vale muito a leitura. Da Escola de Chicago ainda temos muitos outros, como George Stigler, mas ele escreveu  em sua maioria artigos acadêmicos e livros técnicos que tem uma leitura muito chata justamente por serem técnicos.

Da Escola Austríaca, fique sempre com um pé atrás em relação à metodologia, o único que você pode levar em consideração em Ciências Econômicas nesta escola é Friedrich Hayek. Ele era ortodoxo, não utilizava métodos heterodoxos da praxeologia como os demais membros dessa escola, apenas a boa e velha econometria tradicional, por isso talvez tenha sido o  único a ganhar um Nobel da EA. Recomendo "O Caminho  da Servidão". Os outros autores da Escola Austríaca valem pela filosofia.

Ayn Rand já uma leitura muito pendente para o libertarianismo, ela foi fundadora do Movimento Objetivista. Filosoficamente é interessante. Mas dela, eu só li "A Revolta de Atlas", não posso falar muito sobre o assunto.

Já conhecia alguns autores liberas chicaguistas e austriacos. Milton Friedman realmente é ótimo.


Tem alguns ancaps que consideram ele um socialista-estatista.
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Offline Daniel_1993

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Re:Deixei de ser marxista.
« Resposta #56 Online: 23 de Agosto de 2017, 20:32:44 »
Nunca cheguei a ser socialista, tive uma breve fase de fascinação por aquelas utopias futuristas do Projeto Vênus por volta dos 16, 17 anos de idade, mas logo passou. Sempre tive a sorte de não ter "preconceito" com leituras então já saboreei um pouco de tudo, Marx e teóricos comunistas, liberais clássicos, conservadores. É uma pena eu estar perdendo essa capacidade a olhos vistos. Hoje já não consigo ler textos de determinadas vertentes ideológicas com seriedade e interesse sincero.

Outra coisa que achei interessante é que frequento este fórum há vários anos, comentando às vezes mas muito mais como leitor (conferi aqui e tenho mais de 1600 horas logado), e sinto que teve um influência pequena em como penso hoje. Porém, um breve "intercâmbio" de alguns meses em um grupo de esquerda no Facebook me consolidou como liberal de forma convicta e provavelmente definitiva. Formei meu ponto de vista atual muito mais em contraposição do que em concordância com os demais.

Se você frequentou esses grupos esquerdistas então deve ter uma ideia do que estou falando. Negacionismo dos crimes soviéticos é muito comum entre eles.
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Offline Daniel_1993

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Re:Deixei de ser marxista.
« Resposta #57 Online: 23 de Agosto de 2017, 20:37:51 »
Cara, não paro de descer o cacete nele. Já o Putin não vejo uma linha de crítica da sua parte. Até o Kim jong-un você defende agora.
Seje menas.

Você está confundindo análise das ações de desenvolvimento de capacidade de defesa do Kim jong-un com apologia do Kim jong-un. 

O Kim jong-um é um ditador, mas as ações que ele tem feito no sentido de desenvolver capacidade de defesa,  são bastante racionais.

Você está confundindo julgamento moral com análise de racionalidade. Tais coisas são bem distintas.

Se ele continuar no atual ritmo, será um 'racional' pulverizado.


Se ele passar da linha da latição e arreganhação de dentes, e iniciar uma real agressão, então automaticamente eu já o considerarei como sendo não racional.

Ele até pode até estar exagerando na latição e arreganhamento de dentes, mas por enquanto não iniciou nenhuma agressão real com ação militar real de bombardeamento (ou coisa semelhante).



Ainda bem que a Coreia do Norte é sensata e racional. Nunca iniciou ataques e matou inocentes.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_border_incidents_involving_North_Korea

...ops

Entre meus antigos "camaradas" stalinistas havia alguns ferrenhos defensores da North Korea, inclusive faziam viagens para esse país e ainda possuem um blog com homenagens ao ditador gordinho. Pra ver o nível da doenças:

http://solidariedadecoreiapopular.blogspot.com.br/


só gostam de viajar, mas morar lá que é bom nada.

Tem uma jovem cubana que mora no Brasil faz alguns anos e é bastante politizada, fazendo vários vídeos à respeito. Ela treta com vários defensores de Cuba daqui do Brasil, provocando que aqueles que desejam morar lá só conhecem o lado turístico. Desconhecem completamente a realidade do povo cubano.


Uma pena ela fugir da esquerda e cair no colo dos piores vícios da direita:


Cubanos que conseguem fugir de lá se tornam grandes anti-comunistas, abraçam o conservadorismo facilmente. Nos  EUA ,diferente de outros grupos latinos, são eleitores fieis do partido republicano.


O rapaz do vídeo é um descendente de imigrantes cubanos
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Offline Lakatos

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Re:Deixei de ser marxista.
« Resposta #58 Online: 23 de Agosto de 2017, 20:51:37 »
Nunca cheguei a ser socialista, tive uma breve fase de fascinação por aquelas utopias futuristas do Projeto Vênus por volta dos 16, 17 anos de idade, mas logo passou. Sempre tive a sorte de não ter "preconceito" com leituras então já saboreei um pouco de tudo, Marx e teóricos comunistas, liberais clássicos, conservadores. É uma pena eu estar perdendo essa capacidade a olhos vistos. Hoje já não consigo ler textos de determinadas vertentes ideológicas com seriedade e interesse sincero.

Outra coisa que achei interessante é que frequento este fórum há vários anos, comentando às vezes mas muito mais como leitor (conferi aqui e tenho mais de 1600 horas logado), e sinto que teve um influência pequena em como penso hoje. Porém, um breve "intercâmbio" de alguns meses em um grupo de esquerda no Facebook me consolidou como liberal de forma convicta e provavelmente definitiva. Formei meu ponto de vista atual muito mais em contraposição do que em concordância com os demais.

Se você frequentou esses grupos esquerdistas então deve ter uma ideia do que estou falando. Negacionismo dos crimes soviéticos é muito comum entre eles.

De fato. É preocupante a forma como se reduz o conhecimento consolidado de fatos ao nível de "narrativas" ou "versões". Não que isso seja exclusividade da esquerda, claro.

Offline Skeptikós

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Re:Deixei de ser marxista.
« Resposta #59 Online: 23 de Agosto de 2017, 22:02:57 »
(...)
Não sei se é assim com todos, mas o efeito em mim de estar em grupos homogêneos é o de me afastar do que defendem, em vez de me aproximar.
Comigo acontece a mesma coisa, principalmente quando o grupo em geral possui uma posição mais extrema. Um exemplo é que eu sou anti-feminista, faço parte de grupos anti-feministas, e pelo fato da maior parte dos membros serem tão extremistas quanto as feministas que crítico, estou me tornando cada vez mais moderado em relação as minhas críticas ao feminismo.

Me parece que fazer parte de um grupo mais moderado também ajuda neste sentido, e eu acredito encontrar essa moderação aqui no Clube Cético (pelo menos em relação ao feminismo). Sempre que eu abria um tópico ou fazia algum comentário crítico em relação ao feminismo aqui, sempre apareciam contrapontos que me faziam pensar que eu talvez estivesse exagerando (estes pensamentos as vezes levavam tempo para se formarem) e isso me fazia ver os extremismos dos grupos anti-feministas que eu participava com maior atenção.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline El Elyon

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Re:Deixei de ser marxista.
« Resposta #60 Online: 24 de Agosto de 2017, 02:35:37 »
Citação de: Lakatos
Se formos rigorosos, a social-democracia é academicamente entendida como uma modalidade de socialismo reformista. Mas seria algo bem fora de escopo numa discussão como esta, já que não é "o que as pessoas geralmente querem dizer" com socialismo.

Apenas como um complemento: Essa é a definição histórica da Social-Democracia, que reconhece o papel de SocDem nas Internacionais Socialistas e como eram ativamente parte do movimento trabalhista até ao redor dos anos 40 (acho que eles foram expulsos da Internacional ao redor dos anos 40, ou romperam após a Invasão Soviética da Hungria) - mas eu não tenho certeza que essa definição seja de muito valor para os movimentos sociais-democratas cristãos europeus e em menor medida, no Partido Democrata pós-Southern Strategy e mesmo no MDB/PSDB brasileiro que emergiram após a II Guerra.  :)

Citação de: Lakatos
Em vários anos aqui minha participação geralmente é baixa por excesso de concordância, geralmente chego nas discussões com pessoas já defendendo o que eu defenderia, e com esse ponto de vista se sobressaindo. Acho que isso explicaria você não ver minha participação aqui como a de um liberal, já que eu só costumo me manifestar quando discordo ou quando quero criticar algo que é mais "mainstream". Inclusive já me chamaram de petista tempos atrás.

De fato, é uma boa explicação. Você tem um perfil similar ao meu então, de um liberal com raízes na Esquerda (well, eu ainda me considero um, apesar de saber da rejeição vindo da própria) que aprecia ser "advogado do Diabo" entre Liberais.

Citação de: Lakatos
Não sei se é assim com todos, mas o efeito em mim de estar em grupos homogêneos é o de me afastar do que defendem, em vez de me aproximar.

Em geral, o efeito é o contrário - grupos homogêneos tendem a aproximar pessoas do que eles defendem. Você provavelmente tem um temperamento individualista (em postura, não necessariamente aderência ao ideal moral/filosófico).

Citação de: Lorentz
A impressão que tenho é que os libertários são mais tolerantes com os sociais-democratas, ao contrário dos conservadores cristãos/olavistas que acha que todo mundo diferente deles quer intencionalmente implantar o comunismo das mais variadas formas.

Tenho que dizer que anedoticamente, a impressão que tenho é do contrário. Cristãos Conservadores rejeitam o rótulo da Social-Democracia, mas aderem a um ideal de Estado não tão distante dela - já Libertários não tem a menor simpatia com SocDems (chamam curiosamente de Socialismo mal-Camuflado ou Defesa de Cronyismo).
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São Beda.

Offline JJ

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Re:Deixei de ser marxista.
« Resposta #61 Online: 24 de Agosto de 2017, 09:04:55 »

Como disse não pretendo sair de uma corrente de fanáticos para entrar em outro grupo de fanáticos, o libertarianismo não me atrai, considero utópico. Já que não existe país que não possua um certo intervencionismo na economia ou no social. Conheço um blog de esquerda que sempre está rebatendo esses libertários com bons argumentos, um exemplo: https://voyager1.net/economia/10-fatos-sobre-singapura-que-invalidam-os-indices-de-liberdade-economica/

O libertarianismo não chega ao ponto de apenas ser utópico,   ele pode ser muito  pior que isso,  ele pode ser psicopático/sociopático.  Há um autor libertário que é famoso no meio libertário, e que defende ideias psicopáticas/sociopáticas.  Veja aqui alguns comentários sobre este autor e algumas de suas ideias e valores de sociopata:



Resposta aos libertopatas

 Arthur Rizzi  01/02/2016    às 0:00 600


Após meu último artigo, um monte de libertopatas que se julgam conservadores ficaram bravíssimos comigo (libertário e sociopata é a mesma coisa, logo pra não desmerecer nenhum dos termos fiz este neologismo), alegando que eu teria “deturpado” as palavras de seu ídolo inalcançável. Ora, Murray N. Rothbard como sabemos é um dos maiores ídolos do libertarianismo e do liberalismo moderno, sendo citado tanto por anarcocapitalistas quanto por liberais como autoridade em suas obras, posso citar como exemplo disso o livro do liberal brasileiro Bruno Garschagen: “Pare de acreditar no governo.“, onde o mesmo o cita várias vezes. Murray N. Rothbard é famoso por sua defesa intransigente da liberdade como fundamento único da sociedade, liberdade esta entendida como ausência de coerção. esta perspectiva é encarnada teoricamente pela noção de direito negativo.
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Em seu livro “A Ética da Liberdade” o autor defende que os pais, pela perspectiva do “direito negativo” podem deixar seu filho morrer de fome, pois a criança é de alguma forma propriedade privada dos pais. Na página 162 da edição brasileira Rothbard diz:


“Agora suponha que o bebê tenha nascido. E agora? Primeiro, podemos dizer que os pais – ou preferivelmente, a mãe, que é o único parente garantido e visível –, por serem criadores do bebê, tornam-se proprietários dele. Um bebê recém-nascido não pode ser um autoproprietário de verdade em nenhum sentido. Por essa razão, a mãe ou qualquer outra parte ou partes podem ser o dono do bebê, contudo, afirmar que uma terceira parte possa reivindicar sua “propriedade” sobre o bebê daria a esta pessoa o direito de confiscar à força o bebê de seu dono natural, ou “original”, a sua mãe. A mãe, então, é a dona natural e legítima do bebê, e qualquer tentativa de confiscar o bebê através da força é uma invasão do direito de propriedade dela.”


Aqui vemos que para Rothbard, a criança é propriedade dos pais. É uma propriedade privada. Para quem quiser conferir , deixo aqui a tradução disponibilizada pelo Instituto Mises Brasil, a partir da página 159 e especialmente, na página 162. Rothbard continua:


Mas certamente a mãe ou os pais não podem receber a propriedade da criança como um domínio absoluto de bens herdados, porque isto implicaria a bizarra situação de um adulto de cinquenta anos de idade estar sujeito à absoluta e inquestionável jurisdição de seus pais de setenta anos de idade. Assim, o direito de propriedade dos pais necessitam de um limite de tempo. Mas ele também tem que estar limitado no tipo, pois certamente seria grotesco para um libertário que acredita no direito de autopropriedade defender o direito de um pai assassinar ou torturar seus filhos. Portanto, devemos dizer que, mesmo a partir do nascimento, a propriedade dos pais não é absoluta mas sim uma espécie de tutela ou de “consignação”. Resumindo, todo bebê, assim que nasce, e que consequentemente não está mais no interior do corpo de sua mãe, possui o direito de autopropriedade em virtude de ser uma entidade separada e um adulto em potencial.


Ou seja, a guarda da criança é que é possuída. Em que pese isso guardar uma contradição com o trecho superior (que abordarei ao fim do texto), com isso ele já delibera que a criança tem alguma autonomia. E como a criança se tornará um adulto em potencial, ela não pode receber danos dos pais, uma vez que esteja fora da barriga de sua mãe. Logo, os pais não podem torturar uma criança nem matá-la. Contudo, para Rothbard, eles podem fazer vistas grossas ao seu sofrimento, desde que não seja causado por eles, pois o direito é sempre um direito negativo. E direito positivo seria ao seu ver, coerção, o que é contra os princípios do libertarianismo e vocês podem conferir abaixo – reitero ao leitor, se não conseguirem ler na versão original confiram a tradução que “linkei” acima.


Portanto, deve ser ilegal e uma violação dos direitos da criança que os pais agridam sua pessoa mutilando, torturando, assassinando etc. Por outro lado, o próprio conceito de “direito” é um conceito “negativo”, que demarca as áreas de ação de uma pessoa em que nenhum homem pode interferir justamente. Portanto, nenhum homem pode ter um “direito” de compelir alguém a efetuar um ato positivo, pois neste caso a compulsão viola o direito à pessoa ou à propriedade do indivíduo que está sendo coagido. Deste modo, podemos dizer que um homem tem um direito à sua propriedade (i.e., um direito de não ter sua propriedade invadida), porém não podemos dizer que qualquer um tenha o “direito” a um “salário digno”, pois isto significaria dizer que alguém seria coagido a prover este salário a ele, e isto violaria os direitos de propriedade da pessoa que está sendo coagida.

 
Desses princípios, Rothbard concorda que há uma obrigação moral de cuidar de uma criança, sendo ela sendo seu filho. Contudo, o autor diz que caso um “pai psicopata” decida se deleitar diante de seu filho agonizando sem comida e morrendo por inanição, este calhorda psicopata a quem denominamos “pai” não deve ser forçado a alimentar a criança por força (coerção) e nem deve ser punido por isso se a criança vier a óbito. Disso se conclui ainda que, caso um vizinho sabendo do que o “pai psicopata” está fazendo ao próprio filho, decida intervir, e invadir a casa pra raptar a criança e salvá-la da morte iminente por inanição, o pai psicopata teria total liberdade e direito de atirar nessa pessoa, matá-la e/ou ate denunciá-la a polícia privada, sem maiores problemas para si, mas com punições para a pessoa caridosa que tentou salvar uma vida.


Veja também:  Estupidez não escolhe (um) lado


Suponhamos que o “pai psicopata” mate o nosso vizinho herói, o pai não seria punido por isso, pois apenas defendeu sua propriedade e o que ele faz (ou não faz a seu filho) não é da conta de outros. É óbvio que esta é uma sociedade formada por psicopatas.


Rothbard ainda se contradiz ao dizer que “um bebê recém-nascido não pode ser um autoproprietário de verdade em nenhum sentido” e na sequencia dizer que “resumindo, todo bebê, assim que nasce, e que consequentemente não está mais no interior do corpo de sua mãe, possui o direito de autopropriedade em virtude de ser uma entidade separada e um adulto em potencial” – Em outras palavras, Rothbard diz que de maneira NENHUMA um recém-nascido possui o direito de auto-propriedade. E na sequência diz que uma vez que ele tenha saído da barriga de sua mãe ele já o tem em virtude de ser um adulto em potencial e, logo, um corpo separado do de sua mãe.


Veja também:  Considerações sobre as boas novas, ou nem tão boas assim...
Outra contradição, que inclusive complementa a sociopatia de nosso analisado autor  se encontra inserida na questão do aborto. Na página 159 o mesmo diz:


Isto imediatamente implica que toda mulher tem o absoluto direito ao seu próprio corpo, que ela tem o domínio absoluto sobre seu corpo e sobre tudo que estiver dentro dele. Isto inclui o feto. A maioria dos fetos está no útero da mãe porque a mãe consentiu a esta situação, porém o feto está lá pelo livre e espontâneo consentimento da mãe. Mas, se a mãe decidir que ela não deseja mais o feto ali, então o feto se torna um invasor parasitário de sua pessoa, e a mãe tem o pleno direito de expulsar o invasor de seu domínio. O aborto não deveria ser considerado o “assassinato” de uma pessoa, mas sim a expulsão de um invasor não desejado do corpo da mãe. Quaisquer leis restringindo ou proibindo o aborto são portanto invasões dos direitos das mães.


Conservadores, tradicionalistas, moralistas e democratas cristãos têm sistematicamente afirmado ao longo dos séculos a sacralidade da vida humana, e ainda que o embrião fecundado já é um ser humano, não havendo portanto diferença entre um bebê na barriga da mãe e fora dele. Estes princípios são amparados pelo direito natural clássico (e não essa patacoada liberal/libertária), que pode ser encontrada em vários filósofos, mas mais facilmente e de maneira compacta na doutrina social da Igreja através do conceito de dignidade da pessoa humana.

 
Paradoxalmente, alguns grupos pró-aborto concordam, tanto que já defendem o abominável aborto pós-parto com base em uma constatação científica feita por dois médicos especializados em filosofia. Sim, você acabou de ler exatamente isso! ABORTO PÓS-PARTO, ou se preferir INFANTICÍDIO.


Veja também:  Harper e Obama - Os dois lados da mesma moeda ocidental


Ora, sendo o bebê fora da mãe indistinto do bebê dentro da mãe, significa que Rothbard criou um precedente para a tortura com base no critério de violação da propriedade privada. Se um “pai psicopata” análogo ao do nosso exemplo de repente achar que não quer mais o filho em sua casa, ele automaticamente passa a ser um invasor na sua casa e pode bater nele, torturá-lo e agredi-lo até que ele fuja de sua propriedade ou o próprio pai o ponha pra fora, assim como você pode abrir fogo num invasor que entra em sua casa pra roubá-lo. Para isso basta que um pai fundamente sua defesa com base nisso ou nas constatações médicas dos malucos acima.


Uma prova disso pode ser vista neste livro, na página 53,  sobre as considerações de Rothbard acerca do proprio livro. Segundo ele, trata-se de um esboço de lei libertária e que juristas libertários poderiam criar novas abordagens.


Ainda que o livro estabeleça os esboços gerais de um sistema de lei libertária, se trata de apenas um esboço, um preâmbulo do que espero que venha a ser um código de lei libertária completamente desenvolvido. Espera-se que juristas e teóricos legais libertários surgirão para elaborar mais profunda e detalhadamente o sistema de lei libertária, pois tal código de leis será necessário para o funcionamento eficaz daquilo que esperamos que venha a ser a sociedade libertária do futuro.”


Isso pode simular um atenuante, mas ao contrário, revela um dado alarmante. Se uma das coisas que os libertários acusam os minarquistas é o de querer monopolizar a justiça,  logo no libertarianismo a justiça não será um monopólio. Logo, não haverá uma jurisprudência e sim várias jurisprudências libertárias. Isso significa que a chances da situação hipotética ocorrer em algum lugar ou em vários lugares tendem a 1, visto que esta interpretação jurídica é uma das possíveis, e que não há muitas variáveis no horizonte de possibilidades.

 
A “Ética da Liberdade” Rothbardiana é, sem dúvidas, a ética da psicopatia, e o libertarianismo não é, nem em sombra, nem em imaginação, nem em lugar algum conservador. Podem haver libertários que nutram apreço pela moral conservadora. Isso é possível, não é possível ao contrário, dizer que o libertarianismo é conservador. Em conclusão, não apenas não retiro minhas acusações contra o NOVO, o EPL, o PSL e o MBL, como também reitero cada vírgula que coloquei indevidamente nesse texto como também as que esqueci de colocar.


http://minutoprodutivo.com/politica/resposta-aos-libertopatas

« Última modificação: 24 de Agosto de 2017, 11:15:37 por JJ »

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Re:Deixei de ser marxista.
« Resposta #62 Online: 24 de Agosto de 2017, 09:11:34 »

Rothbard ainda se contradiz ao dizer que “um bebê recém-nascido não pode ser um autoproprietário de verdade em nenhum sentido” e na sequencia dizer que “resumindo, todo bebê, assim que nasce, e que consequentemente não está mais no interior do corpo de sua mãe, possui o direito de autopropriedade em virtude de ser uma entidade separada e um adulto em potencial” – Em outras palavras, Rothbard diz que de maneira NENHUMA um recém-nascido possui o direito de auto-propriedade. E na sequência diz que uma vez que ele tenha saído da barriga de sua mãe ele já o tem em virtude de ser um adulto em potencial e, logo, um corpo separado do de sua mãe.



Parece estar incorreta essa interpretação. Já vi o Raphael Lima refutar isso.

Aqui o video (foi o Nando Moura que usou este argumento, pra variar:


Rothbard malvadão e a venda de crianças

Citar
Entrando para a história como o título de vídeo mais bizarro que eu já fiz na minha vida. Rothbard era a favor da venda de crianças? Só se você ler uma citação incompleta cavocada pela internet, numa noite escura de argumentos convenientes, e deliberadamente escolher não ler de onde veio ou o contexto. Em seu "A Ética da Liberdade" Rothbard defende que crianças precisam de cuidados e quem o faz se torna seu guardião.

Como é do interesse deste guardião que a criança seja cuidada por ele e não por outras pessoas, esta guarda é na prática um titulo de propriedade dos direitos a cuidar da criança. Caso não houvesse tal direito logicamente qualquer pessoa poderia tomar qualquer criança que achasse conveniente.

Dado que isso seria absurdo, o guardião deve ter um título de propriedade, mesmo que hipotético. Esta guarda pode ser dada a outra pessoa. Conhecemos isso como adoção, onde os pais biológicos abrem mão da guarda de seu filho em função de uma instituição ou outra pessoa. Tudo que Rothbard sugere é que além de ser dado, este título pode ser vendido. Obviamente isto mantém todos os direitos naturais que a criança tem com relação a seu corpo, valendo o mesmo princípio de não agressão aplicado a qualquer ser humano.


Menas, JJ. Seje menas.
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Re:Deixei de ser marxista.
« Resposta #63 Online: 24 de Agosto de 2017, 10:01:02 »
Acho que meu futuro é ser rothbardiano mesmo, hehehe.

Ótimo texto.

Virar rothbardiano? Veja o que está escrito abaixo e depois diga se ainda pensa nisso:

"Applying our theory to parents and children, this means that a parent does not have the right to aggress against his children, but also that the parent should not have a legal obligation to feed, clothe, or educate his children, since such obligations would entail positive acts coerced upon the parent and depriving the parent of his rights. The parent therefore may not murder or mutilate his child, and the law properly outlaws a parent from doing so. But the parent should have the legal right not to feed the child, i.e., to allow it to die. "

http://www.mises.org/resources/e407b9ac-8791-4e1e-b23f-6b06c70c8e9d


Só vi isso hoje, mas faz sentido, basta colocar a criança em um abrigo. Devo ler isso dentro do contexto. Sei que Rothbard é bem exagerado.

Esta não é uma idéia bem exagerada que faz sentido. Ela é uma péssima idéia. Na verdade, não existe nenhuma diferença entre a ética rothbardiana e abrir espaço para a legalização do infanticídio. Para Rothbard, uma criança tem direito irrestrito a vida, mas em determinada situação tal "direito" não serve para absolutamente NADA. O que faz uma mãe sádica que quer provocar a morte de uma criança de um ano de idade num mundo rothbardiano? Ela tem duas opções. Ela pode jogar o filho do alto de um edifício de 10 andares e ser considerada criminosa. Ou ela pode usar a brecha permitida pela ética de Rothbard e matar o filho esfomeando-o. Só falta "ética" rothbardiana postular que a mãe não tem culpa nenhuma em botar a criança no mundo ou então dizer que uma criança que mal sabe falar ou andar é capaz de se defender e ter algum controle sobre tamanha covardia.

É dito que não se deve julgar um autor antes de ler ao menos dois livros dele. No caso de Rothbard, basta ficar sabendo de uma ou duas merdas que ele já escreveu para ver o tamanho da economia de tempo que alguém curioso de suas idéias faz ao recusar a leitura de seus livros.
   

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Re:Deixei de ser marxista.
« Resposta #64 Online: 24 de Agosto de 2017, 10:02:14 »
Como visto acima, o Canal Ideias Ridículas está errado em defender Rothbard e o JJ está corretíssimo em atacá-lo.

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Re:Deixei de ser marxista.
« Resposta #65 Online: 24 de Agosto de 2017, 10:17:31 »
Como visto acima, o Canal Ideias Ridículas está errado em defender Rothbard e o JJ está corretíssimo em atacá-lo.

E isso refuta Rothbard. Parabéns. Ainda bem que o Estado, que protege as crianças, faz seu trabalho muito bem.
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Re:Deixei de ser marxista.
« Resposta #66 Online: 24 de Agosto de 2017, 10:25:27 »
Começou o sofisma... O cara defende a legalização do infanticídio e a resposta é um Tu Quoque envolvendo o Estado.

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Re:Deixei de ser marxista.
« Resposta #67 Online: 24 de Agosto de 2017, 10:26:51 »
Começou o sofisma... O cara defende a legalização do infanticídio e a resposta é um Tu Quoque envolvendo o Estado.

Mas ser contra os pais cuidarem de seus filhos parece ser a favor do Estado interferir, e este sim tem sido um grande infanticida infelizmente. Não vejo outra forma. É claro que a declaração de Rothbard é ruim, mas usam isso para refutar ele inteiro. Isso não é sofisma?
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Re:Deixei de ser marxista.
« Resposta #68 Online: 24 de Agosto de 2017, 10:30:36 »
O ponto de Rothbard parece ser o seguinte: se existe algo contra os pais matarem seus filhos de fome, este algo é mais poderoso que os pais, e teria o poder de tirar a guarda de seus filhos. Algo assim não deveria existir porque as consequências seriam mais negativas que positivas.

Mas no fim vira "Rothbard defende morte e escravidão". Vocês são melhores que o Nando Moura.
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Re:Deixei de ser marxista.
« Resposta #69 Online: 24 de Agosto de 2017, 10:32:51 »
Não tenho a intenção de transformar esta discussão num tu quoque, mas ontem mesmo vi esta notícia e fiquei muito indignado:

http://g1.globo.com/ap/amapa/noticia/no-ap-policia-indicia-4-medicos-que-teriam-causado-aborto-em-paciente-ao-negarem-cesarea.ghtml

Citar
No AP, polícia indicia 4 médicos que teriam causado aborto em paciente ao negarem cesárea
Falha médica teria ocorrido no dia 19 de abril de 2016, quando grávida passou 32 horas esperando atendimento. Profissionais foram indiciados pelo crime de aborto na conduta omissiva.

Por Jéssica Alves, G1 AP, Macapá

22/08/2017 17h54 Atualizado 22/08/2017 17h54
Mulher foi liberada para casa mesmo sob fortes dores e o pedido para ter parto de forma cesariana (Foto: Reprodução/Rede Amazônica) Mulher foi liberada para casa mesmo sob fortes dores e o pedido para ter parto de forma cesariana (Foto: Reprodução/Rede Amazônica)

Mulher foi liberada para casa mesmo sob fortes dores e o pedido para ter parto de forma cesariana (Foto: Reprodução/Rede Amazônica)

A Polícia Civil do Amapá indiciou quatro médicos que teriam provocado um aborto no Hospital da Mulher Maternidade Mãe Luzia, em Macapá, em abril de 2016. Segundo as investigações, houve uma possível negligência ao recusarem atendimento para a contabilista Simara da Silva Cunha, que ficou cerca de 32 horas aguardando para realizar uma cesárea, o que não ocorreu, resultando na morte do bebê.

É esta a alternativa que devemos defender? Se não, qual seria o meio termo?
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Re:Deixei de ser marxista.
« Resposta #70 Online: 24 de Agosto de 2017, 10:47:30 »
Uma vez que o pilar central do princípio da ética de Rothbard é refutado, nada do que ele diz sobre Ética presta. Simples assim.

Offline Gaúcho

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Re:Deixei de ser marxista.
« Resposta #71 Online: 24 de Agosto de 2017, 10:50:00 »
Eu não vejo problema em o Estado ter o poder de tirar a guarda dos filhos de pais que os estariam matando de fome.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

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Re:Deixei de ser marxista.
« Resposta #72 Online: 24 de Agosto de 2017, 10:54:55 »
Eu não vejo problema em o Estado ter o poder de tirar a guarda dos filhos de pais que os estariam matando de fome.

Nem eu. Mas usam apelo à piedade, espantalho, ad hominem, redução ao absurdo, entre outras falácias já manjadas, para "refutar". Isso me incomoda.
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Offline JJ

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Re:Deixei de ser marxista.
« Resposta #73 Online: 24 de Agosto de 2017, 11:03:17 »



Fico imaginando se fosse um autor socialista ou comunista que tivesse escrito tal absurdidade.  Será que libertários fariam a mesma discordância cavalheiresca e delicada que  muitas vezes se demonstra com o Rothbard ?


 :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:
« Última modificação: 24 de Agosto de 2017, 11:05:46 por JJ »

Offline JJ

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Re:Deixei de ser marxista.
« Resposta #74 Online: 24 de Agosto de 2017, 11:11:25 »

Diziam que comunistas gostavam de comer criancinhas,  já Rothbard é mais legal, ele apenas defende que  deve-se ter o direito de deixá-las morrer de fome.  Realmente a ética do Rothbard é muito legal. Coisa de gente fina.


 :histeria:

 

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