Autor Tópico: Multa do Google pela UE - ajuda ou atrapalha o livre-mercado?  (Lida 1232 vezes)

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Offline Gauss

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Re:Multa do Google pela UE - ajuda ou atrapalha o livre-mercado?
« Resposta #50 Online: 21 de Julho de 2018, 13:18:49 »
Por fim, o Google agora ensaia em cobrar preço pelo uso do Android. O amplo conjunto de consumidores que não estava nem aí para a baboseira do detalhe da pré-instalação, mas se incomodaria com um aumento de preços dos seus Huaweis e Lenovos, vão poder CONTINUAR baixando os aplicativos rivais do Google no Android, mas agora com um aumento de preço causado por burocratas da UE.

Mas os estatolatras uefilos vão dizer que seu conhecimento da preferência dos consumidores por meio de sua análise de planejamento central é superior às decisões que eles planejaram para si próprios guiando-se pelo sistema de preços.
Eu acho muito engraçado esse pensamento mágico de acreditar saber exatamente o que o consumidor quer ou precisa, através de tentativas de codificações de comportamento em 'estudos' de economia comportamental.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Multa do Google pela UE - ajuda ou atrapalha o livre-mercado?
« Resposta #51 Online: 21 de Julho de 2018, 14:06:37 »
Quando todos sabem que é o google que sabe exatamente o que o consumidor quer ou precisa, as ofertas deles, e não dos concorrentes eliminados já na distribuição.  ::)




[...]
Esse é provavelmente o menor dos problemas, o mais significativo sendo a supressão de alternativas, seja de coisas do Google, ou do Android em si.
[...]
O problema é como que ocorre esta suposta "supressão de alternativas". Como eu já disse, ninguém é impedido de baixar da maneira mais acessível possível algum app alternativo dentro do próprio sistema Android que preste algum serviço semelhante
aos oferecidos pelo Google DENTRO DO SEU PRÓPRIO SISTEMA.

Citar
[...]

In particular, the EC has decided that Google:

- has required manufacturers to pre-install the Google Search app and browser app (Chrome), as a condition for licensing Google’s app store (the Play Store);
- made payments to certain large manufacturers and mobile network operators on condition that they exclusively pre-installed the Google Search app on their devices; and
- has prevented manufacturers wishing to pre-install Google apps from selling even a single smart mobile device running on alternative versions of Android that were not approved by Google (so-called “Android forks”).
[...]

https://techcrunch.com/2018/07/18/google-gets-slapped-5bn-by-eu-for-android-antitrust-abuse/

O Fire OS da Amazon é uma dos derivados de Android. Ou seja, o google sabe que o Android oficial é melhor para você do que o da Amazon.

A menos que a Amazon pagar mais para ela vencer na distribuição, então é a Amazon que está certa, e o melhor para o consumidor é ofertado.  ::)




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????

Mas há outras opções, que são eliminadas do mercado pelo google. Tanto de grandes empresas, como a Amazon, em menor grau, quanto iniciativas menores, com condições ainda mais insignificantes de competir.
Exemplos?

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_custom_Android_distributions
https://itsfoss.com/open-source-alternatives-android/



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Você quer dizer que não seria bom para o consumidor ter mais opções? :hein:

Por que o google tirando opções do mercado é bom, mas se fosse o estado em si exercendo o mesmo controle, seria ruim?
Espantalho. Não é isso que está sendo afirmado por mim.

Como não? É o tema do tópico!

O google paga para não distribuírem concorrentes, e isso é uma beleza, livre mercado auto-regulante supimpa.



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É uma incoerência gritante, um endeusamento nem do mercado, como processo (que é controlado), mas "dos poderosos".

"Seja lá o que for que alguém tiver grande PODER estimar que for o melhor para eles pessoalmente, é o melhor para todos".

Talvez, "a menos que se trate de PODER estatal, esse poder é do Mal, enquanto que o PODER de empresas é do Bem".
Mais espantalhos, com requintes de nonsense.

Queira por favor explicar a diferença entre um grande PODER do mercado restringir a competição e o PODER do estado fazer o mesmo, e como um é protecionismo aceitável e o outro não.



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Citação de: Gauss
Mas isso não me surpreende, visto que quem geralmente apoia esse tipo de medida são os mesmos que vivem no Progreworld, que acham que toda decisão intervencionista tomada pelo governo é bem intencionada, colocando sempre a coletividade à frente da individualidade.

Non sequitur total e ad hominem.
Não há nada disso em minha afirmação. Este tipo de decisão tomada pela UE só é apoiada por burocratas (lobistas, corporativistas, nacionalistas econômicos e progressistas), que acreditam na eterna bondade nas ações estatais. É apenas uma constatação, sem valor argumentativo.

É uma "constatação" com o mesmo valor da que poderia ser feita contra protecionismo do estado, postando do nada algum "meme" do Livres reclamando que a TV globinho não passa mais desenho animado, com citação de um cavaleiro do zodíaco sobre a importância de usar o poder 9000 para lutar pela Liberdade.



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Afinal, só o protecionismo do Google que é aceitável.  ::)

Se o governo faz, é ruim, lógico; mas se é o google (ou talvez outra empresa com poder suficiente), então é ótimo, lógico; quem não entende isso é porque acha que qualquer protecionismo é ruim deve haver cotas para mulheres com cabelo azul que se identificam como água.
Esta afirmação simplesmente não tem lógica, pois não existe o tal "protecionismo privado". :hein:

Então pagar para tirar a distribuição dos concorrentes não é protecionismo. Okay.  ::)

Cartel e monopólio são algumas vezes referidos como "protecionismo privado".

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Multa do Google pela UE - ajuda ou atrapalha o livre-mercado?
« Resposta #52 Online: 21 de Julho de 2018, 14:32:13 »
Por fim, o Google agora ensaia em cobrar preço pelo uso do Android. Se confirmado isso... O amplo conjunto de consumidores que não estava nem aí para a baboseira do detalhe da pré-instalação, mas se incomodaria com um aumento de preços dos seus Huaweis e Lenovos, vão poder CONTINUAR baixando os aplicativos rivais do Google no Android, mas agora com um aumento de preço causado por burocratas da UE.

Se o google diz que precisa cobrar aos fabricantes pela instalação do Android, então deve ser verdade.



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Mas os estatólatras uéfilos vão dizer que seu conhecimento da preferência dos consumidores por meio de sua análise de planejamento central é superior às decisões individuais que os consumidores planejaram para si próprios guiando-se pelo sistema de preços.

Quando todos sabem que ofertas suprimidas por aqueles que detém PODER para fazê-lo (na iniciativa privada boazinha, não no estado malvado) otimizam o mercado e nos aproximam cada vez mais do paraíso na Terra.

Offline -Huxley-

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Re:Multa do Google pela UE - ajuda ou atrapalha o livre-mercado?
« Resposta #53 Online: 21 de Julho de 2018, 14:38:35 »
Buckaroo, eu já editei minha mensagem antes de você quota-la. Eu disse "Se confirmado..."

Offline -Huxley-

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Re:Multa do Google pela UE - ajuda ou atrapalha o livre-mercado?
« Resposta #54 Online: 21 de Julho de 2018, 14:39:24 »
Só o risco de isso acontecer, já mostra que o ajuste fino desse intervencionismo positivo não vale a pena.

Offline -Huxley-

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Re:Multa do Google pela UE - ajuda ou atrapalha o livre-mercado?
« Resposta #55 Online: 21 de Julho de 2018, 14:47:34 »
As ofertas não são suprimidas pelo capitalista malvadão Google. O que acontece é que quando o monopolista é eficiente, os consumidores podem não dar importância a um número grande de opções disponíveis. Se dessem, o suposto "cartel" seria burlado pelo oportunismo de mercado, e as opções numerosas apareceriam mais cedo ou mais tarde.
« Última modificação: 21 de Julho de 2018, 14:49:50 por -Huxley- »

Offline -Huxley-

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Re:Multa do Google pela UE - ajuda ou atrapalha o livre-mercado?
« Resposta #56 Online: 21 de Julho de 2018, 14:54:46 »
Quando falo em "cartel" seria "cartel de versões de pacotes de aplicativos pré-instalados no Android." A mesma teoria que afirma a instabilidade potencial do Grande Cartel nas situações mais conhecidas da velha economia, também se aplica nesse caso da nova economia.
« Última modificação: 21 de Julho de 2018, 14:57:44 por -Huxley- »

Offline -Huxley-

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Re:Multa do Google pela UE - ajuda ou atrapalha o livre-mercado?
« Resposta #57 Online: 21 de Julho de 2018, 15:03:04 »
Eu botei cartel entre aspas, porque, da minha parte, eu considero a absurdo chamar "aplicativo pré instalado no Android" (ou o pacote dessas coisas) de uma mercadoria em oferta; a mercadoria em oferta é o aplicativo e ponto final. Eu acho que talvez a maioria ache isso também.
« Última modificação: 21 de Julho de 2018, 15:12:43 por -Huxley- »

Offline -Huxley-

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Re:Multa do Google pela UE - ajuda ou atrapalha o livre-mercado?
« Resposta #58 Online: 21 de Julho de 2018, 15:17:49 »
O fato de o Google precisar cobrar ou não o Android, isso não faz a menor diferença. O fato é que se houve um coerção que levou ao incentivo econômico de o Google cobrar preço e  um consumidor se sentiu lesado por isso, então ele tem todo direito de reclamar dos burocratas da UE.
« Última modificação: 21 de Julho de 2018, 15:22:25 por -Huxley- »

Offline -Huxley-

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Re:Multa do Google pela UE - ajuda ou atrapalha o livre-mercado?
« Resposta #59 Online: 21 de Julho de 2018, 15:26:36 »
Sei não, esse "precisar cobrar" (raciocínio do tipo "o Google não precisaria fazer essa cobrança") tem cheiro de "falácia do preço justo".
« Última modificação: 21 de Julho de 2018, 15:35:56 por -Huxley- »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Multa do Google pela UE - ajuda ou atrapalha o livre-mercado?
« Resposta #60 Online: 21 de Julho de 2018, 15:37:56 »
E é engraçado que venham citar Peter Thiel. Eu tenho um livro dele chamado "De zero a um" em que ele argumenta justamente o contrário do que foi argumentado buckarooneamente. Ele mostra que a pressuposição de que monopólio ("do zero a um") significa posição pior para o consumidor no mercado é falsa.

...porque se você cita alguém em algum ponto, você tem que concordar com tudo que ele acredita? :hein:

O cerne da coisa é que o monopólio pode ser obtido só com distribuição, sem diferenciação, que é exatamente o que ocorre com o google limitando a distribuição dos competidores. Diferentemente de suas sugestões de que seria tudo uma verdade maravilhosa do mercado trazendo livremente o que é melhor para todos.



Santo Deus! "vantagem no controle da distribuição, que não é o tipo de coisa que racionalmente é visto como uma vantagem ao consumidor. ". Amazon é o que, então? https://www.zerohedge.com/news/2017-09-01/amazon-has-twice-many-fulfillment-centers-rest-entire-us-retail-industry

Bezos = foco na distribuição, não em produtos "tech" de risco.

A frase seguinte era: "Seria se o google de alguma forma tivesse conseguido ofertar mais a um maior número de pessoas, que outras empresas não conseguissem alcançar por algum motivo, mas é o contrário, o google reduz a oferta de competidores."

Não percebe a diferença entre conseguir ofertar para um número maior de pessoas, versus limitar a oferta alheia a um número de pessoas? :hein:

Em que categoria se enquadra a Amazon?


(Diga-se de passagem, a Amazon é muito melhor exemplo de vítima de legislação idiota, acho que não da UE, mas da França especificamente, contra as entregas gratuitas. Eles responderam apenas acatando as multas como parte do custo)





Porque os monopólios não são estáveis num mercado desobstruído? Ver os parágrafos 2 e 4 desse post:
../forum/topic=27601.375.html#msg969156

Acho que a questão da atração de potenciais entrantes está bem explicada. Analisemos melhor o outro item...

Para uma empresa aumentar de tamanho até ameaçar a ocupar todo espaço do mercado, esse aumento de tamanho geralmente se torna uma desvantagem. Não há ganhos com aumento de tamanho a partir de certo ponto, como mostra a "teoria do hubris" de Richard Roll. E pressões se tornam não linearmente mais custosas conforme o tamanho aumenta: quando há custos extras inesperados, as sobrecargas - tomadas como uma porcentagem dos custos totais - são altas em momentos de estresse. E existem dados que mostram os débeis registros históricos de fusões. Cartweight e Schoenberg (2006) publicaram algo desse registro num periódico chamado "British Journal of Management". Portanto, a proposição de que "a unidade combinada é mais eficiente" da "teoria das economias de escala", não se sustenta empiricamente, e aparentemente isso é aceito no livro do Varian que citei.

Faltou eu falar sobre os carteis, mas farei isso em breve...


Um amplo domínio do mercado, especialmente se obtido apenas através de vantagens em distribuição (e especialmente se esta se dá por supressão de oferta de concorrentes) deverá ser algo negativo para o consumidor e o mercado em geral mesmo antes de atingir qualquer nível teórico/abstrato de monopólio que uns considerassem teoricamente impossível.



E, por fim, a alegação de que o Google restringe opções. Restringe o quê, se qualquer pessoa pode baixar os aplicativos gratuitos rivais pelo Android!?? Sinto muito, mas "não ver o aplicativo rival na forma pré-instalada" NÃO É eliminação de oferta concorrente. A verdade é que os consumidores geralmente não consideram importante essa baboseira detalhista da opcionalidade de ver os aplicativos rivais disponíveis já na versão pré-instalada. Se considerassem, restringiriam o consumo a ponto de tornar a curva de demanda elástica do pacote hadware/software que envolve o Google. Existe uma diferença entre preferência declarada e preferência revelada. Preferência declarada sem ação é... papo furado. Preferência revelada é o que você faz. O que as pessoas dizem (em pesquisas de opinião ou em outros lugares) não é tão relevante, pois os indivíduos revelam suas preferências com dinheiro vivo ou, mais geralmente, ações caras.

Citar


[...] On the other hand, because of Google's size and reach, it can appear to be something closer to a threat than a promise. Use Android, the company says, but you'll have to play by our rules if you want it to work with the most popular services in the world. Not to mention that the GMS lock-in ensures that users often stick with the defaults of Chrome and Gmail.

And, again, the EU Competition Commissioner believes that money changed hands to ensure that Google Search was the only search offered on certain products. That, combined with the contractual terms that mean manufacturers can't build rival platforms based on AOSP, makes it look pretty shady. [...]

https://www.engadget.com/2018/07/18/google-android-antitrust-explainer/


"pays manufacturers and mobile operators to pre-install google search exclusively", "restricts development of new open source versions of android"







Buckaroo, eu já editei minha mensagem antes de você quota-la. Eu disse "Se confirmado..."
Sei não, esse "precisar cobrar" (raciocínio do tipo "o Google não precisaria fazer essa cobrança") tem cheiro de "falácia do preço justo".

O google não cobrava nada até agora, em vez disso, aparentemente pagava para instalarem exclusivamente o seu sistema.

Talvez a queda de renda estimada a partir da perda dessa fatia de fato os obrigue a cobrar, talvez isso seja imposição da EU, eu não sei. Minha suspeita é de ser mais uma estratégia de "marketing" anti-EU. Não tem nada a ver com "preço justo" ou qualquer coisa do tipo.

Se você tinha um esquema ilícito de distribuição que tirava os concorrentes do mercado, provavelmente o fazia por isso render o suficiente para bancar o esquema, ao passo que, se ele é desmontado pela lei, pode começar começar a perder sua fatia do mercado, de onde é normal considerar ter que elevar os preços, mesmo que antes isso não fosse "necessário", e não seja aos concorrentes.

Offline Skeptikós

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Re:Multa do Google pela UE - ajuda ou atrapalha o livre-mercado?
« Resposta #61 Online: 21 de Julho de 2018, 20:05:43 »
Ou de que o mercado é sempre racional. As pessoas não agem de forma racional em boa parte do tempo (incluindo quando o assunto é economia e dinheiro) como Khanemam e Tversky demonstraram numa série de estudos sobre psicologia da decisão em economia comportamental.

Não. O trabalho de Kahneman e Tversky que foi exposto em "Rápido e Devagar" é sobre a raciocínio e tomada de decisão do indivíduo. Só que, como as teorias de complexidade mostram, o comportamento médio do participante do mercado não nos permitirá entender o comportamento geral do mercado. Quanto maior o número de interações possíveis, mais difícil de entender o macro do micro, o geral das unidades. E a interação média, na medida em que revela o comportamento individual, não nos permite generalizar as preferências e o comportamento dos grupos.

É justamente porque o indivíduo é tão não racional que ele precisa dos mecanismos de preços e de mercado. Racionalidade coletiva pode funcionar mesmo que ninguém tenha racionalidade substantiva do ponto de vista individual. O mecanismo de preços funciona bem justamente porque o participante do mercado precisa saber tão pouco para tomar a decisão mais correta. O que Kahneman mostrou nos seus experimentos nos permite ficar ainda mais céticos do intervencionismo estatal como defendido no caso do tópico. Pois o planejador social também é alguém que está sob a influência de vieses cognitivos irracionais, com o agravante de que o conhecimento que ele precisa para fazer o certo não está concentrado nele, mas sim disperso pela sociedade. Ele precisaria ser quase um deus para conseguir agregar conhecimento necessário para coordenar as decisões individuais eficazmente.
Concordo, no entanto não podemos afirmar também que determinadas práticas são auto-eliminaveis pelo próprio mercado por não serem práticas que analisadas racionalmente sejam positivas para o consumidor. O consumidor agirá de forma irracional em boa parte do tempo, o que pode permitir que empresas com práticas condenáveis ou prejudiciais continuem a existir e até mesmo dominar o mercado. Talvez seja racional eu trocar meu aparelho Android por um aparelho com sistema operacional alternativo, mas não o faço por diversos fatores não racionais, como o fato do sistema Android ser mais popular. O sabor e a qualidade de uma vodka Grey Goose pode ser indistinguível de uma Smirnoff, no entanto eu aceito pagar mais caro por ela simplesmente por ela ser mais famosa, e por aí vai.

Dizer "Prefiro X, mas mesmo assim, eu SISTEMATICAMENTE boicoto a busca de X" é papo furado. Preferência declarada sem ação é NADA. Crenças sem consequências externas detectáveis no comportamento é a versão "Dragão Invisível de Sagan" da psicologia econômica.
Não entendi. O que eu disse foi que as nossas preferências muitas vezes são irracionais. Li em um livro que o The New York Times realizou um teste cego onde vodkas caras como Grey Goose e Quetel One eram comparadas a marcas mais baratas como Smirnoff, e as primeiras não se saíram melhor do que as últimas. A vodka é por definição uma bebida destilada neutra, com sabor, aroma ou cor não-distintivos, segundo a própria definição do governo americano. Mas as pessoas preferem pagar mais caro por um produto popularmente classificado como de melhor qualidade, mesmo não sendo esta uma conclusão racional. Se o sabor de uma Smirnoff não é distinguível de uma Grey Goose, por que pagar mais caro pela primeira comparado a segunda?
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Multa do Google pela UE - ajuda ou atrapalha o livre-mercado?
« Resposta #62 Online: 21 de Julho de 2018, 21:10:16 »
Pode ser pelo valor do consumo conspícuo, ou mesmo o valor na "auto-ostentação", caso a pessoa não for mesmo exibir o seu consumo.

Não que a racionalidade contida aí não seja questionável. Mas não deve ser geralmente o tipo de coisa sobre a qual há ou se pense que deva haver legislação, obrigando marcas com sabores indistinguíveis terem preços mais aproximados, em vez de poderem "vender luxo".

Mais objetivo no caso de mercado, boicote, e preferências, é que o sistema é inerentemente imperfeito, a escolha das preferências das pessoas levará em conta não só o produto final, mas também a disponibilidade/comodidade em encontrá-lo, mesmo que sabotada.

No caso, pode ser racional ser preferível um produto inferior (ou mais caro) ou pouco distinto apenas pela facilidade em encontrá-lo. Por mais que se pretenda "prever" que isso "não pode" ocorrer, ou que "irá necessariamente ser auto-eliminado em longo-prazo, pois senão o mercado não teria a maximização de eficiência que o torna tão superior aos burocratas da UE". Isso é achar que a teoria refuta a realidade.



Porém há essa escola de pensamento que imagina que qualquer coisa que quem tiver PODER para fazer está valendo. Quaisquer meios que uma empresa empregue para conseguir dominar o mercado (tirando violência ou ameaça, claro), terão mérito, e se depois a empresa espreme o consumidor sem ser ameaçada por competidores (pelos altos custos de entrar no mercado), isso é tudo para o bem maior, resultado da meritocracia.

Se a empresa não fosse boa e não tivesse as melhores ofertas, não teria sido capaz de fazê-lo, e agora, ao maximizar seus lucros sem concorrência, deverá também otimizar ainda mais suas ofertas e até expandir seu mercado beneficiando ainda a mais pessoas, sem falar em maiores recompensas aos que mais beneficiaram ao consumidor.

Offline -Huxley-

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Re:Multa do Google pela UE - ajuda ou atrapalha o livre-mercado?
« Resposta #63 Online: 21 de Julho de 2018, 21:57:25 »
Ou de que o mercado é sempre racional. As pessoas não agem de forma racional em boa parte do tempo (incluindo quando o assunto é economia e dinheiro) como Khanemam e Tversky demonstraram numa série de estudos sobre psicologia da decisão em economia comportamental.

Não. O trabalho de Kahneman e Tversky que foi exposto em "Rápido e Devagar" é sobre a raciocínio e tomada de decisão do indivíduo. Só que, como as teorias de complexidade mostram, o comportamento médio do participante do mercado não nos permitirá entender o comportamento geral do mercado. Quanto maior o número de interações possíveis, mais difícil de entender o macro do micro, o geral das unidades. E a interação média, na medida em que revela o comportamento individual, não nos permite generalizar as preferências e o comportamento dos grupos.

É justamente porque o indivíduo é tão não racional que ele precisa dos mecanismos de preços e de mercado. Racionalidade coletiva pode funcionar mesmo que ninguém tenha racionalidade substantiva do ponto de vista individual. O mecanismo de preços funciona bem justamente porque o participante do mercado precisa saber tão pouco para tomar a decisão mais correta. O que Kahneman mostrou nos seus experimentos nos permite ficar ainda mais céticos do intervencionismo estatal como defendido no caso do tópico. Pois o planejador social também é alguém que está sob a influência de vieses cognitivos irracionais, com o agravante de que o conhecimento que ele precisa para fazer o certo não está concentrado nele, mas sim disperso pela sociedade. Ele precisaria ser quase um deus para conseguir agregar conhecimento necessário para coordenar as decisões individuais eficazmente.
Concordo, no entanto não podemos afirmar também que determinadas práticas são auto-eliminaveis pelo próprio mercado por não serem práticas que analisadas racionalmente sejam positivas para o consumidor. O consumidor agirá de forma irracional em boa parte do tempo, o que pode permitir que empresas com práticas condenáveis ou prejudiciais continuem a existir e até mesmo dominar o mercado. Talvez seja racional eu trocar meu aparelho Android por um aparelho com sistema operacional alternativo, mas não o faço por diversos fatores não racionais, como o fato do sistema Android ser mais popular. O sabor e a qualidade de uma vodka Grey Goose pode ser indistinguível de uma Smirnoff, no entanto eu aceito pagar mais caro por ela simplesmente por ela ser mais famosa, e por aí vai.

Dizer "Prefiro X, mas mesmo assim, eu SISTEMATICAMENTE boicoto a busca de X" é papo furado. Preferência declarada sem ação é NADA. Crenças sem consequências externas detectáveis no comportamento é a versão "Dragão Invisível de Sagan" da psicologia econômica.
Não entendi. O que eu disse foi que as nossas preferências muitas vezes são irracionais. Li em um livro que o The New York Times realizou um teste cego onde vodkas caras como Grey Goose e Quetel One eram comparadas a marcas mais baratas como Smirnoff, e as primeiras não se saíram melhor do que as últimas. A vodka é por definição uma bebida destilada neutra, com sabor, aroma ou cor não-distintivos, segundo a própria definição do governo americano. Mas as pessoas preferem pagar mais caro por um produto popularmente classificado como de melhor qualidade, mesmo não sendo esta uma conclusão racional. Se o sabor de uma Smirnoff não é distinguível de uma Grey Goose, por que pagar mais caro pela primeira comparado a segunda?

A validade ecológica de experimentos em laboratório da Economia Comportamental é bastante restrita, muitas vezes os estudos não são replicados, pois os fenômenos são observados somente naquelas condições laboratoriais restritas analisadas.  Não dá para pegar esse caso e dizer "Olhe, o consumidor paga R$ 45 mil pelo Fiat Argo e R$ 50 mil pelo VW Polo só por causa do branding da Volkswagen", dentre outras generalizações. A irracionalidade leva a perdas, mas não dá para dizer que as perdas médias são muito relevantes, subjetivamente falando, só observando estudos com validade bem restritiva.
« Última modificação: 21 de Julho de 2018, 22:09:52 por -Huxley- »

Offline -Huxley-

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Re:Multa do Google pela UE - ajuda ou atrapalha o livre-mercado?
« Resposta #64 Online: 21 de Julho de 2018, 22:18:34 »
Se você tinha um esquema ilícito de distribuição que tirava os concorrentes do mercado, provavelmente o fazia por isso render o suficiente para bancar o esquema, ao passo que, se ele é desmontado pela lei, pode começar começar a perder sua fatia do mercado, de onde é normal considerar ter que elevar os preços, mesmo que antes isso não fosse "necessário", e não seja aos concorrentes.

O que pode estar acontecendo é que a estimativa que minimiza as perdas num cenário pessimista imaginado envolve a cobrança pelo Android.

Offline -Huxley-

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Re:Multa do Google pela UE - ajuda ou atrapalha o livre-mercado?
« Resposta #65 Online: 21 de Julho de 2018, 22:49:03 »
O que me incomoda nesse caso noticiado é o risco de o burocrata poderoso da UE sair intacto e continuar recebendo seu portentoso salário que permite comprar iPhone X e colocar dois carros na garagem de sua casa, ao mesmo tempo em que aconteceria a situação bastante comum (e mais típica que a imaginada pelo cenário ruim imaginado que foi focado pelo burocrata) do consumidor que tem preferência por economizar com despesas com celulares, mas não se importa significativamente com a opcionalidade de variação de pacotes de "aplicativos compatíveis com Android" pré-instalados, ter que pagar mais caro na conta "consumo de celular" por causa desse burocrata poderoso da UE.

Se alguém precisar de intervenção "para salvar o mundo" ou algo assim, deve pagar o preço pelo fracasso do intervencionismo. Como diz aquele princípio anti-iatrogenia: "Primeiro, não faça mal" (mas sabemos que um burocrata típico é uma usina de falta de pele em jogo). Já a omissão não é simétrica ao comando sob iatrogenia. A razão é que, sob iatrogenia, aquele que se omitiu não sofreu E não causou dano aos outros.
« Última modificação: 22 de Julho de 2018, 00:22:41 por -Huxley- »

Offline -Huxley-

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Re:Multa do Google pela UE - ajuda ou atrapalha o livre-mercado?
« Resposta #66 Online: 21 de Julho de 2018, 23:37:52 »
Se alguém precisar de intervenção "para salvar o mundo" ou algo assim, deve pagar o preço pelo fracasso do intervencionismo.

Levando em conta esse princípio, o conjunto de pessoas se sente moralmente livre para defender o intervencionismo positivo e agir, desde que haja esse sistema social autocorretivo a que me refiro.

Offline Skeptikós

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Re:Multa do Google pela UE - ajuda ou atrapalha o livre-mercado?
« Resposta #67 Online: 22 de Julho de 2018, 00:47:49 »
Eu não discordo que o intervencionismo é falho, apenas estou observando que o livre mercado não é perfeito ou racional como defendido por alguns libertários. Há falhas que o livre mercado não é capaz de resolver sozinho, e talvez nestes casos uma intervenção moderada seja benéfico. Não parece ser o caso dos apps nativos da Google nos aparelhos com sistema operacional Android, mas pode ser o caso em muitas outras situações, como no caso da poluição, desmatamento e etc.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Cinzu

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Re:Multa do Google pela UE - ajuda ou atrapalha o livre-mercado?
« Resposta #68 Online: 22 de Julho de 2018, 01:14:06 »
Ou de que o mercado é sempre racional. As pessoas não agem de forma racional em boa parte do tempo (incluindo quando o assunto é economia e dinheiro) como Khanemam e Tversky demonstraram numa série de estudos sobre psicologia da decisão em economia comportamental.

Não. O trabalho de Kahneman e Tversky que foi exposto em "Rápido e Devagar" é sobre a raciocínio e tomada de decisão do indivíduo. Só que, como as teorias de complexidade mostram, o comportamento médio do participante do mercado não nos permitirá entender o comportamento geral do mercado. Quanto maior o número de interações possíveis, mais difícil de entender o macro do micro, o geral das unidades. E a interação média, na medida em que revela o comportamento individual, não nos permite generalizar as preferências e o comportamento dos grupos.

É justamente porque o indivíduo é tão não racional que ele precisa dos mecanismos de preços e de mercado. Racionalidade coletiva pode funcionar mesmo que ninguém tenha racionalidade substantiva do ponto de vista individual. O mecanismo de preços funciona bem justamente porque o participante do mercado precisa saber tão pouco para tomar a decisão mais correta. O que Kahneman mostrou nos seus experimentos nos permite ficar ainda mais céticos do intervencionismo estatal como defendido no caso do tópico. Pois o planejador social também é alguém que está sob a influência de vieses cognitivos irracionais, com o agravante de que o conhecimento que ele precisa para fazer o certo não está concentrado nele, mas sim disperso pela sociedade. Ele precisaria ser quase um deus para conseguir agregar conhecimento necessário para coordenar as decisões individuais eficazmente.
Concordo, no entanto não podemos afirmar também que determinadas práticas são auto-eliminaveis pelo próprio mercado por não serem práticas que analisadas racionalmente sejam positivas para o consumidor. O consumidor agirá de forma irracional em boa parte do tempo, o que pode permitir que empresas com práticas condenáveis ou prejudiciais continuem a existir e até mesmo dominar o mercado. Talvez seja racional eu trocar meu aparelho Android por um aparelho com sistema operacional alternativo, mas não o faço por diversos fatores não racionais, como o fato do sistema Android ser mais popular. O sabor e a qualidade de uma vodka Grey Goose pode ser indistinguível de uma Smirnoff, no entanto eu aceito pagar mais caro por ela simplesmente por ela ser mais famosa, e por aí vai.

Dizer "Prefiro X, mas mesmo assim, eu SISTEMATICAMENTE boicoto a busca de X" é papo furado. Preferência declarada sem ação é NADA. Crenças sem consequências externas detectáveis no comportamento é a versão "Dragão Invisível de Sagan" da psicologia econômica.
Não entendi. O que eu disse foi que as nossas preferências muitas vezes são irracionais. Li em um livro que o The New York Times realizou um teste cego onde vodkas caras como Grey Goose e Quetel One eram comparadas a marcas mais baratas como Smirnoff, e as primeiras não se saíram melhor do que as últimas. A vodka é por definição uma bebida destilada neutra, com sabor, aroma ou cor não-distintivos, segundo a própria definição do governo americano. Mas as pessoas preferem pagar mais caro por um produto popularmente classificado como de melhor qualidade, mesmo não sendo esta uma conclusão racional. Se o sabor de uma Smirnoff não é distinguível de uma Grey Goose, por que pagar mais caro pela primeira comparado a segunda?

Isso até levanta bons questionamentos.

Se formos analisar qualquer produto dentre os mais vendidos, perceberemos que a escolha dos consumidores nem de longe é racional - carros, celulares, eletrodomésticos, imóveis, etc...

A maioria é influenciada por marcas, propagandas, popularidade, efeito manada... O famoso viés cognitivo.

Acho que tem até um nerdologia sobre isso.
"Não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois suas crenças não se baseiam em evidências; baseiam-se numa profunda necessidade de acreditar"

Offline Cinzu

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Re:Multa do Google pela UE - ajuda ou atrapalha o livre-mercado?
« Resposta #69 Online: 22 de Julho de 2018, 01:21:32 »
Ironicamente, o próprio Huxley (Aldous Huxley, e não o forista) aborda isso em "Admirável Mundo Novo".
"Não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois suas crenças não se baseiam em evidências; baseiam-se numa profunda necessidade de acreditar"

Offline JJ

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Re:Multa do Google pela UE - ajuda ou atrapalha o livre-mercado?
« Resposta #70 Online: 22 de Julho de 2018, 08:31:04 »
Ou de que o mercado é sempre racional. As pessoas não agem de forma racional em boa parte do tempo (incluindo quando o assunto é economia e dinheiro) como Khanemam e Tversky demonstraram numa série de estudos sobre psicologia da decisão em economia comportamental.

Não. O trabalho de Kahneman e Tversky que foi exposto em "Rápido e Devagar" é sobre a raciocínio e tomada de decisão do indivíduo. Só que, como as teorias de complexidade mostram, o comportamento médio do participante do mercado não nos permitirá entender o comportamento geral do mercado. Quanto maior o número de interações possíveis, mais difícil de entender o macro do micro, o geral das unidades. E a interação média, na medida em que revela o comportamento individual, não nos permite generalizar as preferências e o comportamento dos grupos.

É justamente porque o indivíduo é tão não racional que ele precisa dos mecanismos de preços e de mercado. Racionalidade coletiva pode funcionar mesmo que ninguém tenha racionalidade substantiva do ponto de vista individual. O mecanismo de preços funciona bem justamente porque o participante do mercado precisa saber tão pouco para tomar a decisão mais correta. O que Kahneman mostrou nos seus experimentos nos permite ficar ainda mais céticos do intervencionismo estatal como defendido no caso do tópico. Pois o planejador social também é alguém que está sob a influência de vieses cognitivos irracionais, com o agravante de que o conhecimento que ele precisa para fazer o certo não está concentrado nele, mas sim disperso pela sociedade. Ele precisaria ser quase um deus para conseguir agregar conhecimento necessário para coordenar as decisões individuais eficazmente.
Concordo, no entanto não podemos afirmar também que determinadas práticas são auto-eliminaveis pelo próprio mercado por não serem práticas que analisadas racionalmente sejam positivas para o consumidor. O consumidor agirá de forma irracional em boa parte do tempo, o que pode permitir que empresas com práticas condenáveis ou prejudiciais continuem a existir e até mesmo dominar o mercado. Talvez seja racional eu trocar meu aparelho Android por um aparelho com sistema operacional alternativo, mas não o faço por diversos fatores não racionais, como o fato do sistema Android ser mais popular. O sabor e a qualidade de uma vodka Grey Goose pode ser indistinguível de uma Smirnoff, no entanto eu aceito pagar mais caro por ela simplesmente por ela ser mais famosa, e por aí vai.

Dizer "Prefiro X, mas mesmo assim, eu SISTEMATICAMENTE boicoto a busca de X" é papo furado. Preferência declarada sem ação é NADA. Crenças sem consequências externas detectáveis no comportamento é a versão "Dragão Invisível de Sagan" da psicologia econômica.
Não entendi. O que eu disse foi que as nossas preferências muitas vezes são irracionais. Li em um livro que o The New York Times realizou um teste cego onde vodkas caras como Grey Goose e Quetel One eram comparadas a marcas mais baratas como Smirnoff, e as primeiras não se saíram melhor do que as últimas. A vodka é por definição uma bebida destilada neutra, com sabor, aroma ou cor não-distintivos, segundo a própria definição do governo americano. Mas as pessoas preferem pagar mais caro por um produto popularmente classificado como de melhor qualidade, mesmo não sendo esta uma conclusão racional. Se o sabor de uma Smirnoff não é distinguível de uma Grey Goose, por que pagar mais caro pela primeira comparado a segunda?


1) Pela propaganda que foi feita e que foi aceita de forama acrítica;

e/ou

2) Por  ser um maior signo de poder, maior símbolo de status.



Offline JJ

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Re:Multa do Google pela UE - ajuda ou atrapalha o livre-mercado?
« Resposta #71 Online: 22 de Julho de 2018, 08:35:35 »

Lembrei de um post do Arcanjo no qual especialistas degustadores de vinhos foram tapeados e fizeram "análises"  de vinhos  que não tinham a ver com os vinhos que lhes foram dados para serem analisados.


Basicamente foram análises fakes.    :hihi:


Offline Buckaroo Banzai

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Re:Multa do Google pela UE - ajuda ou atrapalha o livre-mercado?
« Resposta #72 Online: 22 de Julho de 2018, 11:54:03 »
Eu não discordo que o intervencionismo é falho, apenas estou observando que o livre mercado não é perfeito ou racional como defendido por alguns libertários. Há falhas que o livre mercado não é capaz de resolver sozinho, e talvez nestes casos uma intervenção moderada seja benéfico. Não parece ser o caso dos apps nativos da Google nos aparelhos com sistema operacional Android, mas pode ser o caso em muitas outras situações, como no caso da poluição, desmatamento e etc.

Eu penso que "o intervencionismo é falho" apenas da mesma maneira que "a agricultura é falha", "arquitetura é falha", "o estado é falho".

Sempre há um potencial para um grande estrago, sendo sempre necessário precauções e manutenção, mas a preferência por uma "alternativa" generalizada é na melhor das hipóteses uma espécie de falácia de "apelo à natureza" (no catastrofismo ecológico/econômico, a agricultura/intervenção destruindo as "harmonias naturais", "equilíbrios"), e na pior, uma engabelação, lobby voluntário pró-PODER, não fundamentalmente distinto do "estatismo" generalizado (embora talvez também um reflexo traumático a este).

Offline Gauss

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Re:Multa do Google pela UE - ajuda ou atrapalha o livre-mercado?
« Resposta #73 Online: 22 de Julho de 2018, 13:43:56 »
Irei parafrasear Collor aqui, mas "o tempo dirá quem tem razão" nesta discussão aqui.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Skeptikós

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Re:Multa do Google pela UE - ajuda ou atrapalha o livre-mercado?
« Resposta #74 Online: 22 de Julho de 2018, 22:30:10 »
Ou de que o mercado é sempre racional. As pessoas não agem de forma racional em boa parte do tempo (incluindo quando o assunto é economia e dinheiro) como Khanemam e Tversky demonstraram numa série de estudos sobre psicologia da decisão em economia comportamental.

Não. O trabalho de Kahneman e Tversky que foi exposto em "Rápido e Devagar" é sobre a raciocínio e tomada de decisão do indivíduo. Só que, como as teorias de complexidade mostram, o comportamento médio do participante do mercado não nos permitirá entender o comportamento geral do mercado. Quanto maior o número de interações possíveis, mais difícil de entender o macro do micro, o geral das unidades. E a interação média, na medida em que revela o comportamento individual, não nos permite generalizar as preferências e o comportamento dos grupos.

É justamente porque o indivíduo é tão não racional que ele precisa dos mecanismos de preços e de mercado. Racionalidade coletiva pode funcionar mesmo que ninguém tenha racionalidade substantiva do ponto de vista individual. O mecanismo de preços funciona bem justamente porque o participante do mercado precisa saber tão pouco para tomar a decisão mais correta. O que Kahneman mostrou nos seus experimentos nos permite ficar ainda mais céticos do intervencionismo estatal como defendido no caso do tópico. Pois o planejador social também é alguém que está sob a influência de vieses cognitivos irracionais, com o agravante de que o conhecimento que ele precisa para fazer o certo não está concentrado nele, mas sim disperso pela sociedade. Ele precisaria ser quase um deus para conseguir agregar conhecimento necessário para coordenar as decisões individuais eficazmente.
Concordo, no entanto não podemos afirmar também que determinadas práticas são auto-eliminaveis pelo próprio mercado por não serem práticas que analisadas racionalmente sejam positivas para o consumidor. O consumidor agirá de forma irracional em boa parte do tempo, o que pode permitir que empresas com práticas condenáveis ou prejudiciais continuem a existir e até mesmo dominar o mercado. Talvez seja racional eu trocar meu aparelho Android por um aparelho com sistema operacional alternativo, mas não o faço por diversos fatores não racionais, como o fato do sistema Android ser mais popular. O sabor e a qualidade de uma vodka Grey Goose pode ser indistinguível de uma Smirnoff, no entanto eu aceito pagar mais caro por ela simplesmente por ela ser mais famosa, e por aí vai.

Dizer "Prefiro X, mas mesmo assim, eu SISTEMATICAMENTE boicoto a busca de X" é papo furado. Preferência declarada sem ação é NADA. Crenças sem consequências externas detectáveis no comportamento é a versão "Dragão Invisível de Sagan" da psicologia econômica.
Não entendi. O que eu disse foi que as nossas preferências muitas vezes são irracionais. Li em um livro que o The New York Times realizou um teste cego onde vodkas caras como Grey Goose e Quetel One eram comparadas a marcas mais baratas como Smirnoff, e as primeiras não se saíram melhor do que as últimas. A vodka é por definição uma bebida destilada neutra, com sabor, aroma ou cor não-distintivos, segundo a própria definição do governo americano. Mas as pessoas preferem pagar mais caro por um produto popularmente classificado como de melhor qualidade, mesmo não sendo esta uma conclusão racional. Se o sabor de uma Smirnoff não é distinguível de uma Grey Goose, por que pagar mais caro pela primeira comparado a segunda?


1) Pela propaganda que foi feita e que foi aceita de forama acrítica;

e/ou

2) Por  ser um maior signo de poder, maior símbolo de status.
Vou usar exemplos melhores, Fama demonstrou que fundos de investimento não se saem melhor do que o mercado em geral de forma estatisticamente significativa. Um fundo tem estatisticamente falando, mais ou menos 50% de chances de superar o mercado, ou seja, a aleatoriedade parece ser o fator mais importante nos rendimentos de um fundo, já que mesmo considerando os poquissimos fundos que superam o mercado repetidamente e a longo prazo, estes estariam dentro do que seria esperado considerando-se eventos aleatórios com a quantidade de fundos disponíveis no mercado. Mesmo assim, as pessoas gastam muito tempo avaliando aspectos variados de rentabilidade para escolher o melhor fundo.

É conhecido entre pesquisadores da aleatoriedade que um presidente de uma empresa exerce muito pouco influência sobre o sucesso ou fracasso de uma empresa, o que tornaria evidente que os altos salários pagos a estes profissionais não seria uma escolha racional, e no entanto, as grandes empresas estão dispostas a pagarem rendimentos milionário a estes profissionais.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

 

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