Autor Tópico: A Ideologia Cientificista  (Lida 37374 vezes)

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Offline Euzébio

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A Ideologia Cientificista
« Online: 16 de Setembro de 2005, 10:43:18 »
A ideologia cientificista

O senso comum, ignorando as complexas relações entre as teorias científicas e as técnicas, entre ciência pura e ciência aplicada, entre teoria e prática e entre verdade e utilidade, tende a identificar as ciências com os resultados de suas aplicações. Essa identificação desemboca numa atitude conhecida como cientificismo, isto é, fusão entre ciência e técnica e a ilusão da neutralidade científica.

Examinemos brevemente cada um desses aspectos que constituem a ideologia da ciência na sociedade contemporânea.

O cientificismo
O cientificismo é a crença infundada de que a ciência pode e deve conhecer tudo, que, de fato, conhece tudo e é a explicação causal das leis da realidade tal como esta é em si mesma.

Ao contrário dos cientistas, que não cessam de enfrentar obstáculos epistemológicos, problemas e enigmas, o senso comum cientificista desemboca numa ideologia e numa mitologia da ciência.

Ideologia da ciência: crença no progresso e na evolução dos conhecimentos que, um dia, explicarão totalmente a realidade e permitirão manipulá-la tecnicamente, sem limites para a ação humana.
Mitologia da ciência: crença na ciência como se fosse magia e poderio ilimitado sobre as coisas e os homens, dando-lhe o lugar que muitos costumam dar às religiões, isto é, um conjunto doutrinário de verdades intemporais, absolutas e inquestionáveis.

A ideologia e a mitologia cientificistas encaram a ciência não pelo prisma do trabalho do conhecimento, mas pelo prisma dos resultados (apresentados como espetaculares e miraculosos) e sobretudo como uma forma de poder social e de controle do pensamento humano. Por este motivo, aceitam a ideologia da competência, isto é, a idéia de que há, na sociedade, os que sabem e os que não sabem, que os primeiros são competentes e têm o direito de mandar e de exercer poderes, enquanto os demais são incompetentes, devendo obedecer e ser mandados. Em resumo, a sociedade deve ser dirigida e comandada pelos que “sabem” e os demais devem executar as tarefas que lhes são ordenadas.

A ilusão da neutralidade da ciência
Como a ciência se caracteriza pela separação e pela distinção entre o sujeito do conhecimento e o objeto; como a ciência se caracteriza por retirar dos objetos do conhecimento os elementos subjetivos; como os procedimentos científicos de observação, experimentação e interpretação procuram alcançar o objeto real ou o objeto construído como modelo aproximado do real; e, enfim, como os resultados obtidos por uma ciência não dependem da boa ou má vontade do cientista nem de suas paixões, estamos convencidos de que a ciência é neutra ou imparcial. Diz à razão o que as coisas são em si mesmas. Desinteressadamente.

Essa imagem da neutralidade científica é ilusória.

Quando o cientista escolhe uma certa definição de seu objeto, decide usar um determinado método e espera obter certos resultados, sua atividade não é neutra nem imparcial, mas feita por escolhas precisas. Vamos tomar três exemplos que nos ajudarão a esclarecer este ponto.

O racismo não é apenas uma ideologia social e política. É também uma teoria que se pretende científica, apoiada em observações, dados e leis conseguidas com a biologia, a psicologia, a sociologia. É uma certa maneira de construir tais dados, de sorte a transformar diferenças étnicas e culturais em diferenças biológicas naturais imutáveis e separar os seres humanos em superiores e inferiores, dando aos primeiros justificativas para explorar, dominar e mesmo exterminar os segundos.

Por que Copérnico teve que esconder os resultados de suas pesquisas e Galileu foi forçado a comparecer perante a Inquisição e negar que a Terra se movia ao redor do Sol? Porque a concepção astronômica geocêntrica (elaborada, na Antiguidade, por Ptolomeu e Aristóteles) permitia que a Igreja Romana mantivesse a idéia de que a realidade é constituída por uma hierarquia de seres, que vão dos mais perfeitos – os celestes – aos mais imperfeitos – os infernais – e que essa hierarquia colocava a Igreja acima dos imperadores, estes acima dos barões e estes acima dos camponeses e servos.

Se a astronomia demonstrasse que a Terra não é o centro do Universo e que o Sol não é apenas uma perfeição imóvel, e se a mecânica galileana demonstrasse que todos os seres estão submetidos às mesmas leis do movimento, então as hierarquias celestes, naturais e humanas, perderiam legitimidade e fundamento, não precisando ser respeitadas. A física e a astronomia pré-copernicanas (elaboradas por Ptolomeu e Aristóteles) serviam – independentemente da vontade de Ptolomeu e de Aristóteles, é verdade – a uma sociedade e a uma concepção do poder que se viram ameaçadas por uma nova concepção científica.

Um último exemplo pode ser dado através da antropologia. Durante muito tempo, os antropólogos afirmaram que havia duas formas de pensamento cientificamente observáveis e com leis diferentes: o pensamento lógico-racional dos civilizados (europeus brancos adultos) e o pensamento pré-lógico e pré-racional dos selvagens ou primitivos (africanos, índios, tribos australianas). O primeiro era considerado superior, verdadeiro e evoluído; o segundo, inferior, falso, supersticioso e atrasado, cabendo aos brancos europeus “auxiliar” os selvagens “primitivos” a abandonar sua cultura e adquirir a cultura “evoluída” dos colonizadores.

O melhor caminho para perceber a impossibilidade de uma ciência neutra é levar em consideração o modo como a pesquisa científica se realiza em nosso tempo.

Durante séculos, os cientistas trabalharam individualmente (mesmo que possuíssem auxiliares e discípulos) em seus pequenos laboratórios. Suas pesquisas eram custeadas ou por eles mesmos ou por reis, nobres e burgueses ricos, que desejavam a glória de patrocinar descobertas e as vantagens práticas que delas poderiam advir. Por sua vez, o senso comum social olhava o cientista como inventor e gênio.

Hoje, os cientistas trabalham coletivamente, em equipes, nos grandes laboratórios universitários, nos dos institutos de pesquisa e nos das grandes empresas transnacionais que participam de um sistema conhecido como complexo industrial-militar. As pesquisas são financiadas pelo Estado (nas universidades e institutos), pelas empresas privadas (em seus laboratórios) e por ambos (nos centros de investigação do complexo industrial-militar). São pesquisas que exigem altos investimentos econômicos e das quais se esperam resultados que a opinião pública nem sempre conhece. Além disso, os cientistas de uma mesma área de investigação competem por recursos, tendem a fazer segredo de suas descobertas, pois dependem delas para conseguir fundos e vencer a competição com outros.

Sabemos, hoje, que a maioria dos resultados científicos que usamos em nossa vida cotidiana – máquinas, remédios, fertilizantes, produtos de limpeza e de higiene, materiais sintéticos, computadores – tiveram como origem investigações militares e estratégicas, competições econômicas entre grandes empresas transnacionais e competições políticas entre grandes Estados. Muito do que usamos em nosso cotidiano provém de pesquisas nucleares, bacteriológicas e espaciais.

O senso comum social, agora, vê o cientista como engenheiro e mago, em roupas brancas no interior de grandes laboratórios repletos de objetos incompreensíveis, rodeado de outros cientistas, fazendo cálculos misteriosos diante de dezenas de computadores.

Tanto na visão anterior – o cientista como inventor e gênio solitário – quanto na atual – o cientista como membro de uma equipe de engenheiros e magos -, o senso comum vê a ciência desligada do contexto das condições de sua realização e de suas finalidades. Eis porque tende a acreditar na neutralidade científica, na idéia de que o único compromisso da ciência é o conhecimento verdadeiro e desinteressado e a solução correta de nossos problemas.

A ideologia cientificista usa essa imagem idealizada para consolidar a da neutralidade científica, dissimulando, com isso, a origem e a finalidade da maioria das pesquisas, destinadas a controlar a Natureza e a sociedade segundo os interesses dos grupos que controlam os financiamentos dos laboratórios.
"A fé é a força da vida. Se o homem vive é porque acredita em alguma coisa."

Atheist

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A Ideologia Cientificista
« Resposta #1 Online: 16 de Setembro de 2005, 20:51:50 »
:shock:

Ainda bem que o autor explicita no início que esta é a visão do senso comum de ciência...

APODman

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A Ideologia Cientificista
« Resposta #2 Online: 17 de Setembro de 2005, 01:35:44 »
Sobre senso comum em ciência, polêmico mas interessante:

"A ciência e as idas e voltas do senso comum"


[ ]´s

Offline Perseus

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Re.: A Ideologia Cientificista
« Resposta #3 Online: 17 de Setembro de 2005, 19:35:52 »
Se senso comum tivesse algum valor Elefantes cairiam mais rápido que bolas de papel no vácuo.
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Offline Rodion

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Re.: A Ideologia Cientificista
« Resposta #4 Online: 17 de Setembro de 2005, 21:13:11 »
algum tem....
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Euzébio

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Re: Re.: A Ideologia Cientificista
« Resposta #5 Online: 22 de Setembro de 2005, 08:38:17 »
A razão instrumental
Por que há uma ideologia e uma mitologia da ciência?

Quando estudamos a teoria do conhecimento, examinamos a noção de ideologia como lógica social imaginária de ocultamento da realidade histórica. Ao estudarmos o nascimento da Filosofia, examinamos a diferença entre mythos e logos, isto é, entre a explicação antropomórfica e mágica do mundo e a explicação racional. Quando estudamos a razão, vimos que alguns filósofos alemães, reunidos na Escola de Frankfurt, descreveram a racionalidade ocidental como instrumentalização da razão. Se reunirmos esses vários estudos que fizemos até aqui, poderemos responder à pergunta sobre a ideologização e a mitologização da ciência.

A razão instrumental – que os frankfurtianos, como Adorno, Marcuse e Horkheimer também designaram com a expressão razão iluminista – nasce quando o sujeito do conhecimento toma a decisão de que conhecer é dominar e controlar a Natureza e os seres humanos. Assim, por exemplo, o filósofo Francis Bacon, no início do século XVII, criou uma expressão para referir-se ao objeto do conhecimento científico: “a Natureza atormentada”.

Atormentar a Natureza é fazê-la reagir a condições artificiais, criadas pelo homem. O laboratório científico é a maneira paradigmática de efetuar esse tormento, pois, nele, plantas, animais, metais, líquidos, gases, etc. são submetidos a condições de investigação totalmente diversas das naturais, de maneira a fazer com que a experimentação supere a experiência, descobrindo formas, causas, efeitos que não poderiam ser conhecidos se contássemos apenas com a atividade espontânea da Natureza. Atormentar a Natureza é conhecer seus segredos para dominá-la e transformá-la.

O tormento da realidade aumenta com a ciência contemporânea, uma vez que esta não se contenta em conhecer as coisas e os seres humanos, mas os constrói artificialmente e aplica os resultados dessa construção ao mundo físico, biológico e humano (psíquico, social, político, histórico). Assim, por exemplo, a organização do processo de trabalho nas indústrias apresenta-se como científica porque é baseada em conceitos da psicologia, da sociologia, da economia, que permitem dominar e controlar o trabalho humano sob todos os aspectos (controle sobre o corpo e o espírito dos trabalhadores), a fim de que a produtividade seja a maior possível para render lucros ao capital.

Na medida em que a razão se torna instrumental, a ciência vai deixando de ser uma forma de acesso aos conhecimentos verdadeiros para tornar-se um instrumento de dominação, poder e exploração. Para que não seja percebida como tal, passa a ser sustentada pela ideologia cientificista, que, através da escola e dos meios de comunicação de massa, desemboca na mitologia cientificista.

Todavia, devemos distinguir entre o momento da investigação científica propriamente dita e o da ideologização-mitologização de uma ciência. Um exemplo poderá auxiliar-nos a perceber essa diferença. Quando Darwin elabora a teoria biológica da evolução das espécies, o modelo de explicação usado por ele permitia-lhe supor que o processo evolutivo ocorria por seleção natural dos mais aptos à sobrevivência.

Ora, na mesma época, a sociedade capitalista estava convencida de que o progresso social e histórico provinha da competição e da concorrência dos indivíduos, segundo a lei econômica da oferta e da procura. Um filósofo, Spencer, aplicou, então, a teoria darwiniana à sociedade: nesta, os mais “aptos” (isto é, os mais capazes de competir e concorrer) tornam-se naturalmente superiores aos outros, vencendo-os em riqueza, privilégios e poder.

Ao transpor uma teoria biológica para uma explicação filosófica sobre a essência da sociedade, Spencer transformou a teoria científica da evolução em ideologia evolucionista. Por quê? Em primeiro lugar, porque generalizou para toda a realidade resultados obtidos num campo particular de conhecimentos específicos. Em segundo lugar, porque tomou conceitos referentes a fatos naturais e os converteu em fatos sociais, como se não houvesse diferença entre Natureza e sociedade. Uma vez criada a ideologia evolucionista, o evolucionismo tornou-se teoria da História e, a seguir, mitologia científica do progresso humano.

A noção de razão instrumental nos permite compreender:

- a transformação de uma ciência em ideologia e mito social, isto é, em senso comum cientificista;

- que a ideologia da ciência não se reduz à transformação de uma teoria científica em ideologia, mas encontra-se na própria ciência, quando esta é concebida como instrumento de dominação, controle e poder sobre a Natureza e a sociedade;

- que as idéias de progresso técnico e neutralidade científica pertencem ao campo da ideologia cientificista.
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Offline Südenbauer

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Re.: A Ideologia Cientificista
« Resposta #6 Online: 22 de Setembro de 2005, 12:22:33 »
:merda:

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Re.: A Ideologia Cientificista
« Resposta #7 Online: 22 de Setembro de 2005, 13:33:29 »
Eu adoro quando filósofos que nunca sentaram em uma bancada tentam explicar ciência!!!

Offline Südenbauer

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Re: Re.: A Ideologia Cientificista
« Resposta #8 Online: 22 de Setembro de 2005, 13:36:07 »
Citação de: Atheist
Eu adoro quando filósofos que nunca sentaram em uma bancada tentam explicar ciência!!!

Pensei que você admirava mais os jornalistas...  :P

Offline Roberto

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Re: Re.: A Ideologia Cientificista
« Resposta #9 Online: 22 de Setembro de 2005, 13:57:24 »
Citação de: Atheist
Eu adoro quando filósofos que nunca sentaram em uma bancada tentam explicar ciência!!!


Dá pra contar nos dedos quantas vezes eu entrei numa Igreja, mas acho que isso por si só não me descredencia a dar opiniões sobre a religião.
Se eu disser ou escrever hoje algo que venha a contradizer o que eu disse ou escrevi ontem, a razão é simples: mudei de idéia.

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Re: Re.: A Ideologia Cientificista
« Resposta #10 Online: 22 de Setembro de 2005, 14:15:43 »
Citação de: Fernando
Citação de: Atheist
Eu adoro quando filósofos que nunca sentaram em uma bancada tentam explicar ciência!!!

Pensei que você admirava mais os jornalistas...  :P


Jornalistas definitivamente estão em primeiro lugar.  :lol:

Atheist

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Re: Re.: A Ideologia Cientificista
« Resposta #11 Online: 22 de Setembro de 2005, 14:21:03 »
Citação de: Roberto
Citação de: Atheist
Eu adoro quando filósofos que nunca sentaram em uma bancada tentam explicar ciência!!!


Dá pra contar nos dedos quantas vezes eu entrei numa Igreja, mas acho que isso por si só não me descredencia a dar opiniões sobre a religião.


Sem dúvidas não descredencia suas opiniões... Mas opiniões são opiniões.

Mas certamente é o mesmo nível de conhecimento o necessário para ser cientista ou ser teísta... Levando em consideração que se aprende sobre religião indo à Igreja...

Offline Roberto

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Re: Re.: A Ideologia Cientificista
« Resposta #12 Online: 22 de Setembro de 2005, 15:53:21 »
Citação de: Atheist
Sem dúvidas não descredencia suas opiniões... Mas opiniões são opiniões.


Todas as opiniões não são iguais só pelo fato de serem opiniões. Existem opiniões fortemente embasadas e existem opiniões que são puro "wishful thinking". As opiniões têm de ser julgadas quanto ao seu mérito, quanto à sua coerência e validade lógica, não quanto à sua origem. A bem da verdade, é bem possível, e é até comum, que muito gente saiba como fazer ciência, sem saber ao certo o que é ciência.
Se eu disser ou escrever hoje algo que venha a contradizer o que eu disse ou escrevi ontem, a razão é simples: mudei de idéia.

Offline Cristiano

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Re.: A Ideologia Cientificista
« Resposta #13 Online: 23 de Setembro de 2005, 13:54:45 »
Citar
Ao transpor uma teoria biológica para uma explicação filosófica sobre a essência da sociedade, Spencer transformou a teoria científica da evolução em ideologia evolucionista. Por quê? Em primeiro lugar, porque generalizou para toda a realidade resultados obtidos num campo particular de conhecimentos específicos. Em segundo lugar, porque tomou conceitos referentes a fatos naturais e os converteu em fatos sociais, como se não houvesse diferença entre Natureza e sociedade. Uma vez criada a ideologia evolucionista, o evolucionismo tornou-se teoria da História e, a seguir, mitologia científica do progresso humano.

O que eu vejo aqui é que se fala como se a Evolução Social fosse errada, como se não houvesse seleção natural na sociedade.   Isso é mito?  Vamos lá, quem pega os melhores empregos? Os que estudam mais, os que se empenham mais, os que tem melhores conexões ou é aleatório o processo?
Quem tem mais mais chances de fazer sexo? O homem forte, viril ou o frangote?
Eu diria que na natureza é muito mais evidente, porque lá é uma questão de matar ou morrer, na sociedade é uma coisa mais sútil, como ganhar ou perder emprego, ganhar ou perder namoradas/mulheres/amantes, ter mais ou menos amigos, etc.
Isso tudo não surgiu com a Evolução da mesma forma que a gravidade não surgiu quando caiu a maçã na cabeça de Netwon.  A diferença é que os conceitos passaram a ser conhecidos com esses eventos.
Muitos vão dizer que é imoral a Evolução Social, vai ver o ser humano é imoral no fundo.

Offline Marcelo Terra

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Re: Re.: A Ideologia Cientificista
« Resposta #14 Online: 23 de Setembro de 2005, 14:44:12 »
Citação de: Cristiano
Vamos lá, quem pega os melhores empregos? Os que estudam mais, os que se empenham mais, os que tem melhores conexões ou é aleatório o processo?


Para que a seleção natural atue nesses fatores você teria que mostra que há uma influência genética nisso. Senão essa "boa empregabilidade" não estaria passando para os descendentes. Ainda pode ser que os descendentes tenham "boa empregabilidade" sem que haja fatores genéticos envolvidos, apenas sociais de melhores oportunidades proporcionadas por pais com bons empregos, mas isso não tem nada a ver com a seleção natural propriamente dita.

ukrainian

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Re: Re.: A Ideologia Cientificista
« Resposta #15 Online: 24 de Setembro de 2005, 11:54:59 »
Citação de: Cristiano
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Ao transpor uma teoria biológica para uma explicação filosófica sobre a essência da sociedade, Spencer transformou a teoria científica da evolução em ideologia evolucionista. Por quê? Em primeiro lugar, porque generalizou para toda a realidade resultados obtidos num campo particular de conhecimentos específicos. Em segundo lugar, porque tomou conceitos referentes a fatos naturais e os converteu em fatos sociais, como se não houvesse diferença entre Natureza e sociedade. Uma vez criada a ideologia evolucionista, o evolucionismo tornou-se teoria da História e, a seguir, mitologia científica do progresso humano.

O que eu vejo aqui é que se fala como se a Evolução Social fosse errada, como se não houvesse seleção natural na sociedade.   Isso é mito?  Vamos lá, quem pega os melhores empregos? Os que estudam mais, os que se empenham mais, os que tem melhores conexões ou é aleatório o processo?
Quem tem mais mais chances de fazer sexo? O homem forte, viril ou o frangote?
Eu diria que na natureza é muito mais evidente, porque lá é uma questão de matar ou morrer, na sociedade é uma coisa mais sútil, como ganhar ou perder emprego, ganhar ou perder namoradas/mulheres/amantes, ter mais ou menos amigos, etc.
Isso tudo não surgiu com a Evolução da mesma forma que a gravidade não surgiu quando caiu a maçã na cabeça de Netwon.  A diferença é que os conceitos passaram a ser conhecidos com esses eventos.
Muitos vão dizer que é imoral a Evolução Social, vai ver o ser humano é imoral no fundo.


O liberalismo tem muita influência de darwinistas sociais como o supracitado Herbert Spencer e Francis Galton. Que por sua vez caem no erro naturalista, de querer assumir alguma característica como supostamente sendo "natural", portanto normal, boa para uma sociedade. O mundo capitalista de hoje tendeu para esse liberalismo, essa "selvageria" positivista, o que nos levou à prática da eugenia no começo/meio do século XX (Davenport, etc), do nazismo (Gobineau/Tocqueville) e do darwinismo social atual. Entre outras atrocidades.

Uma sugestão de leitura é "The man vs the State", de Herbert Spencer. Prepare o estômago antes.

Offline Latorre

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Re.: A Ideologia Cientificista
« Resposta #16 Online: 24 de Setembro de 2005, 12:06:14 »
Putz, Euz... q texto cretino...

Vamos lá, vc já tem contato suficiente com a metodologia científica pra saber que o texto todo foi forçadíssimo.

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O cientificismo é a crença infundada de que a ciência pode e deve conhecer tudo, que, de fato, conhece tudo e é a explicação causal das leis da realidade tal como esta é em si mesma.

Ja discutimos sobre isso. Ciência não é crença. Fé é crença. Ciência é duvida, sistematizada.

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Essa imagem da neutralidade científica é ilusória.

De acordo. Quando enfim encontrarem um método mais neutro, trocaremos. Por enquanto, o científico (quando bem usado) é o menos parcial.

A metodologia científica é falha. Digamos(!) que seja. Que outra forma alternativa usaremos poara adquirir conhecimento? Fé? No padre? Nas escrituras do Moisés? Em deus (esse último nem deixou nada escrito, precisamo "interpretar" suas obras, certo? Achar cabelo em ovo?)

[invisible]agora, cá entre nós, fala sério: vc faz isso só pra pentelhar, né?  :lol: [/invisible]
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: A Ideologia Cientificista
« Resposta #17 Online: 24 de Setembro de 2005, 13:47:20 »
Citação de: Gustavo Latorre


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O cientificismo é a crença infundada de que a ciência pode e deve conhecer tudo, que, de fato, conhece tudo e é a explicação causal das leis da realidade tal como esta é em si mesma.

Ja discutimos sobre isso. Ciência não é crença. Fé é crença. Ciência é duvida, sistematizada.

"Cientificismo" não é ciência, é meio que ter fé cega na ciência... mas quem acredite na ciência não é necessariamente cientificista...

...e ciência também é "crença", ou conjunto de crenças, mas de natureza distinta de crenças religiosas e outras... se constroi sobre o método, não sobre tradição pura e simples, revelações ou autoridade.

... "crença" não é por definição algo "sem sentido", besteira ou superstição... é só algo que se acredita, que pode ou não ser consistente com a realidade, e pode ter sido concluído de diferentes formas...


Fé eu considero preconceito glamurizado  8-)

Atheist

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Re: Re.: A Ideologia Cientificista
« Resposta #18 Online: 24 de Setembro de 2005, 14:52:21 »
Citação de: Roberto
Citação de: Atheist
Sem dúvidas não descredencia suas opiniões... Mas opiniões são opiniões.


Todas as opiniões não são iguais só pelo fato de serem opiniões. Existem opiniões fortemente embasadas e existem opiniões que são puro "wishful thinking". As opiniões têm de ser julgadas quanto ao seu mérito, quanto à sua coerência e validade lógica, não quanto à sua origem. A bem da verdade, é bem possível, e é até comum, que muito gente saiba como fazer ciência, sem saber ao certo o que é ciência.


Não duvido disso. Uma pena não ser tão frequente, sendo mais fácil ver pessoas falando o que acha que é ciência, completamente distorcido da realidade.

Atheist

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Re.: A Ideologia Cientificista
« Resposta #19 Online: 24 de Setembro de 2005, 14:54:57 »
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Em segundo lugar, porque tomou conceitos referentes a fatos naturais e os converteu em fatos sociais, como se não houvesse diferença entre Natureza e sociedade.


E há??? Sociedade não é natural?

Há uma tendência humana em divinizar a sociedade humana como algo extra-natureza. Entretanto, quanto mais se estuda mais se pode explicar a natureza da sociedade humana. Se fosse se tratar de mera ideologia, não seria corroborada por estudos independentes. É isso que os tais filósofos sociais que tentam explicar ciência não entendem.

Atheist

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Re: Re.: A Ideologia Cientificista
« Resposta #20 Online: 24 de Setembro de 2005, 15:02:43 »
Citação de: appalachian
O liberalismo tem muita influência de darwinistas sociais como o supracitado Herbert Spencer e Francis Galton. Que por sua vez caem no erro naturalista, de querer assumir alguma característica como supostamente sendo "natural", portanto normal, boa para uma sociedade. O mundo capitalista de hoje tendeu para esse liberalismo, essa "selvageria" positivista, o que nos levou à prática da eugenia no começo/meio do século XX (Davenport, etc), do nazismo (Gobineau/Tocqueville) e do darwinismo social atual. Entre outras atrocidades.

Uma sugestão de leitura é "The man vs the State", de Herbert Spencer. Prepare o estômago antes.


Ignorar a natureza do comportamento humano é tapar o sol com peneira.

O fato de algo ser explicado pelas forças naturais não exime algo que também nos é natural, a racionalidade. A evolução demonstra que temos o maior córtex frontal dentre os animais, supostamente, portanto, podemos ter maior controle de nossos impulsos instintivos. De qualquer forma, não há nada divino ou extra-natural nisso.

Dizer que o que é natural é bom, é uma falácia naturalista sem tamanho. É natural pois pode ser explicado naturalmente. Se é bom ou não para a sociedade atual é outra história. Devemos lembrar que temos genes antigos vivendo em uma sociedade recente.

Todas as nossas atitudes são naturais, incluindo nossa vida em sociedade. Não podemos mais viver varrendo este fato para debaixo do tapete. Tendo conhecimento disso poderemos moldar nosso futuro.

A deturpação deste fato não pode servir de argumento contra ele. A energia nuclear pode ser usada para construir bombas, mas isso não impede que a energia nuclear exista e seja fato.

Atheist

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Re: Re.: A Ideologia Cientificista
« Resposta #21 Online: 24 de Setembro de 2005, 15:10:31 »
Citação de: Marcelo Terra
Citação de: Cristiano
Vamos lá, quem pega os melhores empregos? Os que estudam mais, os que se empenham mais, os que tem melhores conexões ou é aleatório o processo?


Para que a seleção natural atue nesses fatores você teria que mostra que há uma influência genética nisso. Senão essa "boa empregabilidade" não estaria passando para os descendentes. Ainda pode ser que os descendentes tenham "boa empregabilidade" sem que haja fatores genéticos envolvidos, apenas sociais de melhores oportunidades proporcionadas por pais com bons empregos, mas isso não tem nada a ver com a seleção natural propriamente dita.


Há que se definir o que é "bom emprego";

De qualquer forma, os fatores sociais de oportunidade podem agir como pressões seletivas. Em um ambiente neutro, não importa qual o genótipo. Um determinado ambiente pode hoje favorecer um genótipo e amanhã favorecer outro.

Este seu exemplo pode ser análogo ao cuidado parental encontrado em muitos animais, e também pode ser decorrente de processos evolutivos sociais.

Eu tenho um certo cuidado em tratar disso, mas não se pode fugir do básico: luta pela sobrevivência, não importa o nível. Para o ser humano, uma simples estiagem não é mais pressão seletiva crucial, como pode ser para muitos outros organismos. O meio social certamente cria várias pressões seletivas e todos estamos sujeitos. É mais complexo, sem dúvidas, mas não é exceção.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: A Ideologia Cientificista
« Resposta #22 Online: 24 de Setembro de 2005, 15:30:04 »
Citação de: Atheist
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Em segundo lugar, porque tomou conceitos referentes a fatos naturais e os converteu em fatos sociais, como se não houvesse diferença entre Natureza e sociedade.


E há??? Sociedade não é natural?

Há uma tendência humana em divinizar a sociedade humana como algo extra-natureza. Entretanto, quanto mais se estuda mais se pode explicar a natureza da sociedade humana. Se fosse se tratar de mera ideologia, não seria corroborada por estudos independentes. É isso que os tais filósofos sociais que tentam explicar ciência não entendem.

Acho que aconteceu uma pequena bagunça aqui... eu não conheço bem as idéias do Spencer, mas acho que elas não tem sido corroboradas não..... também acho que não é sobre isso que está afirmanando (que é "filosofia social"), mas sobre evolução biológica...

Apesar das sociedades humanas serem "naturais" no sentido de não serem sobrenaturais, não significa que outro conceito natural qualquer possa ser aplicado exatamente como é para ela.... evolução biológica, por exemplo, não dá.... as características relevantes na maior parte do tempo não são biologicamente herdáveis, a biologia é nesse sentido, desprezível para a evolução das sociedades.... ninguém tem "genes para pobreza" ou "para riqueza", por exemplo....

A adaptação, no sentido de diferencial reprodutivo, muitas vezes está do lado dos que são considerados mais "ineptos" no sentido social, os mais pobres.... não há nada que indique que os ricos vão eventualmente substituir os pobres na sociedade ou na espécie, até porque, a riqueza não é herdável da mesma maneira.... é uma condição ambiental, não fortemente ligada a linhagens.....

Um selecionador de candidatos a alguma vaga, vai, em uma situação consideravelmente "ideal", selecionar o mais apto para a função... mas o que isso tem a ver com evolução? Ele não vai transmitir essa característica a seus filhos, não vai necessariamente ter o diferencial reprodutivo afetado por esse emprego, nem necessariamente essa sua habilidade vai se popularizar "horizontalmente" pela população.....

Não dá certo, sociedades não evoluem exatamente como populações, nem organismos vivos evoluem todos de forma totalmente idêntica, o tempo todo, depende de peculiaridade de sua reprodução e o meio em que vive e as mudanças nesse meio.....

Acho que a coisa mais parecida com evolução biológica que se pode ver na sociedade é a tendência a concentração de riquezas e aumento da pobreza.... mas isso tudo praticamente só tem a ver com condições externas aos organismos/indivíduos. A coincidência com as linhagens biológicas é apenas isso, coincidência, é incidental.

Atheist

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Re: Re.: A Ideologia Cientificista
« Resposta #23 Online: 24 de Setembro de 2005, 16:56:12 »
Citação de: Danniel
Apesar das sociedades humanas serem "naturais" no sentido de não serem sobrenaturais, não significa que outro conceito natural qualquer possa ser aplicado exatamente como é para ela.... evolução biológica, por exemplo, não dá.... as características relevantes na maior parte do tempo não são biologicamente herdáveis, a biologia é nesse sentido, desprezível para a evolução das sociedades.... ninguém tem "genes para pobreza" ou "para riqueza", por exemplo....


Não há genes para riqueza ou pobreza, há genes para garantir sobrevivência e gerar descendentes. Pobreza ou riqueza são meras restrições ambientais, que muitas vezes são contornadas por outras características naturais inatas dos humanos.

Citação de: Danniel
A adaptação, no sentido de diferencial reprodutivo, muitas vezes está do lado dos que são considerados mais "ineptos" no sentido social, os mais pobres....


Em geral porque temos algo chamado humanismo, que garante a sobrevivência dos que não tem condições. Isso significa que não é natural ou estaria fora dos conceitos evolutivos? De maneira alguma, uma vez que sabemos que tais mecanismos podem existir na natureza. Simplesmente a evolução nos moldou para ter empatia pelo ser humano.


Citação de: Danniel
não há nada que indique que os ricos vão eventualmente substituir os pobres na sociedade ou na espécie, até porque, a riqueza não é herdável da mesma maneira.... é uma condição ambiental, não fortemente ligada a linhagens.....


Exato, riqueza é uma restrição.

É importante lembrar que a noção de riqueza é variável em relação à sociedade e ao tempo. O que é considerado riqueza hoje é diferente do que era considerado no passado.

Citação de: Danniel
Um selecionador de candidatos a alguma vaga, vai, em uma situação consideravelmente "ideal", selecionar o mais apto para a função... mas o que isso tem a ver com evolução?


Tudo a ver. O mais apto para esta função certamente tem genes que o auxiliaram a ser mais apto nesta função. Mas isso não importa, não estamos querendo saber qual o fitness de um operário, por exemplo. A "função" é apenas o meio pelo qual uma pessoa garante sua sobrevivência e sua prole.

Citação de: Danniel
Ele não vai transmitir essa característica a seus filhos, não vai necessariamente ter o diferencial reprodutivo afetado por esse emprego, nem necessariamente essa sua habilidade vai se popularizar "horizontalmente" pela população.....


Não, e nem precisa. Como eu já disse, é apenas o meio de se ter sucesso. Pode-se ter várias opções igualmente válidas.

Citação de: Danniel
Não dá certo, sociedades não evoluem exatamente como populações, nem organismos vivos evoluem todos de forma totalmente idêntica, o tempo todo, depende de peculiaridade de sua reprodução e o meio em que vive e as mudanças nesse meio.....


Mas as populações também dependem da peculiaridade de sua reprodução, do meio e das mudanças do meio! Não há diferença nenhuma, apenas há maior complexidade nas interações sociais e ambientais, decorrentes de nossa própria evolução.

Citação de: Danniel
Acho que a coisa mais parecida com evolução biológica que se pode ver na sociedade é a tendência a concentração de riquezas e aumento da pobreza.... mas isso tudo praticamente só tem a ver com condições externas aos organismos/indivíduos. A coincidência com as linhagens biológicas é apenas isso, coincidência, é incidental.


Condições externas = ambiente = pressões seletivas.

É mais complexo, mas não é diferente.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: A Ideologia Cientificista
« Resposta #24 Online: 24 de Setembro de 2005, 18:03:27 »
Citação de: Atheist

Citação de: Danniel
A adaptação, no sentido de diferencial reprodutivo, muitas vezes está do lado dos que são considerados mais "ineptos" no sentido social, os mais pobres....


Em geral porque temos algo chamado humanismo, que garante a sobrevivência dos que não tem condições. Isso significa que não é natural ou estaria fora dos conceitos evolutivos? De maneira alguma, uma vez que sabemos que tais mecanismos podem existir na natureza. Simplesmente a evolução nos moldou para ter empatia pelo ser humano.

Eu não estou argumentando que não é natural.... apenas que as características das sociedades não evoluem exatamente como as populações evoluem, são coisas com diferentes leis de hereditariedade.

... e o maior diferencial reprodutivo dos mais pobres não é na maior parte sustentado por humanismo, eu acho que é até irrelevante, considerando a população humana atual da Terra.


Citação de: Atheist

Citação de: Danniel
não há nada que indique que os ricos vão eventualmente substituir os pobres na sociedade ou na espécie, até porque, a riqueza não é herdável da mesma maneira.... é uma condição ambiental, não fortemente ligada a linhagens.....


Exato, riqueza é uma restrição.

É importante lembrar que a noção de riqueza é variável em relação à sociedade e ao tempo. O que é considerado riqueza hoje é diferente do que era considerado no passado.

Eu acho que talvez dê para generalizar riqueza como "recursos".... ou recursos e status social...



Citação de: Atheist

Citação de: Danniel
Um selecionador de candidatos a alguma vaga, vai, em uma situação consideravelmente "ideal", selecionar o mais apto para a função... mas o que isso tem a ver com evolução?


Tudo a ver. O mais apto para esta função certamente tem genes que o auxiliaram a ser mais apto nesta função.

Acho que isso é desprezível. Uma pessoa pode concorrer com seu irmão gêmeo, mas ganhou habilidades no decorrer da vida por treinamento, cursos, experiência, etc.

Essas coisas são muito mais importantes do que genes nesse aspecto, de modo geral, tirando exceções como genes significativamente deletérios ou que atrapalhem alguma função específica para cada cargo e que não tenham sido compensados de alguma outra forma. Mas não são mais importantes que qualquer outra coisa que ocorra no decorrer da vida da pessoa que cause um efeito parecido.

Eu acho que por exemplo, uma família de advogados, tem simplesmente tradição, costume de serem advogados, e não quaisquer "genes de bons advogados". Não devem ter, talvez genes que produzam algo que atrapalhe muito essa função, seja lá quais sejam eles, mas não devem ter genes específicos determinando os melhores advogados.



Citação de: Atheist

 Mas isso não importa, não estamos querendo saber qual o fitness de um operário, por exemplo. A "função" é apenas o meio pelo qual uma pessoa garante sua sobrevivência e sua prole.

Sim, as populações humanas continuam evoluindo, apesar de viverem em sociedades...


Citação de: Atheist
Citação de: Danniel
Acho que a coisa mais parecida com evolução biológica que se pode ver na sociedade é a tendência a concentração de riquezas e aumento da pobreza.... mas isso tudo praticamente só tem a ver com condições externas aos organismos/indivíduos. A coincidência com as linhagens biológicas é apenas isso, coincidência, é incidental.


Condições externas = ambiente = pressões seletivas.

Sim, exato.... as sociedades humanas são condições externa de uma população, mas não a população ou uma característica individual... assim as populações evoluem no ambiente, que nesse caso é a sociedade, mas o ambiente é uma coisa consideravelmente distinta, apesar de mudar sob influência das espécies que o habitam, não muda pelos mesmos mecanismos exatos que elas.


Eu acho que as transformações da sociedade é algo mais próximo de transformações ecológicas do que de evolução biológica, apesar de serem todos influenciados uns pelos outros.

 

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