Tópico: Coletes Amarelos

[Gorducho]

A menos que uns 6 bilhões de seres humanos decidam morrer para que os restantes tenham uma vida melhor.

Besides, uma comunidade anárquica só pode sobreviver num mundo pouco povoado onde possam ficar isolados. Pois são presa fácil pra grupos organizados, hierarquizados, que certamente ao lobriga-los (a essa comuna anárquica) os escravizariam.
O próprio Platão se dá conta disso tanto que o modelo dele se baseia em Esparta onde toda ênfase se dá em suprema rigidez hierárquica e treino militar.

Anarco-comunismo; hidroponia... não lhe faz lembrar duma pessoa

[Geotecton]

A questão da agricultura já pode ser facilmente resolvida com a tecnologia atual, por meio de hidroponia urbana em larga escala e automatizada, feita em edifícios.

Hein??

Plantar soja, milho e trigo utilizando esta técnica em prédios ou mesmo em grandes estufas?

Isto é impossível, na atual escala requerida de produção.

E não sei se é possível tecnicamente produzir tais plantas com hidroponia.

Pode ser eficiente para fornecer frutas, legumes e verduras.

[Gorducho]

Eu tomaria um  certo cuidado em sair  classificando a  agricultura extensiva como eficiente,  pois para começo de conversa grande parte das terras do agronegócio são voltadas para produzir comida para gado que posteriormente é usado como alimento e não tem nada de eficiente nessa história em termos de produção de alimento para alimentar pessoas. 

A racionalidade para produzir alimentos para alimentar pessoas passa longe dessa agricultura de monocultura de soja.
 

Isso é conversa fiada para enganar tontos. Ou conversa para alimentar gado.

Até pode ser, mas é histórica a tendência à consolidação de minifúndios em lotes cada vez maiores geridos por grandes grupos.
Então ou se organizam em cooperativas sólidas ou haverá um governo central que proíba a compra dos lotes em dificuldades por quem mais possa e já detenha áreas cultiváveis. Em ambos os casos, acabou-se o anarquismo em favor de centralização organizada (seja na direção da cooperativa, seja num governo central)

[Peter Joseph]

A questão da agricultura já pode ser facilmente resolvida com a tecnologia atual, por meio de hidroponia urbana em larga escala e automatizada, feita em edifícios.

Isto é algo que já é feito em outros países, mas não substitui a agricultura tradicional, apenas a complementa ao produzir legumes e verduras próximo aos consumidores.

Trecho de uma análise dessas fazendas verticais:

Vertical farms in cities can produce—profitably—hydroponically grown leafy greens, tomatoes, peppers, cucumbers, and herbs, all with far less water than conventional agriculture requires. But the produce contains merely a trace of carbohydrates and hardly any protein or fat. So they cannot feed cities, especially not megacities of more than 10 million people. For that we need vast areas of cropland planted with grains, legumes, and root, sugar, and oil crops, the produce of which is to be eaten directly or fed to animals that produce meat, milk, and eggs. The world now plants such crops in 16 million square kilometers—nearly the size of South America—and more than half of the human population now lives in cities. The article in this issue acknowledges that vertical farms can’t substitute for much farmland, and that the claims made for it have been exaggerated.

https://spectrum.ieee.org/energy/environment/a-critical-look-at-claims-for-green-technologies

https://spectrum.ieee.org/energy/environment/the-green-promise-of-vertical-farms

Certamente o uso de terra ainda seria necessário, mas poderia ser muito reduzido:

Enquanto o uso ativo da terra arável e da agricultura baseada na terra deva continuar (de preferência, é claro, com práticas mais sustentáveis ​​do que as atuais), [552] neste momento, uma grande pressão pode ser aliviada com o uso de métodos avançados, sem solo, que exigem menos água, menos fertilizantes, menos (ou nenhum) pesticidas, menos terra e menos trabalho. Estas instalações podem ser construídas em ambientes urbanos ou até mesmo fora da orla costeira, no mar. [553]

Talvez o mais promissor dos arranjos é o que hoje é conhecido como agricultura vertical. [554] A agricultura vertical tem sido testada em várias regiões, com níveis de eficiência extremamente positivos. Extrapolando essas estatísticas, junto com o avanço da tendência paralela (aumento da eficiência) dos mecanismos associados a este processo, revela-se que o futuro da produção abundante de alimentos irá, não só (em comparação com a atual tradição, em terra) usar menos recursos por unidade de produção, como causar menos desperdício, ter uma pegada ecológica reduzida, aumentar a qualidade dos alimentos e outros; também usará menor superfície do planeta e permitirá que tipos de alimentos, antes restritos a certos climas e regiões, possam ser cultivados em praticamente qualquer lugar, em sistemas verticais fechados.

Enquanto as abordagens variam, métodos comuns incluem rotação de culturas em sistemas de caixas transparentes, com uso de luz natural, junto com sistemas hidropônicos,[555] 'aeropônicos'[556] e/ou 'aquapônicos'[557] de abastecimento de água e nutrientes. Sistemas artificiais de luz também estão sendo usados, juntamente com outros meios de distribuição de luz natural, tais como o uso de sistemas de espelhos parabólicos que podem desviar a luz sem eletricidade. [558] Muitas abordagens sistêmicas de "conversão de lixo em energia" [559], para estas estruturas, estão cada vez mais comuns, como acontece com os sistemas avançados de energia, baseados em processos de recuperação ou em fontes locais. Entre estas várias abordagens, a capacidade é aumentada dramaticamente já que o alimento pode ser cultivado quase 24 horas por dia, sete dias por semana.

As objeções comuns a este tipo de agricultura têm sido quase sempre sobre o seu lastro energético, criticando o uso de luz artificial de alguns arranjos como um uso muito intensivo de energia. No entanto, o uso de sistemas de energia renovável, como a fotovoltaica, juntamente com a regionalização propícia aos métodos renováveis, tais como as próximas de fontes de ondas, marés ou geotérmicas, apresentam soluções plausíveis de energias sustentáveis, não baseadas em hidrocarbonetos.

No entanto, é melhor pensar sobre isso em um contexto comparativo. Nos EUA, até 20 porcento do consumo de combustíveis fósseis do país é para a cadeia alimentar, de acordo com a Organização para a Alimentação e para a Agricultura da ONU (FAO), que aponta que o uso desses combustíveis pelos sistemas alimentares, no mundo desenvolvido, "frequentemente rivaliza com o dos automóveis". [560]

[Fernando Silva]

Anarco-comunismo; hidroponia... não lhe faz lembrar duma pessoa

Uma certa pessoa que acha que boas intenções bastam e que técnicas que até funcionam, mas apenas de forma localizada, preenchendo nichos, podem ser aplicadas ao mundo todo e substituir, da noite para o dia, os métodos que a humanidade desenvolveu ao longo dos séculos e a duras penas.

Sem falar em que coisas como ecovilas são, até agora, pesadamente subsidiadas pelos governos locais e dependem, para sobreviver, da continuidade do próprio mundo industrializado que elas combatem.

[Gorducho]

Se lembrou
Eu até tinha esquecido daquela eco-cidade na India 

[Fernando Silva]

Certamente o uso de terra ainda seria necessário, mas poderia ser muito reduzido:

Enquanto o uso ativo da terra arável e da agricultura baseada na terra deva continuar (de preferência, é claro, com práticas mais sustentáveis ​​do que as atuais), [552] neste momento, uma grande pressão pode ser aliviada com o uso de métodos avançados, sem solo, que exigem menos água, menos fertilizantes, menos (ou nenhum) pesticidas, menos terra e menos trabalho. Estas instalações podem ser construídas em ambientes urbanos ou até mesmo fora da orla costeira, no mar. [553]

Podemos e devemos preencher todos os nichos disponíveis com essas técnicas alternativas, mas é irreal achar que elas vão substituir de maneira significativa a agricultura tradicional.

Uma atitude realista é continuar pesquisando espécies mais produtivas e mais resistentes às pragas, que requeiram menos água, que sobrevivam em climas (cada vez mais) quentes. Isto já vem sendo feito. É a chamada "revolução agrícola".

Aquela que o MST e a Liga Campesina querem substituir por técnicas criadas pelo Pitecantropos Erectus e, para isto, destroem laboratórios da Embrapa, por exemplo.

[Peter Joseph]

 

Quem acredita em boas intenções são liberais e capitalistas em geral, pregando moralismo, dizendo que o mundo só melhora se magicamente formos todos honestos e bons cidadãos  vocês é que se agarram a reducionismo moralista bem simplista, não eu.

[Peter Joseph]

é irreal achar que elas vão substituir de maneira significativa a agricultura tradicional.

Isto é afirmação sem embasamento nenhum. Bobagem.

[Fernando Silva]

Quem acredita em boas intenções são liberais e capitalistas em geral, pregando moralismo, dizendo que o mundo só melhora se magicamente forem honestos e bons cidadãos  vocês é que se agarram a reducionismo moralista bem simplista, não eu.

Ingenuidade é acreditar que alguma coisa criada por seres humanos será à prova de ladrões e gente desonesta e gananciosa em geral.

[Peter Joseph]

Isto é fruto do ambiente econômico, não adianta rezar pra todo mundo ficar bonzinho se não mudar a estrutura econômica. Somos fruto do ambiente.

[Gorducho]

Quem acredita em boas intenções

&c.
Não claro que não.
"Boas intenções" não movem o mundo, então é necessário organização — o oposto do anarquismo.
Veja que justo a sua agricultura vertical pressupõe estruturas verticais ("prédios" so to say) sofisticados, impossíveis de serem construídos anarquicamente
Veja que a própria "democracia" (dos "cidadãos" só, claro...) ateniense com votação direta sucumbiu. Eles votaram pela invasão de Siracusa mostrando que voto direto não garante decisões sensatas, e depois sucumbiram à rigidez hierárquica de Esparta; e depois à dos Macedônicos, claro

[Peter Joseph]

O Estado provavelmente nunca sumirá totalmente. Mas deve ser muito reduzido, principalmente com uso de democracia direta.

[Gorducho]

Se lembra daquelas assembleias dos DCEs (não sei se é do seu tempo... anos '80  ) 
A própria revolução russa foi aquele pequeno grupo que viajou no trem "extraterritorial" desde Zürich; altamente centralizado e afinado (oposto de anarquismo ).
Os demais disseram MUUU!!!

[Peter Joseph]

Se lembra daquelas assembleias dos DCEs (não sei se é do seu tempo... década de '80).
A própria revolução russa foi aquele pequeno grupo que viajou no trem "transnacional", altamente centralizada e organizada
Os demais disseram MUUU!!!

Começou o show de espantalhos. 

Não estamos no século XX mais, nem na URSS da década de trinta. Já ouviu falar de redes informatizadas, inteligência artificial...? A tecnologia muda a realidade, sabe.

[Gorducho]

Veja que aprimorei um pouco a referência à tomada de poder pelo grupo do Lenin aproveitando-se justo da anarquia reinante na Russia.
IA requer os programadores altamente centralizados. IA depende dos programadores (além da imensa tecnologia de hardware, redes...).
De novo: oposto a anarquismo. No limite teríamos essa "Central" informatizada querendo assumir o controle como nas sci-fics...
Lembre que a Teoria marxista esperava tomar o poder n'algum lugar industrializado, por revolta dos assalariados proletários. Mas foi a rural Rússia que propiciou a concretização justamente porque caira em anarquia.

[Peter Joseph]

 

O novo rei do espantalho chegou.

[JJ]

Será que um está falando uma coisa e outro está entendendo outra coisa ?



 

[JJ]

Ao meu ver essa conversa ficou confusa.   

[JJ]

Podemos questionar o consumo de carne,

Podemos e muito questionar a eficiência na produção de alimentos para alimentar animais e depois utilizarmos esses animais para alimentarmos pessoas,   ao invés de termos uma agricultura que produza alimentos para alimentarmos as pessoas diretamente. 


Se o valor eficiência é realmente importante, então  muita coisa está errada nesta forma de produzir alimentos para alimentar pessoas.

[Peter Joseph]

JJ, resumindo, o rei do espantalho aí argumenta que um estado muito reduzido é impossível existir e/ou jamais conseguiria montar as estruturas tecnológicas necessárias para agricultura vertical em escala. Pra isto ele usa o espantalho da URSS como você faz direto  Isto não é argumento, é arjumento.

[Peter Joseph]

Podemos questionar o consumo de carne,

Podemos e muito questionar a eficiência na produção de alimentos para alimentar animais e depois utilizarmos esses animais para alimentarmos pessoas,   ao invés de termos uma agricultura que produza alimentos para alimentarmos as pessoas diretamente. 


Se o valor eficiência é realmente importante, então  muita coisa está errada nesta forma de produzir alimentos para alimentar pessoas.

O sistema é extremamente ineficiente, tanto na produção como distribuição dado a tecnologia atual disponível. Disto não há nenhuma dúvida.

[JJ]

JJ, resumindo, o rei do espantalho aí argumenta que um estado muito reduzido é impossível existir e/ou jamais conseguiria montar as estruturas tecnológicas necessárias para agricultura vertical em escala. Pra isto ele usa o espantalho da URSS como você faz direto  Isto não é argumento, é arjumento.

Eu não duvido que com um alto grau de automação  (no futuro) (talvez até 100%)  possamos abandonar esse atual sistema carcomido e podre baseado em busca de poder, hierarquia e dominação (e trabalho humano e escassez).  Mas, por enquanto o grau de automação e IA me parece  insuficiente.



 

[Peter Joseph]

Afirma isto baseado em que?

O que vejo é possibilidade imediata de aumento enorme da automação, que não é utilizado por que o capitalismo quebraria de vez, por problemas econômicos e ambientais.

[JJ]

Afirma isto baseado em que?

Baseado na atual insuficiência tecnológica para substituir vários tipos de trabalhos humanos.