Tópico: Argumentos filosoficos contra existencia de almas

[Gigaview]

Dimensão é altura(menos alto, mais alto), largura(menos largo mais largo), comprimento( menos comprido, mais comprido) e tempo(antes/menos tempo, e depois/mais tempo). Se tem alguma outra que demonstrem como adequá-la nessa métrica do mais x menos.

No caso de um hipercubo (4D) é isso, adicionando o tempo. Eixo T é perpendicular aos eixos X, Y, Z.



Compare com o 3D:

[Sergiomgbr]

Continuam as 4 dimensões representadas. Se tem uma quinta essa quinta seria mais ou menos "o quê"?

[Gigaview]

Continuam as 4 dimensões representadas. Se tem uma quinta essa quinta seria mais ou menos "o quê"?

Você adiciona mais um eixo S perpendicular aos eixos X, Y, Z e T definindo pontos com coordenadas (x, y, z, t, s). Se quiser 6D, e assim sucessivamente, é só ir adicionando mais eixo para cada dimensão extra.

https://en.wikipedia.org/wiki/5-cube

[Sergiomgbr]

Misturou dimensões matematicas com dimensoes fisicas?

[Gigaview]

Misturou dimensões matematicas com dimensoes fisicas?

Sim...tudo no âmbito da topologia espacial que, apesar de definida pela álgebra linear a partir da representação do espaço físico, mantém correspondência bionívica com as coordenadas de um espaço ortogonal tridimensional.

[Gigaview]

Pode ser que os seres vivos sejam apenas a parte identificável no espaço 3D de algo mais complexo de natureza multidimensional.

Isto é, somos apenas a ponta de iceberg no 3D sem condições (ou recursos físicos/sensoriais) de perceber o que está "submerso" em outras dimensões e que é parte integrante da nossa natureza.

Talvez a "alma" seja apenas resultado de algo similar a um "quantum entanglement" entre a ponta desse iceberg no 3D com uma parte da estrutura submersa, multidimensional, sem ocupar lugar no espaço. A morte seria o desligamento do "entanglement" após o perecimento da parte 3D que não comprometeria a sobrevivência do que permanece em outras dimensões.

...

Até onde sei, estamos em um universo 4D, com 3 dimensões espaciais e uma temporal (ou 5D de acordo com a teoria de Kaluza-Klein).
Os proponentes das supercordas e multiversos propõem de 10 a 26 dimensões (ou mesmo infinitas delas).
Mas tudo indica que supercordas e multiverso estão na berlinda (os experimentos não só não comprovam seus pressupostos, como os contradizem)
e arrisco dizer que é só questão de tempo até serem abandonadas..
Matematicamente falando, pode-se ter quantas dimensões se queira, geometrias em n-dimensões com n>=4, etc.

Mas disso tudo não segue que:
a) Tais dimensões tambem existam na natureza, e
b) Almas, caso existam "habitem" essas dimensões extras.

Isso tudo, o a), o "almas existem" e o b) teriam que ser demonstrados e provados.

Ainda tem a idéia dos universos paralelos. A idéia do "What the Bleep Do We Know!?" se encaixa no terceiro tipo de universo paralelo descrito no vídeo abaixo.

[-Huxley-]

"A ciência nunca conseguiu detectar a existência de alma física, logo alma física não existe". Mas isso é equivalente a dizer...

"A ciência nunca conseguiu detectar a existência de vida extraterrestre, logo vida extraterrestre não existe"...

[Sergiomgbr]

Mas o que seria alma? Primeiro é preciso definir para depois se detectar.

Ficaria um trem do outro mundo dizer que há splectri8de4z até que consigam refutar sua existência.

[Fenrir]

"A ciência nunca conseguiu detectar a existência de alma física, logo alma física não existe". Mas isso é equivalente a dizer...

"A ciência nunca conseguiu detectar a existência de vida extraterrestre, logo vida extraterrestre não existe"...

Certo, como disse Sagan, é "ausência de evidência não é evidência de ausência"
O problema com a existência de almas seria menos grave se este (não-detecção) fosse o único problema. Só que não.
Eu mesmo levantei outros pontos fora este, neste mesmo tópico e outros foristas tambem nos trocentos topicos sobre esse assunto no CC.
E não sei se a analogia cai bem, pois se a alma interage com a matéria, porque não detectamos esse processo? cade a "assinatura" dele?
Não deveria ser mais fácil que detectar vida alienígena? Opiniões?

Tem as dimensões extras onde a alma pode se refugiar, mas ainda assim o problema persiste: como ela interage com a matéria nesse
espaço-tempo einsteniano? O que ela faz lá do esconderijo n-dimensional dela, que mexe os pauzinhos aqui?
Talvez o Zöllner tenha arriscado algum palpite, mas não reuni ânimo para fazer o que o Sr Gorducho tão enfaticamente sugeriu e ler o livro.

------

Inspirado em Rick Sanchez: de que poço de redundância saiu a alma?
Pois quase tudo que o corpo faz, ela faz, sem ter nem cérebro e nem corpo algum (e segundo fiquei sabendo a pouco tempo aqui mesmo no CC, parece que come** e se come, deve cagar tambem, ou o que quer que signifique "cagar" nesse meio espiritual).

-"Ah, mas a alma precisa do corpo para se expressar e se manifestar no mundo físico e blah, blah."
-"Ela é imortal e o corpo não e blah.."
Continua redundante. A natureza não funciona assim: me parece estúpido e desnecessário.

E me pergunto porque, raios, o senhor, o criador, arquiteto overlord do universo e que pariu essas almas não fez esse universo de uma tal forma que não fosse necessário o mundo físico para essas almas brincarem, se expressarem e exercerem seus livre-arbitrios para o bem ou o mal. Ou mesmo o inverso: que o tivesse criado de tal forma que bastasse apenas o material e os corpos fossem incorruptíveis e imortais e todo o resto que as almas tambem são e fazem.

** teve o tal contrabando de comida na espiritolândia, aludido no tópico das bizarrices da DE
tem reações químicas envolvidas no ato de comer - me pergunto como isso funciona num lugar onde não tem matéria...

[JungF]

Em princípio a alma deveria ser uma proposição da Ciência, visto que no passado se discutia a vitalidade de um organismo vivo que expressa emoções ou sentimentos por vias independentes da matéria.
A tese era simples; a matéria não produz inteligência.
Como nenhum dos lados conseguiu provar seu ponto de vista, abandonou-se o debate, que foi adotado, agora com exclusividade, pelas Religiões.

Se trazemos um objeto de difícil conceituação para as especulações possíveis, então, caso ele possua uma existência real certamente envolverá acessórios que o expliquem igualmente de difícil conceituação.

Espiritismo, embora crença também religiosa, faz isto.

A hipótese trazida por Fenrir, de que a alma ocuparia um lugar no espaço foi claramente colocada e que ela necessariamente haveria de ter algum limite para sua manifestação, também ficou claro e lógico.

Mas, segundo a DE existe o chamado Perispírito que envolve essa alma e goza de propriedades que estão além da matéria que conhecemos.
A exemplo da matéria escura, este perispírito é imponderável e indetectável pelos equipamentos que ora dispomos.
Essa matéria, definida pela DE como Fluido Cósmico, dá, por combinações sucessivas com ela mesma, todas as propriedades  características da matéria bariônica.

Certamente por se tratar de uma hipótese filosófica/religiosa, embora explicando o fenômeno, não atenderá as mínimas expectativas da mente científica, exatamente por ser carecente de provas no âmbito de nossa matéria.

[Sergiomgbr]

Em princípio a alma deveria ser uma proposição da Ciência, visto que no passado se discutia a vitalidade de um organismo vivo que expressa emoções ou sentimentos por vias independentes da matéria.

Isso ficou meio ambíguo. Se conseguir por favor apresente fontes sobre.

A tese era simples; a matéria não produz inteligência.
Como nenhum dos lados conseguiu provar seu ponto de vista, abandonou-se o debate, que foi adotado, agora com exclusividade, pelas Religiões.

Como não? A inteligencia artificial é um exemplo esfregalhônico na carônico. Máquinas vencendo pessoas no Xadrez, depois, em jogos de ação. Cada vez mais os testes de Turing demonstrando o avanço das IAs onde ninguém mais consegue em testes cegos distinguir se está interagindo com pessoas ou IAs...

[Gigaview]

A exemplo da matéria escura, este perispírito é imponderável e indetectável pelos equipamentos que ora dispomos.

 

Uma coisa não tem nada a ver com a outra. Uma saiu da cosmologia que é Ciência e a outra foi inventada sem nenhum fundamento científico e está associada a uma crendice.

[Gigaview]

Discutir o conceito filosófico de "alma" pensando em espíritos, perispíritos, fantasminhas, etc  é mais um dentre tantos delírios espiritóides.

Deve ser frustrante para os crentes em espíritos perceberem que Kardec não é lembrado em nenhuma obra séria de filosofia sobre o assunto.

Por que não? Ora bolas, porque as mentes brilhantes  da filosofia não se ocupam com essas superstições populares.

[Buckaroo Banzai]

"A ciência nunca conseguiu detectar a existência de alma física, logo alma física não existe". Mas isso é equivalente a dizer...

"A ciência nunca conseguiu detectar a existência de vida extraterrestre, logo vida extraterrestre não existe"...

E o mesmo vale para qualquer coisa hipotética já imaginada ou que se imagine agora.

Depende ainda da interpretação que a pessoa tem do texto religioso. Em diversas vertentes, almas nada mais dão do que o corpo físico, e portanto negar a alma é negar o próprio corpo físico.

A exemplo da matéria escura, este perispírito é imponderável e indetectável pelos equipamentos que ora dispomos.

 

Uma coisa não tem nada a ver com a outra. Uma saiu da cosmologia que é Ciência e a outra foi inventada sem nenhum fundamento científico e está associada a uma crendice.

Melhor analogia talvez houvesse com dimensões reduzidas das teorias de cordas e etc.

Aliás, existe alguma teoria de matéria escura sugerindo que seja matéria mais densa nessas dimensões não observáveis?


E não é que é?

... Perhaps where we have galaxies, there are gravitational objects that extend into other branes. Because gravity is the one force that can interact across the branes, it’s possible that these hyper-dimensional objects create added gravity within our own 3-brane. ...

https://www.dummies.com/education/science/physics/string-theory-looks-at-dark-matter/

[-Huxley-]

"A ciência nunca conseguiu detectar a existência de alma física, logo alma física não existe". Mas isso é equivalente a dizer...

"A ciência nunca conseguiu detectar a existência de vida extraterrestre, logo vida extraterrestre não existe"...

E o mesmo vale para qualquer coisa hipotética já imaginada ou que se imagine agora.

Não entendi.

[-Huxley-]

"A ciência nunca conseguiu detectar a existência de alma física, logo alma física não existe". Mas isso é equivalente a dizer...

"A ciência nunca conseguiu detectar a existência de vida extraterrestre, logo vida extraterrestre não existe"...

Certo, como disse Sagan, é "ausência de evidência não é evidência de ausência"
O problema com a existência de almas seria menos grave se este (não-detecção) fosse o único problema. Só que não.
Eu mesmo levantei outros pontos fora este, neste mesmo tópico e outros foristas tambem nos trocentos topicos sobre esse assunto no CC.
E não sei se a analogia cai bem, pois se a alma interage com a matéria, porque não detectamos esse processo? cade a "assinatura" dele?
Não deveria ser mais fácil que detectar vida alienígena? Opiniões?

Tem as dimensões extras onde a alma pode se refugiar, mas ainda assim o problema persiste: como ela interage com a matéria nesse
espaço-tempo einsteniano? O que ela faz lá do esconderijo n-dimensional dela, que mexe os pauzinhos aqui?
Talvez o Zöllner tenha arriscado algum palpite, mas não reuni ânimo para fazer o que o Sr Gorducho tão enfaticamente sugeriu e ler o livro.

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Inspirado em Rick Sanchez: de que poço de redundância saiu a alma?
Pois quase tudo que o corpo faz, ela faz, sem ter nem cérebro e nem corpo algum (e segundo fiquei sabendo a pouco tempo aqui mesmo no CC, parece que come** e se come, deve cagar tambem, ou o que quer que signifique "cagar" nesse meio espiritual).

-"Ah, mas a alma precisa do corpo para se expressar e se manifestar no mundo físico e blah, blah."
-"Ela é imortal e o corpo não e blah.."
Continua redundante. A natureza não funciona assim: me parece estúpido e desnecessário.

E me pergunto porque, raios, o senhor, o criador, arquiteto overlord do universo e que pariu essas almas não fez esse universo de uma tal forma que não fosse necessário o mundo físico para essas almas brincarem, se expressarem e exercerem seus livre-arbitrios para o bem ou o mal. Ou mesmo o inverso: que o tivesse criado de tal forma que bastasse apenas o material e os corpos fossem incorruptíveis e imortais e todo o resto que as almas tambem são e fazem.

** teve o tal contrabando de comida na espiritolândia, aludido no tópico das bizarrices da DE
tem reações químicas envolvidas no ato de comer - me pergunto como isso funciona num lugar onde não tem matéria...

Muito do que foi falado aí acima também se aplica a existência da vida extraterrestre. Tal hipótese também é uma redundância. Postular a existência de extraterrestres não torna o universo mais explicável. Logo, seguindo esse raciocínio, a vida extraterrestre não existe.

E qualquer coisa não encontrada mais fácil de ser detectada do que vida extraterrestre não existe?   

[Buckaroo Banzai]

"A ciência nunca conseguiu detectar a existência de alma física, logo alma física não existe". Mas isso é equivalente a dizer...

"A ciência nunca conseguiu detectar a existência de vida extraterrestre, logo vida extraterrestre não existe"...

E o mesmo vale para qualquer coisa hipotética já imaginada ou que se imagine agora.

Não entendi.

"A ciência nunca conseguiu detectar a existência de X, logo X não existe."

X pode ser fantasmas, deuses, ETs, vampiros, lobisomens, saci-pererê, gnomos, fadas, monstro do lago Ness, o monstro de taglierini levitante, uma entrada para um corredor imenso cheio de portas, onde cada porta é uma entrada para um universo que é um seriado de TV americano ocorrendo como eventos reais e não encenados em seriado, etc - qualquer coisa que você invente.

Com isso eu não estou dizendo que "é válido" sem ressalvas o argumento, apenas apontando que sua falsidade estrita está muito longe de significar a mais ínfima plausibilidade de X.

Uma coisa é conceber fantasmas, outra ETs, ou um tiranossauróide herbívoro, versus um dragão voador imortal com personalidade humana.

[Sergiomgbr]

Investigadores nunca detectaram X logo X nunca foi detectado. Não precisa complicar.

[Gigaview]

Melhor analogia talvez houvesse com dimensões reduzidas das teorias de cordas e etc.

Por mais estranha que seja a teoria sempre existe uma lógica científica (ou matemática) para lhe dar sustentação. Nada sai da cartola como as bobagens espiritóides. É por isso que não concordo com esse tipo de analogia.

[-Huxley-]

"A ciência nunca conseguiu detectar a existência de alma física, logo alma física não existe". Mas isso é equivalente a dizer...

"A ciência nunca conseguiu detectar a existência de vida extraterrestre, logo vida extraterrestre não existe"...

E o mesmo vale para qualquer coisa hipotética já imaginada ou que se imagine agora.

Não entendi.

"A ciência nunca conseguiu detectar a existência de X, logo X não existe."

X pode ser fantasmas, deuses, ETs, vampiros, lobisomens, saci-pererê, gnomos, fadas, monstro do lago Ness, o monstro de taglierini levitante, uma entrada para um corredor imenso cheio de portas, onde cada porta é uma entrada para um universo que é um seriado de TV americano ocorrendo como eventos reais e não encenados em seriado, etc - qualquer coisa que você invente.

Com isso eu não estou dizendo que "é válido" sem ressalvas o argumento, apenas apontando que sua falsidade estrita está muito longe de significar a mais ínfima plausibilidade de X.

Uma coisa é conceber fantasmas, outra ETs, ou um tiranossauróide herbívoro, versus um dragão voador imortal com personalidade humana.

Usar exclusivamente dados negativos como evidência científica é um bullshit formidável. Em ciência, mesmo resultados negativos válidos requerem controles positivos experimentais apropriados.

[Buckaroo Banzai]

O que se pode dizer é que, cientificamente, não há qualquer evidência de que exista X. E/ou que a hipótese de X requereria um monte de suposições absurdas contrárias a fatos bem estabelecidos, etc.

Melhor analogia talvez houvesse com dimensões reduzidas das teorias de cordas e etc.

Por mais estranha que seja a teoria sempre existe uma lógica científica (ou matemática) para lhe dar sustentação. Nada sai da cartola como as bobagens espiritóides. É por isso que não concordo com esse tipo de analogia.

Também não concordo, só tentei dar uma "melhorada" mesmo assim.

Em alguns casos nem é analogia, é só roubo descarado de jargão científico, como com magnetismo (acho que têm uns "fenômenos" ditos magnéticos no espiritismo, mas que de magnetismo não tem nada, não é?) e ectoplasma.

[Fenrir]

A exemplo da matéria escura, este perispírito é imponderável e indetectável pelos equipamentos que ora dispomos.

 

Uma coisa não tem nada a ver com a outra. Uma saiu da cosmologia que é Ciência e a outra foi inventada sem nenhum fundamento científico e está associada a uma crendice.

De novo a matéria escura? A comparação com perispírito é disparatada, já mostraram isso aqui.

[Gigaview]

O que se pode dizer é que, cientificamente, não há qualquer evidência de que exista X. E/ou que a hipótese de X requereria um monte de suposições absurdas contrárias a fatos bem estabelecidos, etc.

Melhor analogia talvez houvesse com dimensões reduzidas das teorias de cordas e etc.

Por mais estranha que seja a teoria sempre existe uma lógica científica (ou matemática) para lhe dar sustentação. Nada sai da cartola como as bobagens espiritóides. É por isso que não concordo com esse tipo de analogia.

Também não concordo, só tentei dar uma "melhorada" mesmo assim.

Em alguns casos nem é analogia, é só roubo descarado de jargão científico, como com magnetismo (acho que têm uns "fenômenos" ditos magnéticos no espiritismo, mas que de magnetismo não tem nada, não é?) e ectoplasma.

Isso é uma característica da "woo science" onde o espiritismo se inclui com sua pretenção infantil de ser reconhecido como ciência mas que só dá vexame com práticas pseudocientíficas e fraudulentas.

[Gigaview]

A exemplo da matéria escura, este perispírito é imponderável e indetectável pelos equipamentos que ora dispomos.

 

Uma coisa não tem nada a ver com a outra. Uma saiu da cosmologia que é Ciência e a outra foi inventada sem nenhum fundamento científico e está associada a uma crendice.

De novo a matéria escura? A comparação com perispírito é disparatada, já mostraram isso aqui.

Pois é...parece que os espíritas deixaram um pouco de lado os fundamentos quânticos da espiritualidade para abraçarem os mistérios lúgubres da astrofísica.

Acho que a palavra "escura" é responsável por esse interesse. Acho que não vai demorar muito para parirem bobagens do tipo "ectoplasma escuro", "perispírito de neutrons" e "carbono fluidificado" .

[Fenrir]

....
Muito do que foi falado aí acima também se aplica a existência da vida extraterrestre. Tal hipótese também é uma redundância. Postular a existência de extraterrestres não torna o universo mais explicável. Logo, seguindo esse raciocínio, a vida extraterrestre não existe.

Como assim muito do que foi falado ai acima tambem se aplica a existência da vida extraterrestre?
Fora o que voce colocou, que vai de encontro ao que disse o Sagan, o que mais seria que se aplica? por exemplo o aspecto da redundância?
Isso eu não consegui ver não. Esclarece ai.

E qualquer coisa não encontrada mais fácil de ser detectada do que vida extraterrestre não existe?   

Não quis dizer isso ou não foi minha intenção.
Como tambem não há como se evitar sérias dúvidas, se passado o tempo (muito tempo), os resultados positivos não vem.
Somos céticos e como tal duvidamos.

O que suporia que devesse ser feito nesse cenário de não-detecção de algo num longo período de tempo?
a) Pensar como Sagan e não considerar como certo que não existe e continuar procurando.
b) Apenas que não foi detectado até então e só. O sentido lógico-literal da coisa, nem mais, nem menos, como colocou o Sérgio
c) Supor que provavelmente não existe e vida que segue...