Autor Tópico: Expansão do Universo e Vácuo Quântico  (Lida 6916 vezes)

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Offline Fayman

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Expansão do Universo e Vácuo Quântico
« Online: 23 de Setembro de 2005, 16:26:58 »
Texto em linguagem didática, do professor Ioav Waga, do Instituto de Física da Universidade Federal do Rio de Janeiro

Fala, de uma maneira simples, da Expansão do Universo e das Flutuações de Vácuo e do Efeito Casimir, onde tais flutuações foram plenamente comprovadas.

http://omnis.if.ufrj.br/~ioav/nota.html

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Offline Südenbauer

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Re.: Expansão do Universo e Vácuo Quântico
« Resposta #1 Online: 23 de Setembro de 2005, 20:26:38 »
Um amigo meu tem uma dúvida:

Por que a materia nao se expande com o universo? se o entendermos como um hiperplano quadridimensional em expansã...

Offline Fayman

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Re: Re.: Expansão do Universo e Vácuo Quântico
« Resposta #2 Online: 26 de Setembro de 2005, 08:33:09 »
Citação de: Fernando
Um amigo meu tem uma dúvida:

Por que a materia nao se expande com o universo? se o entendermos como um hiperplano quadridimensional em expansã...


Olá, Fernando.

Não sei se entendi bem o que você perguntou, contudo, conforme Charles H. Lineweaver, astrônomo do Observatório Mount Stromlo, Austrália, e que fez parte, em 1990, da equipe do COBE - Cosmic Background Explorer, é possível se definir de maneira bem rigorosa que, embora as galáxias se movem por aí, de forma aleatória, dentro dos aglomerados, os aglomerados estão basicamente em repouso.

O rigor dessa determinação advém do fato que a Radiação Cósmica de Fundo preenche o Universo e define um quadro de referência universal.

Ou seja, as distâncias entre os aglomerados aumenta; todavia, os aglomerados estão em repouso no espaço.

No mais, a taxa atual de expansão não é suficiente para "quebrar" as ligações gravitacionais entre os grandes acúmulos de matéria, seja galáxias, sistemas estelares, etc.

Agora, se ela aumentar consideravelmente... a história pode ser outra.

abraços!
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Offline Südenbauer

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Re.: Expansão do Universo e Vácuo Quântico
« Resposta #3 Online: 26 de Setembro de 2005, 18:08:09 »
A dúvida não é minha, acreditem.

 :lol:

Offline Emilson

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Re: Re.: Expansão do Universo e Vácuo Quântico
« Resposta #4 Online: 26 de Setembro de 2005, 18:11:21 »
Citação de: Fernando
Um amigo meu tem uma dúvida:

Por que a materia nao se expande com o universo? se o entendermos como um hiperplano quadridimensional em expansã...


Porque (na teoria do Big-Bang) se matéria expandisse, então a relatividade restrita estaria errada.  :)

Cálculos utilizando a "lei" de Hubble indicam que galáxias muito distantes estão se afastando de nós com velocidades extremamente altas, acima até mesmo da velocidade da luz. Mas... a cosmologia moderna assume a relatividade geral, que é baseada na relatividade restrita, como sendo verdadeira. Um postulado da relatividade restrita diz que nenhum objeto pode se mover com velocidade acima da luz, o que aparentemente contradiz as observações cosmológicas. Acontece que na relatividade geral a métrica do espaço-tempo (a unidade de distância do espaço-tempo) pode aumentar o tanto quanto se queira, pois a mesma não está vinculada à nenhum objeto real. O efeito gerado é o mesmo efeito que seria gerado caso uma galáxia estivesse realmente se afastando de nós. Esse aumento na métrica é o que eles querem dizer com "expansão do espaço" (ou mais precisamente, com "expansão do espaço-tempo").

Obs: é importante entender que não é a expansão do espaço-tempo que é OBSERVADA. O que é observado é o desvio para o vermelho no espectro da luz dos objetos. A causa desse desvio é comumente atribuída ao efeito doppler da luz (pode haver outra causa), então esse desvio é interpretado como sendo uma medida da distância do objeto.

Offline Fayman

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« Resposta #5 Online: 27 de Setembro de 2005, 11:23:31 »
Olá, Fernando.

Conforme exposto por Charles H. Lineweaver, é muito claro o repouso dos aglomerados em relação à Radiação Cósmica de Fundo, aqual define um quadro de referência universal.

No mais, ele também faz uma diferenciação entre o Desvio para o Vermelho devido ao Efeito Doppler e o chamado Desvio para o Vermelho Cosmológico.

Em um número anterior da Scientific American Brasil há inúmeras explicações de "enganos conceituais" cometidos em relação ao Big Bang.

Outro ponto, as equações da Relativida Geral, mesmo para os Espaço vazio (Soluções de de Sitter) mostram o dinâmica do Espaço-Tempo. Essa solução foi encontrada muito antes das descobertas de Huble, ou seja, não foi porque se encontrou desvios que implicavam em afastamentos com velocidade maiores que a luz que se "postulou" que era o espaço que expandia e não os corpos materiais; a expansão foi primeiramente verificada através das equações, tanto em espaço vazio, e depois, em espaços com matéria (solução de Friedmann). Eisntein já havia percebido isso, mas "acreditava" (no sentido de crença, mesmo) em um Universo estático, tanto que introduziu, ad hoc, sua famosa Constante Cosmológica, considerada por ele mesmo, após as descobertas de Huble, seu maior erro.

Ou seja, a expansão é uma previsão das Equações da Rlatividade e Einstein perdeu a oportinidade de fazer tal previsão com anos de antecedência.

Amanhã eu posto qual o número da revista e as considerações feitas.

abraços!
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Re.: Expansão do Universo e Vácuo Quântico
« Resposta #6 Online: 27 de Setembro de 2005, 12:23:42 »
Eu já li esse exemplar, bom mesmo. A capa é sobre o aquecimento global. Vou recomendá-la ao meu amigo.

Offline Fayman

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Re: Re.: Expansão do Universo e Vácuo Quântico
« Resposta #7 Online: 27 de Setembro de 2005, 12:36:16 »
Citação de: Fernando
Eu já li esse exemplar, bom mesmo. A capa é sobre o aquecimento global. Vou recomendá-la ao meu amigo.


Muito bom, mesmo. Exclarecedoras, através de uma linguagem simples, as colocações que ele faz a respeito da muito comum visão incorreta de uma série de conceitos do Big Bang.
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Offline Emilson

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« Resposta #8 Online: 29 de Setembro de 2005, 10:07:42 »
Primeiramente, nâo se pode dizer com certeza que aglomerados estão em repouso em relação à radiação cósmica de fundo pq para isso seria necessario uma amostragem de dados com uma variação temporal significativa. Além disso, que eu saiba o que é feito é definir os aglomerados como "comoving objects" que são considerados em repouso em relação à um sistema de referência global, que é convenientemente adotado como sendo a radiação cósmica de fundo.

Na prática até o começo da década de 90 todo mundo calculava as velocidades utilizando a fórmula da relatividade restrita. Quando surgiram dados que mostraram que essas velocidades eram extremamente altas foi quando começaram a calcular utilizando a fórmula da relatividade geral. Foi daí que começaram a fazer distinção entre desvio devido ao efeito doppler e desvio cosmológico. Interpretar os dados utilizando a relatividade geral não prova que o espaço expande de maneira independente da matéria (não se pode assumir o que se quer provar),  isso apenas preserva o postulado principal da relatividade restrita.

As equações da relatividade geral consideram um espaço-tempo dinâmico, mas isso por si só não "verifica" absolutamente nada. A relatividade geral foi desenvolvida sob o conceito de que não existia um meio para a luz se propagar e portanto a alternativa proposta foi de que o espaço-tempo era uma entidade independente que podia encolher, aumentar, curvar, mesmo sem ter propriedade física alguma.

Já que falamos de CMB...
http://spaceflightnow.com/news/n0508/02background/

Offline Emilson

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« Resposta #9 Online: 29 de Setembro de 2005, 16:52:08 »
Este artigo mostra claramente como eles assumem como premissa que os aglomerados globulares distantes estão em repouso em relação à radiação cósmica de fundo:

http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0203/0203023.pdf

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: Expansão do Universo e Vácuo Quântico
« Resposta #10 Online: 30 de Setembro de 2005, 13:21:04 »
OFF TOPIC

Emilson, você que é geofísico, o que acha das hipóteses de expansão da Terra e dos planetas?
Tem um cara, Halton Arp, que além de defender alternativas para o universo (não sei se as mesmas que você), também defende isso.

Eu acho estranho pacas, ainda que não saiba como refutar boa parte da argumentação..... só essas coisas de gravidade e tamanho dos dinossauros que acho que são bullshit mesmo

Offline Emilson

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Re: Re.: Expansão do Universo e Vácuo Quântico
« Resposta #11 Online: 01 de Outubro de 2005, 10:44:59 »
Citação de: Danniel
OFF TOPIC
Emilson, você que é geofísico, o que acha das hipóteses de expansão da Terra e dos planetas?


Não li muito a respeito, mas nós da Geofísica sabemos que a Tectônica de Placas enfrenta sérias dificuldades para explicar as causas de alguns movimentos de placas e eu acho que olhar para outros paradigmas pode ser uma boa.

Citar

Tem um cara, Halton Arp, que além de defender alternativas para o universo (não sei se as mesmas que você), também defende isso.

Eu acho estranho pacas, ainda que não saiba como refutar boa parte da argumentação..... só essas coisas de gravidade e tamanho dos dinossauros que acho que são bullshit mesmo


Não sabia que o Arp defendia a teoria da expansão da Terra.
Veja: http://www.expanding-earth.org/
Parece que o Lawrence Myers não menciona nada a respeito de dinossauros... mas preciso ler com mais calma.

Mas se vc já leu "The Structure of Scientific Revolutions" do Thomas Kunn vc deve ter entendido como é lento o processo de mudança de paradigmas científicos, mesmo quando o paradigma novo é claramente mais plausível do que o antigo (não estou dizendo que é o caso!).

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: Expansão do Universo e Vácuo Quântico
« Resposta #12 Online: 01 de Outubro de 2005, 11:47:08 »
Tem diversas defesas um pouco diferentes de expansão da Terra... não me lembro dos outros defendendo esse ponto do tamanho dos dinossauros além do Neal Adams (desenhista do batman nos anos 70 mas geólogo também, me parece)... mas tem um ou outro... dizendo que eles seriam grandes demais para o diâmetro/gravidade atual...


Do site do Halton Arp:
(grifos meus)
Citar

Heating the core of a gas giant would cause the liquid/gaseous planet to expand in size. But if the core of a rocky planet would be too rigid to expand it would eventually explode.
Was the asteroid planet the first to go? Then the original Mars? And next the Earth?

Geology: Let’s argue about the details.

Originally it was thought the Earth was flat. Then spherical but with the continents anchored in rock. When Alfred Wegener noted that continents fitted together like jigsaw puzzle and therefore had been pulled apart, it was violently rejected because geologists said they were anchored in basaltic rock. Finally it was found that the Atlantic trench between the Americas and Africa/Europe was opening up at a rate of just about right for the Earth’s estimated age (Kokus, 2002 [5]). So main stream geologists invented plate tectonics where the continents skated blythly around on top of this anchoring rock!

In 1958 the noted Geologist S. Warren Carey and in 1965 K. M. Creer (in the old, usefully scientific Nature Magazine) were among those who articulated the obvious, namely that the Earth is expanding. The controversy between plate tectonics and expanding Earth has been acrid ever since. (One recent conference proceedings by the latter adherents is "Why Expanding Earth?" (Scalera and Jacob, 2003 [7]).

Let’s look around us.

The Earth is an obviously active place. volcanos, earthquakes, island building. People seem to agree the Atlantic is widening and the continents separating. But the Pacific is violently contested with some satellite positioning claiming no expansion. I remember hearing S. Warren Carey painstakingly interpreting maps of the supposed subduction zone where the Pacific plate was supposed to be diving under the Andean land mass of Chile. He argued that there was no debris scraped off the supposedly diving Pacific Plate. But in any case, where was the energy coming from to drive a huge Pacific plate under the massive Andean plate?

My own suggestion about this is that the (plate) is stuck, not sliding under. Is it possible that the pressure from the Pacific Basin has been transmitted into the coastal ranges of the Americas where it is translated into mountain building? (Mountain building is a particularly contentious disagreement between static and expanding Earth proponents.)

It is an impressive, almost thought provoking sight, to see hot lava welling up from under the southwest edge of the Big Island of Hawaii forming new land mass in front of our eyes. All through the Pacific there are underground vents, volcanos, mountain and island building. Is it possible this upwelling of mass in the central regions of the Pacific is putting pressure on the edge? Does it represent the emergence of material comparable to that along the Mid Atlantic ridge on the other side of the globe?

http://www.haltonarp.com/?Page=Abstracts&ArticleId=10



Em foruns por aí as discussões que já vi são meio infrutíferas.... chegou ao cúmulo uma vez de um cara falar que quem defende isso deve ter algum motivo para ir contra a ciência. Se não é religião, deve ser outra coisa... e perguntou mesmo "qual é o seu motivo contra a ciência?".... em outras palavras, "me dê um ad hominem contra você!" heehe

Offline Steady State

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Re: Re.: Expansão do Universo e Vácuo Quântico
« Resposta #13 Online: 01 de Outubro de 2005, 20:05:38 »
olá amigos!!!

segundo o big-bang a medida que o universo vai se expandindo o espaço vai sendo criado? mas ai é que tá , vai sendo criado espaço sobre o nada?a fisica não postula que o nada não existe? ou nao existe dentro do espaço? pode exisitr um espaço(não-observavel) como pano de fundo além do nosso espaço?

luiz

Offline Südenbauer

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Re.: Expansão do Universo e Vácuo Quântico
« Resposta #14 Online: 01 de Outubro de 2005, 20:47:16 »
Ele não vai acrescentando mais espaço, o espaço vai crescendo de forma elástica, assim como um balão se enche ao enchê-lo de ar.

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: Expansão do Universo e Vácuo Quântico
« Resposta #15 Online: 01 de Outubro de 2005, 21:11:22 »
pois é, desvirtuei o tópico, como ateu corruptor que sou...

então..... perguntinha sobre o BB (bang, não brother)

se diz, através da analogia da esfera inflando, que o universo não teria um centro. Mas não seria o próprio big-bang o centro do universo? Ora, se fosse possível a fazer com que a esfera murchasse até que todos os seus pontos se encontrassem (instante anterior ao BB), não seria esse ponto algo que se poderia chamar de "centro"?

Me parece que ou há centro, ou não há BB, como se fossem sinônimos....

Não sei se seria um centro "de verdade".... mas se pode-se representar um espaço tridimensional em duas dimensões, esse espaço finito de duas dimensões pode ter um centro, mesmo que arbitrariamente estabelecido.....
Mas eu não acho que seria necessariamente arbitrário esse centro não.......  
 :?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: Expansão do Universo e Vácuo Quântico
« Resposta #16 Online: 01 de Outubro de 2005, 21:15:47 »
Citação de: Fernando
Ele não vai acrescentando mais espaço, o espaço vai crescendo de forma elástica, assim como um balão se enche ao enchê-lo de ar.



Só complementando....... se é que entendo.... é que aumentaria o espaço entre as coisas... mas não haveria um crescimento apra além de uma "margem" com um "nada".....



mas outra coisa.... de certa forma..... sendo assim, não é quase como se fosse infinito? Como se distingue um espaço "esférico" finito, cujas coisas se distanciam conforme o espaço aumenta entre elas, de um distanciamento igual dessas coisas (por aumento do espaço entre elas, ou de outra forma qualquer), num espaço infinito?

Offline Südenbauer

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Re.: Expansão do Universo e Vácuo Quântico
« Resposta #17 Online: 01 de Outubro de 2005, 21:43:40 »
Eu acho que não se pode afirmar que o universo possui um centro por dois motivos: Pela Teoria da Relatividade e porque não sabemos  formato do universo.

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: Expansão do Universo e Vácuo Quântico
« Resposta #18 Online: 01 de Outubro de 2005, 22:41:08 »
mas....... toda forma tridimensional não tem um centro? Ou algo parecido? Como, por exemplo, um ponto em que está mais distante de todas as extremidades..... a menos que o universo fosse, como H. Simpson sugeriu a S. Hawking certa vez, no formato de uma rosquinha..... aí haveria um considerável "centro" do universo por toda sua extensão   :lol:

...e a teoria da relatividade..... er..... hummm..... no que impede o universo de ter um centro?   :oops:

Offline Südenbauer

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Re.: Expansão do Universo e Vácuo Quântico
« Resposta #19 Online: 01 de Outubro de 2005, 22:45:03 »
Não é bem isso, é que segundo a Teoria da Relatividade, o centro dependeria da referência, eu acho.

Quanto ao formato do universo, mesmo que ele seja tridimensional, precisaríamos saber que formato possui para sabermos seu centro.

Achismo rox. :hihi:

Cadê o Fayman?


Offline Emilson

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Re: Re.: Expansão do Universo e Vácuo Quântico
« Resposta #21 Online: 03 de Outubro de 2005, 10:21:41 »
Citação de: Danniel
Tem diversas defesas um pouco diferentes de expansão da Terra...


Olha, em princípio não é difícil imaginar que a idéia tem seu valor se analisarmos a superfície da Terra. Os continentes parecem estar se afastando uns dos outros, então podemos formular duas hipóteses: 1-as placas litosféricas estão se movendo e carregando os continentes, que há muito tempo atrás estavam grudados uns nos outros. 2-a Terra era bem menor em diâmetro e, consequentemente os continentes estavam grudados uns nos outros, e então com a expansão os continentes foram se separando.

Problemas: tudo indica que a Terra está esfriando. E resfriamento pode produzir contração e não expansão. Se vc pensar na hipótese da Terra ser pequena no início de sua formação (o que não me parece absurdo em princípio) a predição seria de que todos os continentes estariam juntos há, digamos, 4,5 bilhões de anos atrás. Acontece que existe uma grande quantidade de dados (fósseis, dados paleomagnéticos) que mostram que os continentes estavam juntos há somente cerca de 250 milhões de anos e tudo indica que aproximação e separação dos continentes não ocorreu apenas uma vez. O que observamos hoje é resultado da última separação dos continentes.

Outra coisa, uma Terra menor implica que o planeta ou tinha menos massa ou era menos denso. Se tinha menos massa, só poderia ganhar massa através do bombardeamento de meteoritos, que é uma fonte muito pequena em termos de volume de material. Se era mais densa, então era mais fria.

Mas com certeza preciso pensar um pouco mais no assunto.

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Em foruns por aí as discussões que já vi são meio infrutíferas.... chegou ao cúmulo uma vez de um cara falar que quem defende isso deve ter algum motivo para ir contra a ciência. Se não é religião, deve ser outra coisa... e perguntou mesmo "qual é o seu motivo contra a ciência?".... em outras palavras, "me dê um ad hominem contra você!" heehe

[/quote]

Quem diz isso é porque acha que as teorias atuais estão de alguma forma mais próximas da "verdade" do que nunca e tudo que é necessário fazer é "refinar" as teorias. Mas isso pode não ser verdade, como a história da Ciência já mostrou várias vezes.

Offline Fayman

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Expansão do Universo e Vácuo Quântico
« Resposta #22 Online: 06 de Outubro de 2005, 09:52:25 »
A relatividade geral foi desenvolvida sob o conceito de que não existia um meio para a luz se propagar e portanto a alternativa proposta foi de que o espaço-tempo era uma entidade independente que podia encolher, aumentar, curvar, mesmo sem ter propriedade física alguma.

Emilson, só por curiosidade, de onde você tira estas coisas?

Fato1: A inexistência do ÉTER foi demonstrada muito anos antes da Relatividade Geral, por inúmeros experimentos, mesmo o mais famoso (o início), o de 1881, de Michelson e Morley, criado exatamente para mostrar o arrasto do éter pela Terra, não mostrou absolutamente nada.

Fato2: Trinta e cinco (35) anos depois (!!), a Relatividade Geral foi apresentada como uma teoria da Gravitação e, obviamente, por ser uma generalização da Relatividade Restrita, que somente era válida para Referenciais Inerciais, incorporava os conceitos desta.

Fato3: O conceito de Espaço-Tempo NÃO nasceu na RG, mas sim, por volta de 1907, de um antigo professor de Einstein, Hermann Minkowski.

Pergunta1: o que exatamente significa “o Espaço-Tempo era uma entidade independente”? Independente de quê?

Fato4: As equações da RG indicam um Espaço-Tempo dinâmico, mesmo quando VAZIO, conforme já foi dito pelas soluções encontradas por de Sitter, tanto que Einstein introduziu sua famosa Constante Cosmológica exatamente para impedir tal efeito!

A curvatura do Espaço-Tempo, causada pela presença de matéria (estrelas, planetas, etc) foi comprovada em todos os testes já feitos até hoje, independentemente desse número ser pequeno ou grande. A Precessão do periélio de Mercúrio, fenômeno não explicado pela Mecânica de Newton, foi previsto pela RG com uma precisão incrível quando comparado com o medido. O mesmo se deu com as diversas medidas sobre a Deflexão da luz de estrelas, cujos valores também estão em acordo com a teoria. E mesmo mais recentemente, o Deslocamento gravitacional para o vermelho.

Portanto, essas propriedades foram advindas das equações, e não impostas, como parece que o seu texto sugere. Quanto a esta frase:


As equações da relatividade geral consideram um espaço-tempo dinâmico, mas isso por si só não "verifica" absolutamente nada

O comportamento dinâmico é uma PREVISÃO das equações; a confirmação foi feita depois, como mostrado.

Na prática até o começo da década de 90 todo mundo calculava as velocidades utilizando a fórmula da relatividade restrita. Quando surgiram dados que mostraram que essas velocidades eram extremamente altas foi quando começaram a calcular utilizando a fórmula da relatividade geral.

Deus do céu!! (com o perdão da expressão!)

Que fórmula da Relatividade Restrita?? Qual o problema das velocidades serem extremamente altas? Se você quer dizer que, quando notaram que as velocidades eram MAIORES que a da Luz, passaram a utilizar a RG, isso não tem o menor sentido. Se uma fórmula da Relatividade Restrita estivesse sendo utilizada (e eu continuo a perguntar qual), jamais se obteria um deslocamento mais veloz que a luz, pela própria Contração do Espaço e/ou Dilatação do Tempo (fatos também comprovado por inúmeros experimentos com partículas e com satélites). Como todos sabemos, a Relatividade Restrita afirma que a Velocidade da Luz é ABSOLUTA para qualquer referencial inercial, independentemente de seu estado de movimento, ou seja, jamais se obteria qualquer resultado maior que a Velocidade da Luz.

E aproveitando, qual é a fórmula da RG que, milagrosamente, passaram a utilizar para esse cálculo? Afinal, se além de mostrar um Espaço-Tempo dinâmico, Einstein tivesse deduzido uma fórmula que desse a velocidade de recessão em função do deslocamento do espectro, ele não ficaria conhecido como um físico genial, mas sim, como um grande idiota, por ser teimoso como uma mula e criar, do nada, a sua Constante Cosmológica.

Até onde sei, mas posso estar errado, o cálculo da velocidade, em função do deslocamento das raias espectrais, de corpos luminosos em deslocamento, é uma fórmula da Ótica Clássica!


Foi daí que começaram a fazer distinção entre desvio devido ao efeito doppler e desvio cosmológico. Interpretar os dados utilizando a relatividade geral não prova que o espaço expande de maneira independente da matéria (não se pode assumir o que se quer provar), isso apenas preserva o postulado principal da relatividade restrita.

Isto, além de não ter o menor sentido, já está mais que claro que NÃO se está interpretando dados utilizando-se a RG; o estado dinâmico é uma previsão da RG; os desvios das raias apenas vem ao encontro dessa previsão.

Quanto a:


Primeiramente, nâo se pode dizer com certeza que aglomerados estão em repouso em relação à radiação cósmica de fundo

Parece que Charles H. Lineweaver, com todos os dados que ele tem, discorda de você. De novo, entramos no ponto que você sugere que cientistas, independente do gabarito, fazem afirmações levianas, e tudo o que já discutimos em outras postagens, e aí voltamos à teoria da conspiração, etc.

O problema com tudo isso é que, todos os que defendem o Estado Estacionário, ou alguma versão dele, necessitam, a qualquer custo, mostrar que a Reatividade está errada e, exatamente por esse motivo, não são levados a sério e são motivos de piada dentre a Comunidade Científica Mundial.

Se tudo é tão óbvio assim, basta mostrar; é só publicar um trabalho inequívoco e está tudo resolvido. Mas a única coisa que temos são as pérolas como a Luz cansada, pouco importando o quão risível é tal conceito que, além de mágico (os fótons perdem energia, sabe-se lá porque, através de um processo inteiramente desconhecido, cuja previsão NÃO parece em nenhum modelo de partículas, quando viajam distâncias grandes), chega a ter explicações infantis e descabidas, como a absorção dos fótons pela poeira interestelar. Obviamente, quem levantou tal hipótese, se esqueceu que, com essa absorção, a temperatura dessa poeira deveria ser elevadíssima, já que, também por milagre, ela absorve o fóton, mas não emite radiação. Obviamente, também por milagre (já são dois, agora), tal gênio poderia postular que além de não irradiar, ela também não se aquece (o como não importa, o importante é “invalidar” o Big Bang e a Relatividade). O problema é que seria necessário, então, um terceiro milagre (!!), já que, se os grãos de poeira não se aquecem, e não irradiam, ele deveriam, então, por estarem soltos no espaço, serem acelerados. Como recebem energia de infinitos fótons, a um tempo infinito, obviamente, os grãos, a esta altura, se moveriam com a velocidade da luz. Obviamente que, para quem “postula” dois milagres, postular não faz diferença alguma; quatro, então, é só um passinho, e assim vamos.

Quanto ao segundo artigo que você indicou, você afirma que eles estão refutando Charles H. Lineweaver, astrônomo do Observatório Mount Stromlo, Austrália, e que fez parte, em 1990, da equipe do COBE - Cosmic Background Explorer? Certo, e isso não foi para frente por causa do status quo instalado, correto?

Quanto ao primeiro, de fato há divergências entre alguns dados do WMAP e algumas previsões da INFLAÇÃO, relativo a freqüências mais baixas, muito embora, os demais dados concordem espetacularmente com as previsões. Há várias hipóteses, inclusive, de que a teoria sofre de algum mal (lembre-se, a INFLAÇÃO, não necessariamente o Big Bang como um todo; e mesmo assim, isso não descarta a INFLAÇÃO ao lixo, pura e simplesmente, como todos nós sabemos); a mais considerada é de contaminação dos dados do WMAP. É necessário novas medições mais apuradas para um melhor esclarecimento.
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« Resposta #23 Online: 06 de Outubro de 2005, 10:07:12 »
mas..... não saber o formato não quer dizer que não tem centro.... mas que não sabemos onde seria

Senhores, alguns comentários rápidos:

A RG não define um formato para o Universo, somente sua curvatura, mais exatamente, sua curvatura local; a curvatura total depende de uma série de premissas e medidas.

O formato é definido pela Topologia do Universo, um ramo de pesquisa bastante fervilhante atualmente. O Ângelo pode falar mais sobre isso porque ele conhece bem mais que eu sobre o assunto.

Quanto ao “centro” do Universo, note que analogia do balão é apenas aproximada. Seja como for, o Centro do balão está interno a ele, e não em sua superfície. O modelo de Einstein adotava um universo esférico quadrimensional, ou seja, nós habitaríamos a superfície tridimensional de uma quadriesfera, similar à superfície bidimensional da Terra, que é uma esfera de três dimensões.

Outro ponto, que não sei se é um argumento muito válido, caso o Universo tivesse um centro, seria possível de se definir um referencial absoluto, o que é proibido pela RG.
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RELÂMPAGOS DE SANGUE
ANJO - A FACE DO MAL

Editora Novo Século

Offline Emilson

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Expansão do Universo e Vácuo Quântico
« Resposta #24 Online: 06 de Outubro de 2005, 15:22:14 »
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Pergunta1: o que exatamente significa “o Espaço-Tempo era uma entidade independente”? Independente de quê?


Na RG o espaço-tempo existe independentemente da matéria. A matéria faz com que o espaço-tempo sofra curvatura.

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A curvatura do Espaço-Tempo, causada pela presença de matéria (estrelas, planetas, etc) foi comprovada em todos os testes já feitos até hoje, independentemente desse número ser pequeno ou grande. A Precessão do periélio de Mercúrio, fenômeno não explicado pela Mecânica de Newton, foi previsto pela RG com uma precisão incrível quando comparado com o medido. O mesmo se deu com as diversas medidas sobre a Deflexão da luz de estrelas, cujos valores também estão em acordo com a teoria. E mesmo mais recentemente, o Deslocamento gravitacional para o vermelho.

Portanto, essas propriedades foram advindas das equações, e não impostas, como parece que o seu texto sugere. Quanto a esta frase:


Se vc olhar o desenvolvimento matemático para chegar na Equação de Einstein da RG, vc verá que parte-se de um tensor de curvatura de Riemann. Está implícito que a idéia inicial é de que o espaço-tempo pode ser distorcido. A Equação relaciona densidade de energia e momento, (que estão embutidos em um tensor do lado direito da equação, com o Tensor de Einstein, que indica a curvatura do espaço-tempo. Então não forma as soluções dessa equação que "mostraram" que o espaço-tempo pode se curvar.

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Que fórmula da Relatividade Restrita?? Qual o problema das velocidades serem extremamente altas? Se você quer dizer que, quando notaram que as velocidades eram MAIORES que a da Luz, passaram a utilizar a RG, isso não tem o menor sentido. Se uma fórmula da Relatividade Restrita estivesse sendo utilizada (e eu continuo a perguntar qual), jamais se obteria um deslocamento mais veloz que a luz, pela própria Contração do Espaço e/ou Dilatação do Tempo (fatos também comprovado por inúmeros experimentos com partículas e com satélites). Como todos sabemos, a Relatividade Restrita afirma que a Velocidade da Luz é ABSOLUTA para qualquer referencial inercial, independentemente de seu estado de movimento, ou seja, jamais se obteria qualquer resultado maior que a Velocidade da Luz.

E aproveitando, qual é a fórmula da RG que, milagrosamente, passaram a utilizar para esse cálculo? Afinal, se além de mostrar um Espaço-Tempo dinâmico, Einstein tivesse deduzido uma fórmula que desse a velocidade de recessão em função do deslocamento do espectro, ele não ficaria conhecido como um físico genial, mas sim, como um grande idiota, por ser teimoso como uma mula e criar, do nada, a sua Constante Cosmológica.


Para as fórmulas eu poderia citar vários trabalhos, mas vou citar o de Davies & Lineweaver, que vc tanto gosta:
http://www.publish.csiro.au/?act=view_file&file_id=AS03040.pdf
Veja as equações (1) e (2). São as equações para o cálculo de velocidades a partir do redshift para RG e RR respectivamente. Observações recentes mostram regiões que estão se afastando com velocidades superiores à da luz, portanto não há saída a não ser interpretar os dados utilizando a RG. Mas há cerca de uma década, ninguém se preocupava com isso e simplesmente aplicava as correções da relatividade restrita.

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Até onde sei, mas posso estar errado, o cálculo da velocidade, em função do deslocamento das raias espectrais, de corpos luminosos em deslocamento, é uma fórmula da Ótica Clássica![/color]


A velocidade é v = c x z, onde c é a velocidade da luz e z é o redshift. z é a razão entre o comprimento de onda observado e o comprimento de onda esperado para um particular elemento químico (p. ex. hidrogênio).

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Isto, além de não ter o menor sentido, já está mais que claro que NÃO se está interpretando dados utilizando-se a RG; o estado dinâmico é uma previsão da RG; os desvios das raias apenas vem ao encontro dessa previsão.


RG é uma teoria e como qualquer teoria é utilizada para interpretar dados. O redshift é observado e interpretado utilizando a teoria.

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Quanto ao segundo artigo que você indicou, você afirma que eles estão refutando Charles H. Lineweaver, astrônomo do Observatório Mount Stromlo, Austrália, e que fez parte, em 1990, da equipe do COBE - Cosmic Background Explorer? Certo, e isso não foi para frente por causa do status quo instalado, correto?


Não entendo esse apelo a autoridade, uma vez que os dados e metodologia devem estar disponíveis à comunidade científica, e não entendo o que vc quer dizer com "não foi pra frente", uma vez que o artigo citado é de 2005 e utilizou os dados mais recentes.

 

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