Autor Tópico: Expansão do Universo e Vácuo Quântico  (Lida 6919 vezes)

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Offline Luis Dantas

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Re.: Expansão do Universo e Vácuo Quântico
« Resposta #75 Online: 06 de Dezembro de 2005, 08:35:21 »
Depois das vibrações vibratórias, agora as teorias teóricas... o que virá depois?  Experimentos experimentais?
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline VictorCoruja

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Re.: Expansão do Universo e Vácuo Quântico
« Resposta #76 Online: 06 de Dezembro de 2005, 18:52:09 »
Olá Fayman e pessoal!

Eu li esse ano o livro do Greene, O Universo Elegante, que fala das supercordas. Um ponto interessante que ele bate no livro é o de que as flutuações quânticas de vácuo talvez não existam, visto que com as cordas o universo microscópico passa a ter tamanho mínimo (ou entendi errado, em caso de dúvida eu tento achar o trecho e posto aqui).

A quantas anda a Teoria das Supercordas atualmente? Essa capacidade de eliminar traços embaraçosos da física não torna as Supercordas bem atraente?

Abraços

Offline Fayman

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Re: Re.: Expansão do Universo e Vácuo Quântico
« Resposta #77 Online: 07 de Dezembro de 2005, 09:24:05 »
Citação de: VictorCoruja
Olá Fayman e pessoal!

Eu li esse ano o livro do Greene, O Universo Elegante, que fala das supercordas. Um ponto interessante que ele bate no livro é o de que as flutuações quânticas de vácuo talvez não existam, visto que com as cordas o universo microscópico passa a ter tamanho mínimo (ou entendi errado, em caso de dúvida eu tento achar o trecho e posto aqui).

A quantas anda a Teoria das Supercordas atualmente? Essa capacidade de eliminar traços embaraçosos da física não torna as Supercordas bem atraente?

Abraços


Olá Victor!

Não; o que elas "eliminam" são as Flutuações violentíssimas do espaço-Tempo ao nível de Planck, que causavam Infinitos não renormalizáveis nas tentativas de se quantizar a Gravidade em teorias de partículas.

Agora, se for algum comentário diferente disso, informe a página, pois faz muito tempo que li o livro, mas não me recordo de nada diferente disso.

Quanto à Teoria das Cordas, veja o excelente artigo "A Ilusão da Gravidade", na Sciam deste mês, onde uma derivação, a chamada Teoria da Fronteira ou Visão Holográfica conecta, de maneira espetacular, as Cordas com a Cromodinâmica Quântica. Nesse modelo, o nosso Universo 4D com Gravidade seria um "similar holográfico" de um Universo em uma superfície 3D, sem Gravidade.

Por hora, essa correspondência só foi estabelecida para um espaço Anti-De Sitter, e ninguém ainda a demonbstrou para o nosso Universo real, mas, muito embora a matemática seja extremamente difícil, os desdobramentos são promissores.

Para alguns detalhes, veja a minha última postagem neste tópico do RV:

http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?t=818

Abraços!
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Offline VictorCoruja

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Re.: Expansão do Universo e Vácuo Quântico
« Resposta #78 Online: 07 de Dezembro de 2005, 17:09:16 »
Oi Fayman!
Valeu pela dica da SciAm! Eu não sou assinante (ainda) e vou ver se compro a edição desse mês. As reportagens que tenho lido sobre Supercordas na internet e na SciAm parecem ter um "salto" em relação às coisas que li no livro, talvez pelo tempo decorrido entre o lançamento do livro e as mais recentes descobertas.

Um exemplo sobre essa defasagem livro-atualidade foi o que li ontem aqui no CC, uma entrevista da Lisa Randall falando sobre o CERN talvez conseguir "enxergar" as partículas Kaluza-Klein. No livro o Greene fala que sendo otimistas talvez isso fosse possível nos próximos 10 ou 20 anos.

Sobre as Flutuações Quânticas de que tinha falado, estou me referindo a criação de partícula e anti-partícula no nível de Planck, creio que foi sobre isso que li no livro. O Greene fala que se a Teoria das Supercordas confere, seria impossível se tomar medidas abaixo da escala de Planck (devido as partículas terem tamanho mínimo), logo as Flutuações não poderiam ser percebidas e/ou medidas.

Vou ler o outro link que você mandou e vou pegar o livro pra procurar as passagens onde li sobre o assunto acima.

Deixo claro que não sou físico, só um interessado.
Abraços e agradeço pelas explicações!

Offline Fayman

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« Resposta #79 Online: 08 de Dezembro de 2005, 08:26:19 »
O Greene fala que se a Teoria das Supercordas confere, seria impossível se tomar medidas abaixo da escala de Planck (devido as partículas terem tamanho mínimo), logo as Flutuações não poderiam ser percebidas e/ou medidas.

Olá, Victor!

Pelo que me lembro, isso se referia às flutuações do espaço-Tempo, mas se você puder referenciar as páginas, depois eu dou uma olhada, ok?

Abraços!
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Offline Steady State

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« Resposta #80 Online: 10 de Dezembro de 2005, 00:11:34 »
Olá amigos!!!

O espaço pode ser considerado um continumm?existe esse termo( continumm) na física?existe interelação entre o espaço e o tempo?

valeu!!!

Offline Fayman

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« Resposta #81 Online: 12 de Dezembro de 2005, 14:26:29 »
Olá, Zibs!

Em outras palavras, voce disse que tem duvidas sobre ser possivel alcancar o abstrato(essencia) com o concreto(superficie).

Não. Isso você concluiu. O Luizf havia perguntado sobre o Multiverso e sobre infinito:

O que seria um Multiverso?Seria um espaço infinito e dentro deste infinitos univesos que aparecem e desaparecem?Em suma : o Universo seria um espaço infinito e eterno e dentro deste infinitos e pequenos universos?

E eu respondi a respeito de infinito:

Infinito, é algo que pode ser muito relativo e, na prática, creio que muito difícil de demonstrar. Me parece que os cenários não dizem nada muito detalhado a esse respeito, uma vez que ser infinito ou não, como o Ângelo já colocou em outro tópico, dependeria da Topologia desse Multiverso e me parece que não há muitos detalhes a esse respeito.

Como você pode ver, você está fazendo essa associação entre concreto e abstrato; eu me referia apenas à questão do infinito em um cenário da Física, ou seja, como demonstrar que algo é eterno ou infinito.

Agora quanto a:


ja leu o universo holografico de David Bohm?


Sim, eu já li a respeito, assim como já li toda a obra de Bohm; contudo, ele advoga idéias, não Física. Essas idéias podem até ser fascinantes de um ponto de vista, mas não diferem de crença, de uma maneira geral. Inclusive, muita gente confunde esse Universo Holográfico de Bohm, com a teoria hoje chamada de Universo Holográfico.

Vale lembrar inclusive que a concepção da Totalidade e a Ordem Implicada nada mais é do que o conceito, defendido por Bohm, entre outras, das Variáveis Ocultas, estendido a uma visão universal, estendido à realidade como um todo. O caso é que as VO, e consequentemente seu conceito, se mostraram erradas, o que acaba por invalidar a idéia como um todo.

Curiosamente, minha idéia de Totalidade, no sentido de Realidade, é inversa à de Bohm, onde o Indeterminismo Quântico não só é intrínseco à nossa Realidade, mas sim, o próprio existir é fruto de esse flutuar.

Nesse sentido, classificá-los de concreto ou abstrato deixa de ter sentido. Numa visão um tanto filosófica, e ainda tomando por base as implicações dessa nova visão Holográfica, é indiferente, e ao mesmo tempo impossível, discernir ou mostrar o que é real, se o que vemos, vivenciamos, ou as Probabilidades Quânticas, expressas através de suas Funções de Onda. Mas isso, como eu disse, já é um papo bem filosófico!

No mais, obrigado pelos elogios!

Abraços!
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« Resposta #82 Online: 12 de Dezembro de 2005, 16:47:27 »
Zibs,

Não sei se entendi mesmo a sua postagem, mas quando você afirma que não se pode ir do concreto ao abstrato, porque você diz, ou pelo menos eu entendi assim, que a Ciência afirma tal coisa?

A Física, por exemplo, procura descobrir como a Natureza opera. Muitas vezes, nesse caminho, acontece de se intuir um modelo, desenvolvê-lo e depois testá-lo, mas note que, se ele não passar no teste, ele é tão somente um modelo, uma idéia, não um fato.

Como isso se enquadra em sua visão?

Outro ponto, não ficou claro para mim o que você queria dizer com aquele exemplo de probabilidade e mesmo com a frase:


Você pode determinar com precisão se dará cara ou coroa?
Não.Se não pode num evento de duas variáveis, como chegar a precisão num evento abstrato(variáveis desconhecidas(abstrato))????
Ou será que a conclusao da ciencia foi esta:
Se nao pode com 2 "variaveis", logo qualquer probabilidade é indeterminada-navalha de Ockhan=baby=reducionismo=convencao para o concreto=fuga.Isto nao é dogma?Quer dizer que nao admitir a possibilidade de outras variaveis é o correto?De quem é a arrogancia?Minha ou da ciencia?  

Você precisa ser mais explícito no que está querendo dizer aqui. O que significa, por exemplo, “qualquer probabilidade é indeterminada” e “não admitir a possibilidade de outras variáveis é o correto?”

Exatamente a que você se refere?
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Offline Fayman

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« Resposta #83 Online: 13 de Dezembro de 2005, 07:58:14 »
Talvez seja a sua maneira de encarar a Ciência. Se o universo é infinito ou não, não podemos dizer; infinito, de fato, é tão somente uma concepção, abstrato, como você costuma dizer.

Toda a nossa Ciência está estabelecida dentro do Universo Observável; o resto é inferência, etc. Nada indica que essas inferência estejam erradas, mas se um dia percebemos que tal fato acontece, a Ciência muda e se adapta, ou seja, ela NUNCA é dogmática.

A Ciência não está com suas portas fechadas para outras hipóteses; contudo, tais hipóteses devem passar obrigatoriamente pelo crivo do experimentalismo, caso contrário, serão sempre tão somente hipótese.

Afora que, em se admitir a possibilidade “não-material”, se não podemos medir e/ou interagir com isso, de nada adianta e nada responde para nossas questões.

Perceba que há uma diferença enorme entre a necessidade do homem e o que o Universo apresenta para nós. Nada implica que uma coisa tem a ver com a outra coisa!

A Ciência não inventa; ela faz perguntas ao Universo; nosso conhecimento são as respostas que o próprio Universo nos deu.

Se ainda estamos aprendendo a fazer as perguntas? Obviamente que sim; isso É Ciência.
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O Pensador

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« Resposta #84 Online: 13 de Dezembro de 2005, 10:04:41 »
Se o universo é eterno e virtualmente estável,e se o mundo subatômico sempre esteve integrado e configurado na matéria,logo o mundo aubatômico sempre terá sido  operacionalmente condicionado pelas Leis físicas que regem o macrocosmo.

Em minha opiniâo,a veracidade cosmogônica da MQ está fundada na tese de que o universo teve um princípio,e que a matéria evolveu da energia.Imagino seriamente que se esta premissa for eliminada todo modelo das origens baseado na MQ cai por terra.

Offline Fayman

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« Resposta #85 Online: 13 de Dezembro de 2005, 10:18:54 »
Citação de: O Pensador
Se o universo é eterno e virtualmente estável,e se o mundo subatômico sempre esteve integrado e configurado na matéria,logo o mundo aubatômico sempre terá sido  operacionalmente condicionado pelas Leis físicas que regem o macrocosmo.

Em minha opiniâo,a veracidade cosmogônica da MQ está fundada na tese de que o universo teve um princípio,e que a matéria evolveu da energia.Imagino seriamente que se esta premissa for eliminada todo modelo das origens baseado na MQ cai por terra.


Olá, Pensador.

Creio que você seja o Pensador que estava no RV, não? Pois bem, eu não vou entrar em outra discussão como a que tivemos. Apenas note que quem diz que o Universo (espaço-tempo) teve um início é a Relatividade Geral. A hipótese da Flutuação vem da aplicação de conceitos quânticos, juntamente com a hipótese da Inflação. Nada cai por terra, principalmente porque você continua afirmando isto:


e que a matéria evolveu da energia

Eu já lhe expliquei que a Física NÃO DIZ que as coisas se passaram assim, então, cabe a você compreender de fato o que a Física diz, o que de fato significa uma Realidade Quântica. Até lá, você parte de premissas erradas ou distorcidas.

No mais, eu reeditei o tópico Como pode ocorrer o Big Bang e lá está tudo bem claro. Cabe a você ir atrás.

Abraços!
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Offline Fayman

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« Resposta #86 Online: 13 de Dezembro de 2005, 10:30:42 »
Voce tem medo?

Jamais, contudo, eu vejo meu caminho e este, somente eu posso trilhar.

Você fala em fé e em crença; talvez eu interprete mais como uma aposta; talvez eu seja um jogador, afinal, não somos todos?

Não se engane: "talvez" nem sempre é dúvida, pense nisso; "talvez" é dualidade, sobreposição, entrelaçamento. É dinâmica onde os demais vêem estática.
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O Pensador

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« Resposta #87 Online: 13 de Dezembro de 2005, 10:39:44 »
Fayman
Citar
:Olá, Pensador.


Olá Fayman!

Citar
Creio que você seja o Pensador que estava no RV, não? Pois bem, eu não vou entrar em outra discussão como a que tivemos.


Sou eu mesmo.Nem eu quero entrar naquele tipo de discussâo.Nâo se preocupe com minhas teorias malucas porque agora elas sâo bem menos pretenciosas :) .Só quero especular mesmo,caso eu esteja errado vou buscar corrigir meu erro :wink: .

Citar
Apenas note que quem diz que o Universo (espaço-tempo) teve um início é a Relatividade Geral. A hipótese da Flutuação vem da aplicação de conceitos quânticos, juntamente com a hipótese da Inflação. Nada cai por terra, principalmente porque você continua afirmando isto:


Eu sei...A Relatividade Geral.Eu só aventei para o fato de que se o universo for descoberto eterno,talvez a MQ nâo forneça nenhuma contribuiçâo para explicar sua natureza.


Citar
Eu já lhe expliquei que a Física NÃO DIZ que as coisas se passaram assim, então, cabe a você compreender de fato o que a Física diz, o que de fato significa uma Realidade Quântica. Até lá, você parte de premissas erradas ou distorcidas.

No mais, eu reeditei o tópico Como pode ocorrer o Big Bang e lá está tudo bem claro. Cabe a você ir atrás.

Abraços!




OK.Vou procurar me informar melhor....


Abraços.

Offline Fayman

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« Resposta #88 Online: 13 de Dezembro de 2005, 10:49:18 »
Só quero especular mesmo

Ok, entendi.

se o universo for descoberto eterno,talvez a MQ nâo forneça nenhuma contribuiçâo para explicar sua natureza

Primeiro, deve ser algo bem difícil provar ou demosntrar que o Universo seja eterno; é o mesmo problema de querer mostrar que é infinito. Contudo, vamos adimitir que isso seja possível. Mesmo assim, a MQ pode não ter nada a dizer sobre sua origem (já que ele sempre existiu, neste exemplo), contudo, ela expressa leis fundamentais da realidade e, portanto, contribui e contribuiria muito para explicar sua natureza.

Não descarte a MQ somente porque ela não lhe agrada; há muito que aprender com ela!

Abraços!
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Offline Steady State

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« Resposta #89 Online: 16 de Dezembro de 2005, 01:22:17 »
ola

O espaço pode ser considerado um continumm?O que é continumm em Ciência?

Offline Fayman

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« Resposta #90 Online: 16 de Dezembro de 2005, 10:48:33 »
Citação de: luizf
ola

O espaço pode ser considerado um continumm?O que é continumm em Ciência?


O Espaço-Tempo é considerado um continumm em toda a Física Clássica.

A Gravitação Quântica por Loops é uma versão da Graviodade Quântica na qual o Espaço-Tempo é quantizado, ou seja, existem unidades mínimas discretas tanto de Espaço, como de intervalo de Tempo.

Podemos dizer que, em relaçao ao ET ou a uma grandeza, continumm é aquilo que não apresenta interrupções, o que não acontece quando a grandeza é quantizada, sendo o quantum o respectivo mínimo.
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Offline Steady State

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« Resposta #91 Online: 17 de Dezembro de 2005, 01:57:25 »
Olá Fayman e amigos

Unidades discretas seriam "partes" de espaço que somadas formariam o espaço total? eu pensava que continum  fosse algum tipo de energia ou flutuação e que esta seria o proprio espaço.Ah é verdade que só existe espaço por causa da matéria?então não existe espaço vazio ,pois seria ilógico isso.

blue pill

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Re.: Expansão do Universo e Vácuo Quântico
« Resposta #92 Online: 23 de Dezembro de 2005, 01:14:24 »
lendo um post ai pra tras me veio a seguinte duvida.,,
dizer que o universo esta crescendo nao é a mesma coisa que dizer que a materia esta encolhendo ?

Offline Südenbauer

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Re.: Expansão do Universo e Vácuo Quântico
« Resposta #93 Online: 23 de Dezembro de 2005, 01:55:45 »

Offline Steady State

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Expansão do Universo e Vácuo Quântico
« Resposta #94 Online: 01 de Janeiro de 2006, 16:53:56 »
Olá Fayman e amigos

Unidades discretas seriam "partes" de espaço que somadas formariam o espaço total? eu pensava que continum  fosse algum tipo de energia ou flutuação e que esta seria o proprio espaço.Ah é verdade que só existe espaço por causa da matéria?então não existe espaço vazio ,pois seria ilógico isso.

valeu

Offline Stern

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Expansão do Universo e Vácuo Quântico
« Resposta #95 Online: 06 de Janeiro de 2006, 17:30:22 »
Citar
ja leu o universo holografico de David Bohm?


Acho que há uma pequena confusão aqui.

Sobre o assunto, Bohm escreveu o livro "A totalidade e a ordem implicada" o qual parece ser o que o Fayman está comentando.

Ele foi entrevistado no livro "O paradigma holográfico", organizado por Ken Wilber. O livro possui algumas informações interessantes mas, se perde em especulações místicas.

O livro "O Universo Holográfico"  é de autoria de Michael Talbot e dedica bom espaço às idéias de Bohm e de Pribram, as primeiras páginas são muito interessantes e informativa mas, no fim falando em almas, holismo e assuntos congeneres.

Procurei para ver se encontrava um livro "Universo Holográfico" de autoria do Bohm mas não fui capaz de encontra-lo. Se, me enganei e o livro realmente existe, peço que me avisem, teria grande prazer em le-lo.

Citar
Sim, eu já li a respeito, assim como já li toda a obra de Bohm; contudo, ele advoga idéias, não Física. Essas idéias podem até ser fascinantes de um ponto de vista, mas não diferem de crença, de uma maneira geral. Inclusive, muita gente confunde esse Universo Holográfico de Bohm, com a teoria hoje chamada de Universo Holográfico.


De fato, tratam-se de teorias com fundamentação completamente distinta.

A teoria do Universo Holográfico, de Bohm, foi influenciada pelos trabalhos e observações de Karl Pribram, ilustre neurologista intrigado com a aparente não-localidade da memória e pelo paradoxo EPR, que foi posteriormente simplificado por Bohm.

Já o Princípio Holográfico, desenvolvido principalmente por Raphael Bousso e por Gerald t' Hooft  na questão da entropia de buracos negros. ( Diante da chuva de extrapolações místicas sobre a questão holográfica, é interessante observar que t' Hooft não acredita em qualquer fenômeno paranormal e possui o seu próprio desafio paranorma, de 1.000 euros : http://www.phys.uu.nl/~thooft/para.html )

 
Citar
Vale lembrar inclusive que a concepção da Totalidade e a Ordem Implicada nada mais é do que o conceito, defendido por Bohm, entre outras, das Variáveis Ocultas, estendido a uma visão universal, estendido à realidade como um todo. O caso é que as VO, e consequentemente seu conceito, se mostraram erradas, o que acaba por invalidar a idéia como um todo.


Neste ponto, tenho uma dúvida que gostaria de compartilhar. Quando lí o livro de Bohm sobre o assunto, acreditei que ele utilizava o conceito de realidade implicada e realidade explicada como uma metáfora para ilustrar a possibilidade de uma relação não-cartesiana entre elementos no espaço.

Ele parece dar uma "dica" neste sentido quando estende a analogia de que a cência observa o mundo através de uma lente para "a ciência observa a realidade através de um holograma"

Ademais, muito do que é escrito na internet, supostamente fundamentado no trabalho de Bohm não é pertinente. Um erro muito recorrente é tratar o holograma como uma forma de armazenagem onde cada parte possui a representação exata do todo, o que não é verdade (e Bohm explica isso no livro). No holograma, cada unidade de informação não possui uma correspondência com um "ponto" específico de uma imagem mas é relevante para a imagem representada , se "cortarmos" um holograma em 2, a imagem que veremos será muito semelhante à anterior, mas estará mais embaçada.

Alias, a "mágica" do holograma em representar em uma chapa bidimensional um objeto tridimensional já foi indiretamente explicada pelo Fayman : A superfície de um objeto tridimensional possui 2 dimensões, sendo perfeitamente possível armazenar suas informações em uma superfície bidimensional, como o holograma. (perceba que o holograma de uma maça não contém nenhuma informação sobre o caroço).

Citar
Curiosamente, minha idéia de Totalidade, no sentido de Realidade, é inversa à de Bohm, onde o Indeterminismo Quântico não só é intrínseco à nossa Realidade, mas sim, o próprio existir é fruto de esse flutuar.


Não sei se captei bem a sua idéia. Você está dizendo que ao invés da flutuação quântica ser uma ilusão criada por uma realidade diferente da qual percebemos cognitivamente , a flutuação seria a responsável pela criação da matéria ?
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Offline Steady State

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« Resposta #96 Online: 08 de Janeiro de 2006, 22:19:18 »
ola

Existem entao 3 possibilidades para o universo, a saber:

expansao eterna , expansao e contração eternas e universo plano,minha duvida é esta: universo plano é exatamente a mesma coisa que estado quase estacionário? :wink:

valeu!!!

Offline Steady State

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« Resposta #97 Online: 04 de Fevereiro de 2006, 23:45:48 »
no site http://www.bigbangneverhappened.org/ tem um novo item no canto a esquerda a saber: "New evidence against expanding universe" .
esta objeção procede?

Offline HSette

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« Resposta #98 Online: 05 de Fevereiro de 2006, 00:08:17 »
Citação de: luizf
no site http://www.bigbangneverhappened.org/ tem um novo item no canto a esquerda a saber: "New evidence against expanding universe" .
esta objeção procede?


Indico-o uma uma visita a:

http://map.gsfc.nasa.gov/m_uni.html

especialmente

http://map.gsfc.nasa.gov/m_mm/mr_limits.html


Há explicações fartas e acessíveis sobre questões cosmológicas, bem como informações conclusivas sobre a questão.
"Eu sei que o Homem Invisível está aqui!"
"Por quê?"
"Porque não estou vendo ele!"

Chaves

 

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