Autor Tópico: "Não" já ultrapassou o "Sim".  (Lida 5793 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: "Não" já ultrapassou o "Sim".
« Resposta #50 Online: 20 de Outubro de 2005, 15:20:53 »
Citação de: Atheist
Citação de: Danniel
De fato "sem armas, sem morte com armas", mas o "sem armas" está totalmetne distante da realidade, proibir as armas entre os cidadãos não é um passo nessa direção. Os bandidos não vão se conscientizar, ou se comover, e resolver "trabalhar" desarmados em apoio a esse movimento pela paz.


Tu quoque, Danniel... Tu quoque.

não estou defendendo que devemos ter armas porque eles tem também, apenas que isso não vai diminuir significativamente as mortes com armas, é ilusão. Que não é um passo na direção de "um Brasil sem armas", mas só "um Brasil com o cidadão sem antecedentes criminais e psicológicamente apto sem o direito de ter uma arma".

Acho que é mais ou menos como considerar que proibindo portões, grades e cadeados, damos um passo para uma sociedade em que possamos viver tranquilamente, sem muros, sem trancas e grades, onde possamos confiar em todo outro ser humano, e não nos trancafiarmos uns aos outros como em gaiolas de proteção para tubarões.  




Citação de: Atheist


Citação de: Danniel
E é embuste por isso, tentam convencer que o cidadão é responsável direta ou indiretamente pelo que se quer verdadeiramente combater. É como se proibissem os médicos de usar morfina e coisas parecidas como analgésicos como um caminho para a solução do problema das drogas no país, em vez de combater o tráfico.


Nada a ver. Ninguém usa analgésicos para matar alguém ou para se drogar. Arma tem uma única função. A analogia não está correta.

Há quem use sim, até médicos mesmo, morfina para se drogar, sendo até dependentes. Também já li sobre receitas fajutas e outros tipos de desvio dessa e de outras substâncias com esse fim.

A analogia não é tanto da natureza da coisa, mas do que devia ser combatido e da ação tomada, intencionando combater. A essa altura, deve ser perto de insignificante, tanto a entrada de drogas legais no mercado ilegal, por roubo ou corrupção, quanto a entrada de armas legais no mercado ilegal.

Quantas armas legais será que deixam de cair nas mãos dos bandidos, com a proibição do comércio? Ninguém fala desse número, que até seria calculável, bastaria ver quantas pessoas registraram roubo de arma nos últimos anos, e daí daria para se ter uma idéia de quantas deixariam de entrar nesse período.

Já estão falando que é só "o rico" que tem o direito de ter arma, só por aí dá para se ter uma idéia que a quantia é mínima comparada com as armas que já estão em circulação, e com o que poderia entrar facilmente por outros meios, sem ser por furtos de armas legais.

Atheist

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Re: Re.: "Não" já ultrapassou o "Sim".
« Resposta #51 Online: 20 de Outubro de 2005, 19:38:16 »
Citação de: Danniel
não estou defendendo que devemos ter armas porque eles tem também, apenas que isso não vai diminuir significativamente as mortes com armas, é ilusão.


E como se pode ter tanta certeza?

Citação de: Danniel
Que não é um passo na direção de "um Brasil sem armas", mas só "um Brasil com o cidadão sem antecedentes criminais e psicológicamente apto sem o direito de ter uma arma".


Ele terá, se frequentar clube de tiro, ou provar que tem sua vida ameaçada. Caso contrário, a arma é dispensável.

Citação de: Danniel
Acho que é mais ou menos como considerar que proibindo portões, grades e cadeados, damos um passo para uma sociedade em que possamos viver tranquilamente, sem muros, sem trancas e grades, onde possamos confiar em todo outro ser humano, e não nos trancafiarmos uns aos outros como em gaiolas de proteção para tubarões.  


Grades e portões evitam mais roubos do que ter uma arma evita assassinato.

Citação de: Danniel
Há quem use sim, até médicos mesmo, morfina para se drogar, sendo até dependentes. Também já li sobre receitas fajutas e outros tipos de desvio dessa e de outras substâncias com esse fim.


Ok. Quando escrevi analgésico, retirei a morfina para não entrar neste ponto.

Citação de: Danniel
A analogia não é tanto da natureza da coisa, mas do que devia ser combatido e da ação tomada, intencionando combater. A essa altura, deve ser perto de insignificante, tanto a entrada de drogas legais no mercado ilegal, por roubo ou corrupção, quanto a entrada de armas legais no mercado ilegal.


Se as estatísticas estão corretas, não é.

Citação de: Danniel
Quantas armas legais será que deixam de cair nas mãos dos bandidos, com a proibição do comércio? Ninguém fala desse número, que até seria calculável, bastaria ver quantas pessoas registraram roubo de arma nos últimos anos, e daí daria para se ter uma idéia de quantas deixariam de entrar nesse período.


Falam deste número sim. Uma boa parte das armas apreendidas com bandidos é de armas registradas.

Mas acho que isso nem é tão crucial.

Acho que devemos dar um basta em armas de fogo em geral, nas mãos de bandidos ou de pessoas comuns. Quem é pego com arma ilegal é preso e sofre as sanções legais. Logo, a lei é clara no sentido que é proibido ter armas ilegais.

O segundo ponto é acabar também com as armas legais. Ninguém mais pode comprar armas.

Veja que a questão da legislação será a mesma. Qualquer um que infringir a norma será punido e a fiscalização não será maior entre os "cidadãos de bem".

Por que não acabar com as armas? Não consigo ver nenhuma alegação lógica nisso.

Citação de: Danniel
Já estão falando que é só "o rico" que tem o direito de ter arma, só por aí dá para se ter uma idéia que a quantia é mínima comparada com as armas que já estão em circulação, e com o que poderia entrar facilmente por outros meios, sem ser por furtos de armas legais.


Aí é um outro problema. Realmente não custa barato ter uma arma registrada. Com isso, o argumento do "não", de que os cidadãos irão ter que pagar por segurança privada vai por água abaixo...

Ainda continuo achando que a proibição não é tão mal negócio assim.

Atheist

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Re: Re.: "Não" já ultrapassou o "Sim".
« Resposta #53 Online: 20 de Outubro de 2005, 21:47:16 »
Citação de: Atheist
Citação de: appalachian
E? A situação é o armamento, quem possue o ônus da prova são os desarmamentistas. Enfim, prove a correlação entre porte de armas legais e maiores índices de violência, ou assuma a inexistência de dados concretos para podermos chegar à algum fator que faça do desarmamento algo com um mínimo de sensatez.


Situação baseada em uma tradição cultural de "sou melhor que meu vizinho". O problema é histórico, e não é por isso que é melhor.


Contrato social não tem nada de "sou melhor que meu vizinho", uma breve leitura de Hobbes ou Locke já seria o bastante para não cometer tais equívocos grosseiros.

Se o "problema" fosse simplesmente histórico, como você explica o fato de países desenvolvidos com alto índice de armas entre a população terem níveis mais baixos de violência do que países como o Brasil?
E insisto: Prove a correlação entre porte de armas legais e maiores índices de violência. Não há discussão útil sem a apresentação desses dados.

Citação de: Atheist

Armas são fabricadas exclusivamente para ferir e matar. Por si, isso é prova suficiente para que não sejam mais fabricadas.


Você confunde utilidade com finalidade. Não sei se é proposital...

Citação de: Atheist

Citação de: appalachian
Não há dados, não há fatos,


Você anda fugindo do  noticiário... Ninguém morre assassinado com armas de fogo, não? Isso não é motivo para eliminar armas de fogo?
[/quote]

E você está vendo TV demais... Quantas dessas armas são legais e quantas ilegais? Mostre-nos os números, enfim! Não é motivo para eliminar armas legais, até que deixem as mentiras de lado e mostrem fatos! Prove!

Citação de: Atheist

Citação de: appalachian
apenas muita mentira e desinformação,


De ambos os lados, julgando pelas propagandas falaciosas...


O "sim" é vergonhoso, o "não" é apelativo, apenas...

Citação de: Atheist

Citação de: appalachian
propaganda... e falta de raciocínio crítico.


Oh... só pensa quem quer guerra...

Bush lives...


Quem quer guerra é aquele que quer desarmar os trabalhadores e manter os políticos corruptos, traficantes e assassinos armados até os dentes...

Citação de: Atheist

Citação de: appalachian
Crendice generalizada em uma "paz" vendida, ilusória.


Ilusória para quem quer viver da maneira como tudo está. Desculpe por achar ser possível mudar algo com pequenos passos.


Mudar é relativo. É questão de lógica simples: Tirar um direito da classe trabalhadora é, para os trabalhadores, mudar para pior. E, para os vagabundos e políticos, mudar pra melhor. Sou trabalhador, sou contra. E você?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: "Não" já ultrapassou o "Sim".
« Resposta #54 Online: 21 de Outubro de 2005, 11:20:30 »
Citação de: Atheist
Citação de: Danniel
não estou defendendo que devemos ter armas porque eles tem também, apenas que isso não vai diminuir significativamente as mortes com armas, é ilusão.


E como se pode ter tanta certeza?


Porque o SIM referendado só impediria a entrada de uma quantidade mínima de armas serem roubadas ou virarem ilegais.

Apesar de serem, por exemplo 70% das armas apreendidas armas "ex-legais" roubadas, não significa que anualmente, 70% das armas adquiridas pelos criminosos tenham sido roubadas de seus donos legais naquele ano. Não tem o número suficiente de gente comprando armas legais para isso, os 70% vem de um acúmulo de décadas, e principalmente de quando era muito mais fácil ter uma arma legal do que é hoje, ou era há pouco tempo atrás.




Citação de: Atheist

Citação de: Danniel
Que não é um passo na direção de "um Brasil sem armas", mas só "um Brasil com o cidadão sem antecedentes criminais e psicológicamente apto sem o direito de ter uma arma".


Ele terá, se frequentar clube de tiro, ou provar que tem sua vida ameaçada. Caso contrário, a arma é dispensável.


hehe, tá legal, "um Brasil com o cidadão sem antecedentes criminais e psicológicamente apto sem o direito de ter uma arma salvo as pessoas do artigo 6 (acho)"...

... acho que nisso de "vida ameaçada" não se enquadra apenas o risco  de eventualmente alguém invadir a casa disposto a matar, só se alguém já têm problemas bastante específicos... mas acho que ambas são situações em que é compreensível que alguém queira ter uma arma.



Citação de: Atheist

Citação de: Danniel
A analogia não é tanto da natureza da coisa, mas do que devia ser combatido e da ação tomada, intencionando combater. A essa altura, deve ser perto de insignificante, tanto a entrada de drogas legais no mercado ilegal, por roubo ou corrupção, quanto a entrada de armas legais no mercado ilegal.


Se as estatísticas estão corretas, não é.


... eu acho que é sim... por a essa altura, eu quero dizer, depois de décadas e de armas legais sendo roubadas e alimentando o mercado ilegal. Agora ele tem "vida própria", pelas armas acumuladas ao longo do tempo (legais roubadas, do cidadão e de forças armadas, e de outras fontes), e o que entra anualmente por meio de furtos de armas legais do cidadão deve ser uma fração irrelevante, se são tão poucas as pessoas que compram armas.


Citação de: Atheist

Citação de: Danniel
Quantas armas legais será que deixam de cair nas mãos dos bandidos, com a proibição do comércio? Ninguém fala desse número, que até seria calculável, bastaria ver quantas pessoas registraram roubo de arma nos últimos anos, e daí daria para se ter uma idéia de quantas deixariam de entrar nesse período.


Falam deste número sim. Uma boa parte das armas apreendidas com bandidos é de armas registradas.

Mas acho que isso nem é tão crucial.

Acho que devemos dar um basta em armas de fogo em geral, nas mãos de bandidos ou de pessoas comuns. Quem é pego com arma ilegal é preso e sofre as sanções legais. Logo, a lei é clara no sentido que é proibido ter armas ilegais.

O segundo ponto é acabar também com as armas legais. Ninguém mais pode comprar armas.

Veja que a questão da legislação será a mesma. Qualquer um que infringir a norma será punido e a fiscalização não será maior entre os "cidadãos de bem".

Por que não acabar com as armas? Não consigo ver nenhuma alegação lógica nisso.

... eu também não teria nada contra acabar com as armas, se fosse isso realmente que fosse ocorrer, eu votaria a favor. Mas não é, é apenas proibir que umas poucas pessoas tenham armas, algo muito distante de acabar com as armas.

Numa análise meramente numérica, talvez até fosse considerável como um milimétrico passo nessa direção. Mas generalizando "armas" nas mãos de bandidos e de cidadões, e desconsiderando como o comércio ilegal será capaz de responder ao aumento da demanda (porque para o comércio ilegal, todos "podem" comprar, independentemente de quererem apenas se defender, serem psicologicamente aptos ou não), e todas outras questões menos matemáticas envolvidas.


Citação de: Atheist

Citação de: Danniel
Já estão falando que é só "o rico" que tem o direito de ter arma, só por aí dá para se ter uma idéia que a quantia é mínima comparada com as armas que já estão em circulação, e com o que poderia entrar facilmente por outros meios, sem ser por furtos de armas legais.


Aí é um outro problema. Realmente não custa barato ter uma arma registrada. Com isso, o argumento do "não", de que os cidadãos irão ter que pagar por segurança privada vai por água abaixo...

Ainda continuo achando que a proibição não é tão mal negócio assim.


Eu não sei dos valores de se ter segurança privada e arma registrada, mas acho que como todos os seguranças tem no mínimo o custo de cada um ter uma arma registrada, devem ter um custo mais elevado do que uma arma individual. Menos talvez para condomínios e coisas do tipo...

mas eu nem acho esse argumento do NÃO muito relevante... eu não tenho nem uma coisa nem outra, hehehe
Só acho que a proibição não vai reduzir a entrada de armas significativamente, além de vários outros aspectos negativos, dos menos aos mais pessimistas.... falam coisas desde os bandidos terem certeza que ninguém tem arma (o que também é um tanto falso, porque o morador da casa "pode" ter arma ilegal como o bandido), aumento da violência policial e dos criminosos.... e até aquelas estratégias de governos totalitários em desarmarem a população..... mesmo desconsiderando desses itens os possíveis exageros e coisas irreais, eu já acho ruim simplesmente por tirar um direito que já é na prática de poucos com um objetivo que não será atingido, e pelo aumento do nicho do mercado ilegal.

Offline Hrrr

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Re: Re.: "Não" já ultrapassou o "Sim".
« Resposta #55 Online: 21 de Outubro de 2005, 11:54:55 »
Citação de: Atheist
As falácias do "não" estão surtindo efeito...

"oh.. nosso direito de ter armas está para ser cerceado!!!"


eh verdade
so num te dou outra pq

Poindexter

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Re.: "Não" já ultrapassou o "Sim".
« Resposta #56 Online: 21 de Outubro de 2005, 16:33:54 »
Nigh†mare?

Offline Agnostic

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Re.: "Não" já ultrapassou o "Sim".
« Resposta #57 Online: 21 de Outubro de 2005, 20:19:31 »
Pesquisa do IBOPE de hoje (21/10):

NÃO: 51%
SIM: 41%


Margem de erro: 2%.

:clap:

Estou até emocionado. :roll:
Who cares?

Poindexter

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Re: Re.: "Não" já ultrapassou o "Sim".
« Resposta #58 Online: 21 de Outubro de 2005, 20:23:59 »
Citação de: Agnostic
Pesquisa do IBOPE de hoje (21/10):

NÃO: 51%
SIM: 41%


Margem de erro: 2%.

:clap:

Estou até emocionado. :roll:





Offline Carlos Capuchinho

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Re.: "Não" já ultrapassou o "Sim".
« Resposta #59 Online: 21 de Outubro de 2005, 20:27:40 »
Esta derrota vai pesar e muito para a turma do SIM a um mês era cantada a vitória facil...
“A idéia de que Deus é um gigante barbudo de pele branca sentado no céu é ridícula. Mas se, com esse conceito, você se referir a um conjunto de leis físicas que regem o Universo, então claramente existe um Deus. Só que Ele é emocionalmente frustrante: afinal, não faz muito sentido rezar para a lei da gravidade!”
Carl Sagan

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Re.: "Não" já ultrapassou o "Sim".
« Resposta #60 Online: 21 de Outubro de 2005, 21:59:48 »
Nem comemoro... 600 milhões jogados fora...  :shock:

Tudo por causa de meia dúzia de estúpidos politicamente corretos...

Atheist

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Re: Re.: "Não" já ultrapassou o "Sim".
« Resposta #61 Online: 21 de Outubro de 2005, 22:20:21 »
Citação de: Danniel
Citação de: Atheist
Citação de: Danniel
não estou defendendo que devemos ter armas porque eles tem também, apenas que isso não vai diminuir significativamente as mortes com armas, é ilusão.


E como se pode ter tanta certeza?


Porque o SIM referendado só impediria a entrada de uma quantidade mínima de armas serem roubadas ou virarem ilegais.

Apesar de serem, por exemplo 70% das armas apreendidas armas "ex-legais" roubadas, não significa que anualmente, 70% das armas adquiridas pelos criminosos tenham sido roubadas de seus donos legais naquele ano. Não tem o número suficiente de gente comprando armas legais para isso, os 70% vem de um acúmulo de décadas, e principalmente de quando era muito mais fácil ter uma arma legal do que é hoje, ou era há pouco tempo atrás.


Pois é, depois do estatuto do desarmamento o número de vendas de arma de fogo já caiu drasticamente.

Citação de: Atheist
hehe, tá legal, "um Brasil com o cidadão sem antecedentes criminais e psicológicamente apto sem o direito de ter uma arma salvo as pessoas do artigo 6 (acho)"...

... acho que nisso de "vida ameaçada" não se enquadra apenas o risco  de eventualmente alguém invadir a casa disposto a matar, só se alguém já têm problemas bastante específicos... mas acho que ambas são situações em que é compreensível que alguém queira ter uma arma.


Certamente está relacionado com problemas específicos, como policiais aposentados, e outros casos.

Esse é o ponto.... eu não consigo ver motivo em alguém querer ter uma arma. Mas é uma questão de opinião. Simplesmente não acho que ter arma signifique segurança. E não há dados que suportem que ter arma signific segurança.

Citação de: Danniel
... eu acho que é sim... por a essa altura, eu quero dizer, depois de décadas e de armas legais sendo roubadas e alimentando o mercado ilegal. Agora ele tem "vida própria", pelas armas acumuladas ao longo do tempo (legais roubadas, do cidadão e de forças armadas, e de outras fontes), e o que entra anualmente por meio de furtos de armas legais do cidadão deve ser uma fração irrelevante, se são tão poucas as pessoas que compram armas.


Hoje sim, uma vez que a compra de armas já está dificultada. E se for finalmente proibido, o número não diminuirá ainda mais? A única via de entrada de novas armas seria por contrabando.

Citação de: Danniel
... eu também não teria nada contra acabar com as armas, se fosse isso realmente que fosse ocorrer, eu votaria a favor. Mas não é, é apenas proibir que umas poucas pessoas tenham armas, algo muito distante de acabar com as armas.


Mas Danniel. Ter arma de fogo não registrada já é crime. Quem for pego nesta condição sofre as consequências. Não dá para ignorar isso. Faz parecer que os bandidos podem ter armas, o que não é verdadeiro. Se há pouco policiamento e os policiais não dão conta de prender todos os bandidos (não há cadeias também) e apreender todas as armas, isso é um outro problema que também deve ser resolvido e cobrado pela população. Mas a população abdicar totalmente de armas é fazer a sua parte.

Citação de: Danniel
Numa análise meramente numérica, talvez até fosse considerável como um milimétrico passo nessa direção. Mas generalizando "armas" nas mãos de bandidos e de cidadões, e desconsiderando como o comércio ilegal será capaz de responder ao aumento da demanda (porque para o comércio ilegal, todos "podem" comprar, independentemente de quererem apenas se defender, serem psicologicamente aptos ou não), e todas outras questões menos matemáticas envolvidas.


Um milímetro já é um grande avanço. É uma maneira de dizer que nós não queremos armas, nós fazemos nossa parte, o governo deve fazer a sua. Sou contra armas tanto nas mãos dos psicologicamente aptos quanto dos psicopatas. Nem vou entrar na questão do "psicologicamente apto" e das implicações disso em relação aos aspectos biológicos e casos em que uma pessoa "psicologicamente apta" pode deixar de ser "psicologicamente apta", pois ficaria uma discussão sem fim.


Citação de: Danniel
Eu não sei dos valores de se ter segurança privada e arma registrada, mas acho que como todos os seguranças tem no mínimo o custo de cada um ter uma arma registrada, devem ter um custo mais elevado do que uma arma individual. Menos talvez para condomínios e coisas do tipo...

mas eu nem acho esse argumento do NÃO muito relevante... eu não tenho nem uma coisa nem outra, hehehe


Pois é. Eu idem. Nem que eu desejasse muito ter uma arma eu não teria condições. Talvez eu nem seja psicologicamente apto a ter uma arma.  :lol:

Citação de: Danniel
Só acho que a proibição não vai reduzir a entrada de armas significativamente, além de vários outros aspectos negativos, dos menos aos mais pessimistas.... falam coisas desde os bandidos terem certeza que ninguém tem arma (o que também é um tanto falso, porque o morador da casa "pode" ter arma ilegal como o bandido), aumento da violência policial e dos criminosos.... e até aquelas estratégias de governos totalitários em desarmarem a população..... mesmo desconsiderando desses itens os possíveis exageros e coisas irreais, eu já acho ruim simplesmente por tirar um direito que já é na prática de poucos com um objetivo que não será atingido, e pelo aumento do nicho do mercado ilegal.


A maioria destes argumentos é declive escorregadio.

E a questão de "tirar direitos" é no mínimo estranha. Como já comentei, existem vários direitos que nós poderíamos ter devido nossa liberdade constitucional, mas não temos. Andar pelado é o mais cômico e inocente. Eu acho que "ter uma arma" é um direito que devemos abdicar. Mas essa é minha opinião... Por isso votaria sim, se votasse.

Atheist

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Re: Re.: "Não" já ultrapassou o "Sim".
« Resposta #62 Online: 21 de Outubro de 2005, 22:21:54 »
Citação de: appalachian
Nem comemoro... 600 milhões jogados fora...  :shock:

Tudo por causa de meia dúzia de estúpidos politicamente corretos...


Ser politicamente correto incomoda...

Atheist

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Re: Re.: "Não" já ultrapassou o "Sim".
« Resposta #63 Online: 21 de Outubro de 2005, 22:29:35 »
Citação de: appalachian
Se o "problema" fosse simplesmente histórico, como você explica o fato de países desenvolvidos com alto índice de armas entre a população terem níveis mais baixos de violência do que países como o Brasil?


Isso é prova de que o problema é histórico.

Citação de: appalachian
E insisto: Prove a correlação entre porte de armas legais e maiores índices de violência. Não há discussão útil sem a apresentação desses dados.


Veja os infográficos do link que indiquei em outra mensagem.

Suas alegações também precisam de provas. Não é porque você ouviu algo de seus antepassados que isso é verdade. O ônus da prova de suas alegações é sua.


Citação de: appalachian
Citação de: Atheist

Armas são fabricadas exclusivamente para ferir e matar. Por si, isso é prova suficiente para que não sejam mais fabricadas.


Você confunde utilidade com finalidade. Não sei se é proposital...


E para que são produzidas armas? Para que é produzido um 38 Taurus?

Citação de: appalachian

E você está vendo TV demais... Quantas dessas armas são legais e quantas ilegais? Mostre-nos os números, enfim! Não é motivo para eliminar armas legais, até que deixem as mentiras de lado e mostrem fatos! Prove!


Veja o link que postei antes.

Citação de: appalachian
O "sim" é vergonhoso, o "não" é apelativo, apenas...


Na minha opinião, ambos são apelativos e vergonhosos. É isso que chama a atenção de grande parte da população. Caso contrário, programas culturais e científicos teriam mais IBOPE que novelas...

Citação de: appalachian
Quem quer guerra é aquele que quer desarmar os trabalhadores e manter os políticos corruptos, traficantes e assassinos armados até os dentes...


Provas? Que eu saiba, exceto os casos previstos em lei, ninguém mais poderá portar ou ter registro de armas.

Citação de: appalachian
Mudar é relativo. É questão de lógica simples: Tirar um direito da classe trabalhadora é, para os trabalhadores, mudar para pior. E, para os vagabundos e políticos, mudar pra melhor. Sou trabalhador, sou contra. E você?


Que direito de classe trabalhadora???

Que indivíduo que ganha salário mínimo (ou a média de salário do brasileiro, que seja) tem condições de ter uma arma legal, registrada???

Eu sou contra armas.

Offline Hrrr

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Re.: "Não" já ultrapassou o "Sim".
« Resposta #64 Online: 21 de Outubro de 2005, 23:04:58 »
de novo eu vou me manifestar sobre isso:





so essa imagem ja resume meu sentimento pela derrota do Sim
so num te dou outra pq

Offline Perseus

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Re: Re.: "Não" já ultrapassou o "Sim".
« Resposta #65 Online: 22 de Outubro de 2005, 00:05:15 »
Citação de: Atheist
Citação de: appalachian
Nem comemoro... 600 milhões jogados fora...  :shock:

Tudo por causa de meia dúzia de estúpidos politicamente corretos...


Ser politicamente correto incomoda...

piff... esses porcos de direita... É o melhor que conseguem fazer mesmo... juntar 600 milhões e queimar em praça pública.. tudo para perguntar se o povo é besta ou não..
"Send me money, send me green
Heaven you will meet
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and you'll get a better seat

Bow to Leper Messiah"

Offline Perseus

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Re.: "Não" já ultrapassou o "Sim".
« Resposta #66 Online: 22 de Outubro de 2005, 00:06:36 »
E o Grande Toucinho que me perdoe pela grave ofensa... xingar os porcos de direitistas é coisa séria...
"Send me money, send me green
Heaven you will meet
Make a contribution
and you'll get a better seat

Bow to Leper Messiah"

Nigh†mare

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Re: Re.: "Não" já ultrapassou o "Sim".
« Resposta #67 Online: 22 de Outubro de 2005, 00:14:14 »
Citação de: Nigh†mare
Provas?
Citação de: Poindexter
Erro (e) para mais ou para menos com 95% de confiança:

e=1.96*p(1-p)/raiz(n),

onde 0<=p<=1 e n é o número de pessoas na amostra da pesquisa.

(Note que o tamanho da quantidade de eleitores ser 122 milhões ou 1.22 bilhão não faz a menor diferença!)

Resulta, portanto:

e < 1/raiz(n), porque 1.96<2 e p(1-p)<=0.25 (Verifique!)

Desta forma, e<1/raiz(2000)=0.0224,

ou seja, 2.24% de erro para cima ou para baixo com 95% de confiança, o que eu considero uma margem de erro boa.

Dados objetivos para tentar prever ações subjetivas... A Matemática é puro engodo, neste caso, a meu ver.

Mude o bairro, mude o horário e os resultados serão diferentes...

Vá para a Bahia ou para Pernambuco e os resultados serão outros.

Se as duas mil pessoas foram ouvidas num só Estado o resultado é um, se são distribuídas por Estado o resultado é mais impreciso ainda.

São pessoas, culturas diferentes a cada esquina, e não objetos inanimados.




Citação de: Poindexter
Abraços, Nightmare.

Outros para você.




Citação de: Nigh†mare
Não sei como a opinião de duas mil pessoas pode fornecer parâmetros para se calcular o voto de um bilhão com qualquer margem de precisão...
Citação de: Poindexter
Dê uma olhada em algum livro de Estatística Básica e verifique as contas que fiz. Daí, você terá a resposta.

Já comentei.




Citação de: Nigh†mare
Ah! Desculpe... Troque "merda" por "merd*".
Citação de: Poindexter
As contas acima independem das tuas ofensas.

As contas não mudam minha posição sobre essas pesquisas...




Citação de: Nigh†mare
Que eu chamo de merd*.
Citação de: Poindexter
As contas acima independem das tuas ofensas.

Não ofendi os cálculos, e sim a aplicação de tais cálculos à subjetividade.




Citação de: Nigh†mare
O fato delas acertarem não é diferente do fato da Mãe Dinah acertar...
Citação de: Poindexter
Já mostrei que não, com as contas acima.

Já questionei sua demonstração.




Citação de: Nigh†mare
Claro que não... São feitas para influenciar exatamente este tipo de eleitor.
Citação de: Poindexter
Provas?

Que tipo de provas quer? Já citei depoimentos de manipuladores... Se quiser, posso disponibilizar o documentário para você... Quer que outros tipos de provas?




Citação de: Nigh†mare
Documentário "Brazil: Beyond Citizen Kane" com o depoimento dos próprios manipuladores.
Citação de: Poindexter
Se há manipuladores, pesquisas de opinião pública não são culpadas por isso.

 :?:

Como pesquisas podem ser culpadas por alguma coisa? Pesquisas não possuem animus... Não entendi sua colocação...




Citação de: Poindexter
Além do mais, se estas declarações não foram feitas em juízo...

Foram feitas por "pessoas públicas" na frente de câmeras... De que juízo está falando?




Citação de: Nigh†mare
Qual a relevância de uma pesquisa como essas?
Citação de: Poindexter
Informar a população. Tão somente isso.

Se você acredita nisso... Eu não.




Citação de: Poindexter
Daí, as ações que a população vai tomar de posse dessas pesquisas é problema dela.

 :lol:




Citação de: Poindexter
Pesquisa é coisa técnica.

Por isso digo que não têm validade com relação à subjetividade.


Citação de: Poindexter
Quem tem opinião e toma decisões é a população.

Por isso defendo que tais pesquisas não têm validade em relação à subjetividade.

Offline Agnostic

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Re: Re.: "Não" já ultrapassou o "Sim".
« Resposta #68 Online: 22 de Outubro de 2005, 00:20:58 »
Citação de: Perseus
Citação de: Atheist
Citação de: appalachian
Nem comemoro... 600 milhões jogados fora...  :shock:

Tudo por causa de meia dúzia de estúpidos politicamente corretos...


Ser politicamente correto incomoda...

piff... esses porcos de direita... É o melhor que conseguem fazer mesmo... juntar 600 milhões e queimar em praça pública.. tudo para perguntar se o povo é besta ou não..


Ultimamente anda difícil determinar o que é direita e o que é esquerda no Brasil. ;-)
Who cares?

Nigh†mare

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Re: Re.: "Não" já ultrapassou o "Sim".
« Resposta #69 Online: 22 de Outubro de 2005, 00:21:09 »
Citação de: Poindexter
Detalhes:

1) o "SIM" detinha 80% nas pesquisas e já foi superado pelo "NÃO"...

Isso não significa nada.

O "Não" pode superar o "Sim" (vice-versa) se o pesquisador realizar a mesma pesquisa, uma segunda vez, segundos após concluir a primeira. Serão  duas mil novas cabeças.




Citação de: Poindexter
2) Na última eleição para governador do RS, o ex-governador Antônio Britto aparecia em primeiro lugar nas pesquisas, seguido de perto por Tarso Genro, duas vezes prefeito de PoA. Germano Rigotto detinha 2% dos votos. Rigotto venceu.

Isto demonstra a irrelevância desse tipo de pesquisa.

Nigh†mare

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Re: Re.: "Não" já ultrapassou o "Sim".
« Resposta #70 Online: 22 de Outubro de 2005, 00:44:55 »
Citação de: Poindexter
Nigh†mare?

Eis-me aqui.

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Pô, você não sai para curtir o feriado não?

Offline n/a

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Re.: "Não" já ultrapassou o "Sim".
« Resposta #71 Online: 22 de Outubro de 2005, 00:54:43 »
Citar
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2) Na última eleição para governador do RS, o ex-governador Antônio Britto aparecia em primeiro lugar nas pesquisas, seguido de perto por Tarso Genro, duas vezes prefeito de PoA. Germano Rigotto detinha 2% dos votos. Rigotto venceu.


Isto demonstra a irrelevância desse tipo de pesquisa.


Não, isso foi no começo da "corrida". Depois as pesquisas acompanharam o crescimento de Rigotto.

O que o Poindexter quis demonstrar, imagino, é que mesmo com pesquisas existem enormes mudanças da direção dos votos conforme o tempo passa. Ou seja, propagandas de tv "manipulam" muito mais que os resultados dessas pesquisas.

Poindexter

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Re: Re.: "Não" já ultrapassou o "Sim".
« Resposta #72 Online: 22 de Outubro de 2005, 00:58:59 »
Citação de: Nigh†mare

Dados objetivos para tentar prever ações subjetivas... A Matemática é puro engodo, neste caso, a meu ver.


A teu ver... disse bem. Só que a Matemática não se importa com "o teu ver". Está certa independentemente da tua opinião. Tô falando de Ciências Exatas, e não de Ciências Humanas.


Citação de: Nigh†mare

Mude o bairro, mude o horário e os resultados serão diferentes...


É ÓBVIO que serão diferentes (salvo casos raros). Justamente por isso é que tem margem de erro e percentual de confiança, Nightmare! :lol:  


Citação de: Nigh†mare

Vá para a Bahia ou para Pernambuco e os resultados serão outros.


Não quero saber da opinião específica dos baianos ou dos pernambucanos. Quero saber a opinião do brasileiro como um todo, ora bolas...


Citação de: Nigh†mare

Se as duas mil pessoas foram ouvidas num só Estado o resultado é um, se são distribuídas por Estado o resultado é mais impreciso ainda.


As contas provam o teu engano. Não adianta chorar nem espernear.


Citação de: Nigh†mare

São pessoas, culturas diferentes a cada esquina, e não objetos inanimados.


É justamente por isso que as pesquisas são realizadas periodicamente... justamente porque as pessoas podem mudar de opinião com o tempo! :lol:


Citação de: Nigh†mare
Já comentei.


Nada fez além de biquinho de "eu que tô certo, você não!"


Citação de: Nigh†mare
As contas não mudam minha posição sobre essas pesquisas...


Biquinho: "Eu que tô certo! O pessoal que se forma em Estatística está errado!" :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:  


Citação de: Nigh†mare
Não ofendi os cálculos, e sim a aplicação de tais cálculos à subjetividade.


É justamente por isso que as pesquisas são realizadas periodicamente... justamente porque as pessoas podem mudar de opinião com o tempo!


Citação de: Nigh†mare

Já questionei sua demonstração.


Nada fez além de biquinho de "eu que tô certo, você não!"


Citação de: Nigh†mare

Que tipo de provas quer? Já citei depoimentos de manipuladores... Se quiser, posso disponibilizar o documentário para você... Quer que outros tipos de provas?


O ônus da prova é de quem afirma. Prove, então, que todos os outros envolvidos em pesquisas eleitorais são manipuladores...


Citação de: Nigh†mare

Foram feitas por "pessoas públicas" na frente de câmeras... De que juízo está falando?


Foram ditas sob juramento em um tribunal?


Citação de: Nigh†mare

Se você acredita nisso... Eu não.


Direito teu.


Citação de: Nigh†mare

 :lol:


É isso mesmo que você leu!


Citação de: Poindexter

Por isso digo que não têm validade com relação à subjetividade.


As pesquisas são realizadas periodicamente... justamente porque as pessoas podem mudar de opinião com o tempo!
   

Citação de: Poindexter

Por isso defendo que tais pesquisas não têm validade em relação à subjetividade.


As pesquisas são realizadas periodicamente... justamente porque as pessoas podem mudar de opinião com o tempo!

Em tempo: considero inúmeras vezes mais útil par a sociedade a atividade de pesquisas eleitorais que a atividade de advogado.

Offline Hold the Door

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"Não" já ultrapassou o "Sim".
« Resposta #73 Online: 22 de Outubro de 2005, 06:20:39 »
Appalachian e Perseus, ad hominem é proibido no fórum.

Ofensas como "estúpido" e "porcos" não constituem argumentos e não acrescentam nada ao debate. Atenham-se ao debate e aos argumentos consistentes, evitem tomar cartões amarelos por bobeiras.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Nigh†mare

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Re: Re.: "Não" já ultrapassou o "Sim".
« Resposta #74 Online: 22 de Outubro de 2005, 07:17:33 »
Citação de: Ricardo M
Não, isso foi no começo da "corrida". Depois as pesquisas acompanharam o crescimento de Rigotto.

O que o Poindexter quis demonstrar, imagino, é que mesmo com pesquisas existem enormes mudanças da direção dos votos conforme o tempo passa. Ou seja, propagandas de tv "manipulam" muito mais que os resultados dessas pesquisas.

Bem, eu sou de São Paulo, não acompanhei tal "corrida"... Argumento com base no que é escrito aqui... Não há premissas nas observações feitas por Poindexter...

Leia o que ele escreveu
Sem saber o que aconteceu
Que chegará à mesma conclusão que eu.
 :D

 

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