Autor Tópico: Reflexões sobre o Referendo  (Lida 5693 vezes)

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Offline Agnostic

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Re: Re.: Reflexões sobre o Referendo
« Resposta #25 Online: 21 de Outubro de 2005, 21:30:30 »
Citação de: Atheist
Citação de: Agnostic
Texto com bom nível gramatical, mas de conteúdo apenas razoável, na minha opinião.

Citar
A "sociedade de bem" e suas expectativas de proteção ao patrimônio, à autonomia contratual, à livre iniciativa, etc., identifica nos sujeitos marginalizadas da sociedade capitalista o inimigo a ser combatido,


Não necessariamente. O sujeito marginalizado não é o inimigo a ser combatido, a menos que se coloque em situação na qual cause dano ao patrimônio, à integridade física alheia etc. Aliás, nesta situação, qualquer um, marginalizado ou não, representa o "inimigo a ser combatido".


Então para quê você quer uma arma? Para brincar?


Não me lembro de ter falado em qualquer mensagem neste tópico que quero uma arma.

Citação de: Atheist
Citação de: Agnostic
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e o "bandido" passa a ser a principal ameaça potencial de violação dessas expectativas.


Não entendi o fato da palavra bandido estar entre aspas. O texto parece associar sujeito marginalizado com bandido. Os autores do texto, sim, parecem identificar a bandidagem com sujeitos marginalizados economicamente.


Releia o trecho que você mesmo retirou na citação acima. Não é o texto que associa o sujeito marginalizado com bandido...


Texto: A "sociedade de bem" e suas expectativas de proteção ao patrimônio, à autonomia contratual, à livre iniciativa, etc., identifica nos sujeitos marginalizadas da sociedade capitalista o inimigo a ser combatido, e o "bandido" passa a ser a principal ameaça potencial de violação dessas expectativas.

Ah, claro. Não é o texto em si, mas seus autores. Pensei ter deixado isso claro.

Citação de: Atheist
Citação de: Agnostic
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Note-se que o inimigo não é definido em cada caso concreto, mas já está previsto a priori pelas relações de poder. As ações repressivas contra o inimigo da ordem pública atingem tantos quantos sejam adequados ao rótulo criado.


Que idéia mais... esquerdista. :roll:


Por quê? Por que é "esquerdista" achar que cada caso é um caso? Todos os ladrões são iguais e merecem o mesmo tratamento e a mesma pena? Todos os assassinos são iguais? E o que dizer dos assassinatos qualificados?


O texto se resume a apenas esse trecho? Não. Se pegar o trecho anterior e associar a esse observo que os autores do texto equivocadamente pensam que na sociedade capitalista todos que são "inimigos" de seus propósitos são condenados de maneira igual. Ter esse pensamento acerca da sociedade capitalista realmente não é uma idéia apenas esquerdista: é muito pior do que isso. Demonstra uma ingênua ignorância dos fatos. Esse é um dos motivos que falei bem na minha primeira mensagem que gramaticalmente esse texto é bom, mas é apenas razoável em conteúdo, chegando a ser medíocre em algumas partes.

Citação de: Atheist
Citação de: Agnostic
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Finalmente, compreende-se que o slogan preferido da "campanha do não" estabelece dois direitos, determinados por categoria: para os "cidadãos de bem", o direito de comprar armas; para o "cidadão-bandido", o direito de ser alvo.


Compreende-se? Eu não compreendo assim.


Então diga o que você compreende... Pois é exatamente isso que também entendi nas campanhas.


O advérbio "finalmente" empregado nessa frase implica obrigatoriamente o envolvimento de todas as idéias dos autores citadas anteriormente e não apenas o que vem após o "finalmente" e elas(as idéias equivocadas dos autores do texto acerca da "sociedade capitalista") não se resumem à essa conclusão ingenuamente simplória. Quando eu disse que não compreendo assim, obviamente estava fazendo uma crítica à articulação textual dos autores e seus problemas na progressão de criação de foco argumentativo e não apenas à "campanha do não". Por conseguinte, já disse o que compreendo acerca da conclusão dos autores.

Citação de: Atheist
Citação de: Agnostic
O que compreendo através destes trechos é que os autores tentam passar a idéia que os bandidos são vítimas da sociedade capitalista.


Também não concordo com isso por completo, mas a sociedade tem sua parcela de culpa e não adianta tapar o sol com peneira.


Releia tudo o que eu escrevi e procure interpretar melhor. :-)
Quanto a esse último comentário, não vejo como a sociedade tem sua parcela de culpa para determinados crimes e muito menos como é possível algum embasamento para o pensamento generalizado de que o bandido definitivamente não é nada mais que uma pobre vítima da sociedade capitalista. Eu, pelo menos, estou com a consciência absolutamente livre de culpa sobre 99,995% dos crimes que já tive conhecimento. ;-)
Who cares?

Atheist

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Re: Re.: Reflexões sobre o Referendo
« Resposta #26 Online: 21 de Outubro de 2005, 21:34:53 »
Citação de: Poindexter
Citação de: Atheist

Então para quê você quer uma arma? Para brincar?


[modo irônico on]

Isso, Atheist, você descobriu!

Finalmente você percebeu o que vínhamos tentando esconder do resto da sociedade: nós somos favoráveis ao "NÃO" para podermos sair atirando por aí nas pessoas por prazer!

Sabe como é o jogo?

Cada um tem 5 minutos para atirar: cada idoso vale 20 pontos, cada adulto, 30 e cada criança, 40, sendo que crianças valem mais porque, como são mais baixas, possuem menor área disponível para acerto!

Logicamente, os idosos valem menos porque são alvo mais fácil... :lol:

Aí entra o bônus: se a vítima morre, a pontuação vale em dobro! :)

No final do jogo, quem ganha não paga nada na hora que a gente vai para o bar encher a cara e realizar outro grande prazer nosso: atirar para o alto! Afinal, já que estamos farreando no bar, a alegria pede uns tiros de comemoração, não é mesmo?

[modo irônico off]

Francamente...


Não brinque. Esta não é uma atitude tão irreal quanto você pensa. Quem mora ou já morou no interior que o diga.


Citação de: Poindexter
Citação de: Agnostic

Não entendi o fato da palavra bandido estar entre aspas. O texto parece associar sujeito marginalizado com bandido. Os autores do texto, sim, parecem identificar a bandidagem com sujeitos marginalizados economicamente.


Pois é... o emprego das aspas me parece ser para dizer que eles não são bendidos de fato. Não se surpreenda se aparecerem textos comunistóides e/ou moralmente relativistas, sejam eles ou não da campanha do "SIM", em que nos chamarão de "honestos"...


Citação de: Atheist

Releia o trecho que você mesmo retirou na citação acima. Não é o texto que associa o sujeito marginalizado com bandido...


Posso não ter lido o texto todo como você recomendou, mas com certeza o pedaço destacado pelo Agnostic, mesmo que esteja viesado como você alega, não deixa sombra de dúvidas de que o texto passa a idéia de que bandido é um mero rótulo dado aos sujeitos "marginalizados" (aspas minhas).


Leia o texto Poindexter.


Citação de: Poindexter
Nada a ver. O texto está dizendo que todo pobre sofre com ações repressivas e que os ricos não. Além disso, diz que o pobre é visto como um inimigo pelo "sistema".


Pobre? Leia o texto, Poindexter, por favor.

Citação de: Poindexter
Momento Paródia:

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Finalmente, compreende-se que o slogan preferido da "campanha do sim" estabelece dois direitos, determinados por categoria: para os "cidadãos de bem" que possuem bem mais que os R$3000 de investimento necessários para se ter uma arma em casa pelas regras atuais, o direito de ter seguranças particulares ou participar de Clubes de Tiro; para o "cidadão-bandido", o direito de ser alvo, quer este "cidadão-bandido" seja morto pelos seguranças ou seja o próprio segurança.


E qual é a diferença? Atualmente é barato ter arma registrada?

Citação de: Poindexter
Eu não tenho culpa nenhuma.


Claro...

Atheist

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Re: Re.: Reflexões sobre o Referendo
« Resposta #27 Online: 21 de Outubro de 2005, 21:44:03 »
Agnostic, desculpe mas terei que lhe mostrar como ler o texto. Talvez as conjunções estejam lhe atrapalhando um pouco. Leia a parte grifada:

Citação de: Agnostic

Texto: A "sociedade de bem" e suas expectativas de proteção ao patrimônio, à autonomia contratual, à livre iniciativa, etc., identifica nos sujeitos marginalizadas da sociedade capitalista o inimigo a ser combatido, e o "bandido" passa a ser a principal ameaça potencial de violação dessas expectativas.

Ah, claro. Não é o texto em si, mas seus autores. Pensei ter deixado isso claro.


Espero que agora fique claro.

Citação de: Agnostic
Citação de: Atheist
Citação de: Agnostic
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Note-se que o inimigo não é definido em cada caso concreto, mas já está previsto a priori pelas relações de poder. As ações repressivas contra o inimigo da ordem pública atingem tantos quantos sejam adequados ao rótulo criado.


Que idéia mais... esquerdista. :roll:


Por quê? Por que é "esquerdista" achar que cada caso é um caso? Todos os ladrões são iguais e merecem o mesmo tratamento e a mesma pena? Todos os assassinos são iguais? E o que dizer dos assassinatos qualificados?


O texto se resume a apenas esse trecho? Não. Se pegar o trecho anterior e associar a esse observo que os autores do texto equivocadamente pensam que na sociedade capitalista todos que são "inimigos" de seus propósitos são condenados de maneira igual. Ter esse pensamento acerca da sociedade capitalista realmente não é uma idéia apenas esquerdista: é muito pior do que isso. Demonstra uma ingênua ignorância dos fatos. Esse é um dos motivos que falei bem na minha primeira mensagem que gramaticalmente esse texto é bom, mas é apenas razoável em conteúdo, chegando a ser medíocre em algumas partes.


O problema é que você não entendeu o trecho anterior. Você o distorceu, espero eu que por deslize, não má fé.

Citação de: Agnostic
Citação de: Atheist
Citação de: Agnostic
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Finalmente, compreende-se que o slogan preferido da "campanha do não" estabelece dois direitos, determinados por categoria: para os "cidadãos de bem", o direito de comprar armas; para o "cidadão-bandido", o direito de ser alvo.


Compreende-se? Eu não compreendo assim.


Então diga o que você compreende... Pois é exatamente isso que também entendi nas campanhas.


O advérbio "finalmente" empregado nessa frase implica obrigatoriamente o envolvimento de todas as idéias dos autores citadas anteriormente e não apenas o que vem após o "finalmente" e elas(as idéias equivocadas dos autores do texto acerca da "sociedade capitalista") não se resumem à essa conclusão ingenuamente simplória. Quando eu disse que não compreendo assim, obviamente estava fazendo uma crítica à articulação textual dos autores e seus problemas na progressão de criação de foco argumentativo e não apenas à "campanha do não". Por conseguinte, já disse o que compreendo acerca da conclusão dos autores.


Entretanto, o trecho trata da campanha. O "finalmente" não é uma mera conclusão, mas um tópico final.

E você ainda não comentou sua conclusão em relação à campanha. Uma vez que afirma não ser esta sua opinião, apenas pedi que esclarecesse.

Citação de: Atheist

Releia tudo o que eu escrevi e procure interpretar melhor. :-)
Quanto a esse último comentário, não vejo como a sociedade tem sua parcela de culpa para determinados crimes e muito menos como é possível algum embasamento para o pensamento generalizado de que o bandido definitivamente não é nada mais que uma pobre vítima da sociedade capitalista. Eu, pelo menos, estou com a consciência absolutamente livre de culpa sobre 99,995% dos crimes que já tive conhecimento. ;-)


A mesma resposta que dei ao Poindexter... Claro.

Atheist

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Re: Re.: Reflexões sobre o Referendo
« Resposta #28 Online: 21 de Outubro de 2005, 21:51:33 »
Citação de: appalachian
Citação de: Atheist
Citação de: appalachian
Não são cidadãos de bem, MESMO. Ou você (como é de se suspeitar de quem apoia o "sim") considera bandidos cidadãos de bem?


Considero-os cidadãos, ponto. E é isso que está escrito no texto. Que tal lê-lo?


Não o culpo por não perceber o recurso retórico utilizado, é necessário um grau de conhecimento em Lógica do Discurso que poucos possuem. Mas leia com atenção, aonde ele quer chegar mais à frente no texto (trecho que eu destaquei no meu post anterior):

até os “bandidos” são cidadãos. -> E aí que encontramos a raiz da perversão do conceito de cidadão: quem é “cidadão de bem”?

Repito: Você considera bandidos cidadãos de bem?


Repito: são cidadãos e ponto.

Esta lógica enviesada, sem correspondência com o texto é o que você vê. Xingar para provar que você consegue interpretar e outros não, não é um ato respeitoso. Que eu saiba, no mínimo isso é argumento de autoridade.

Citação de: appalachian
Citação de: Atheist
Citação de: appalachian
Citação de: Atheist

Você tem argumento ou só sabe xingar mesmo?


Sofismas não merecem nem ao menos correção. O intuito de sofismas é convencer incautos através de desonestidade, então não vale nem o trabalho de apontar os erros.


Então você deveria parar de escrever. Está usando ad hominem sem parar. Se eu não estivesse na discussão, você já teria recebido alguns cartões amarelos.


Aponte e deixe de ameaçar. Aponte e puna, ameaçar é um ato covarde.


Apontei um logo acima, os outros posso levantar e apontar todos. Punir não posso, pois não é ético, uma vez que estou no debate. O que posso fazer, e é o que farei, é sair do debate, uma vez que é impossível debater contigo. Você não mostrou um argumento, apenas argumentos de autoridade e xingamentos.

Atheist

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Re.: Reflexões sobre o Referendo
« Resposta #29 Online: 21 de Outubro de 2005, 21:59:19 »
Citação de: Poindexter
Citação de: Atheist

E não são? Não sei se os presos têm direito à voto, mas se eles não estão presos...

Você tem argumento ou só sabe xingar mesmo?


Bandido é bandido, Atheist, e não "bandido".

Dizer que bandido é "bandido" abre as portas para eu chegar para você e dizer que és "honesto", ou para você fazer o contrário comigo, e eu acho ambas as coisas um absurdo.


Poindexter, se você ler o texto todo, verá que os autores usam as aspas para indicar ênfase. Utilizaram também aspas para "cidadãos de bem"; “Frente Parlamentar Brasil sem Armas”; “reforma política”;  “Frente Parlamentar pelo Direito da Legítima Defesa”; entre outras.

Offline Agnostic

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Re: Re.: Reflexões sobre o Referendo
« Resposta #30 Online: 21 de Outubro de 2005, 23:34:40 »
Citação de: Atheist
Agnostic, desculpe mas terei que lhe mostrar como ler o texto. Talvez as conjunções estejam lhe atrapalhando um pouco.


Atheist, me desculpe, mas como eu suspeitei é você que está tendo problemas com interpretação de texto. Uma dica: Redação e Textualidade, Editor Martins Fontes. Geralmente usado no meio acadêmico, mas também serve para quem não cursa ou não cursou Letras.

Citação de: Atheist
Citação de: Agnostic

Texto: A "sociedade de bem" e suas expectativas de proteção ao patrimônio, à autonomia contratual, à livre iniciativa, etc., identifica nos sujeitos marginalizadas da sociedade capitalista o inimigo a ser combatido, e o "bandido" passa a ser a principal ameaça potencial de violação dessas expectativas.

Ah, claro. Não é o texto em si, mas seus autores. Pensei ter deixado isso claro.


Espero que agora fique claro.


É claro que eu "entendi" isso, Atheist. Porém obviamente não concordo. Então mantenho que são os autores do texto que pensam assim, ou seja, eles pensam que "a sociedade de bem identifica etc".

Citação de: Atheist
Citação de: Agnostic
Citação de: Atheist
Citação de: Agnostic
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Note-se que o inimigo não é definido em cada caso concreto, mas já está previsto a priori pelas relações de poder. As ações repressivas contra o inimigo da ordem pública atingem tantos quantos sejam adequados ao rótulo criado.


Que idéia mais... esquerdista. :roll:


Por quê? Por que é "esquerdista" achar que cada caso é um caso? Todos os ladrões são iguais e merecem o mesmo tratamento e a mesma pena? Todos os assassinos são iguais? E o que dizer dos assassinatos qualificados?


O texto se resume a apenas esse trecho? Não. Se pegar o trecho anterior e associar a esse observo que os autores do texto equivocadamente pensam que na sociedade capitalista todos que são "inimigos" de seus propósitos são condenados de maneira igual. Ter esse pensamento acerca da sociedade capitalista realmente não é uma idéia apenas esquerdista: é muito pior do que isso. Demonstra uma ingênua ignorância dos fatos. Esse é um dos motivos que falei bem na minha primeira mensagem que gramaticalmente esse texto é bom, mas é apenas razoável em conteúdo, chegando a ser medíocre em algumas partes.


O problema é que você não entendeu o trecho anterior. Você o distorceu, espero eu que por deslize, não má fé.


Como distorci? Entendi e mantenho o que eu disse. Os autores afirmam que  "a sociedade de bem identifica etc", mas eu não concordo com isso. Assim mantenho o que  disse, ou seja: não é a sociedade de bem que identifica isso ou aquilo, mas os autores do texto que afirmam isso, equivocadamente. Não vejo como posso deixar minhas idéias ainda mais claras.

Citação de: Atheist
Citação de: Agnostic
Citação de: Atheist
Citação de: Agnostic
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Finalmente, compreende-se que o slogan preferido da "campanha do não" estabelece dois direitos, determinados por categoria: para os "cidadãos de bem", o direito de comprar armas; para o "cidadão-bandido", o direito de ser alvo.


Compreende-se? Eu não compreendo assim.


Então diga o que você compreende... Pois é exatamente isso que também entendi nas campanhas.


O advérbio "finalmente" empregado nessa frase implica obrigatoriamente o envolvimento de todas as idéias dos autores citadas anteriormente e não apenas o que vem após o "finalmente" e elas(as idéias equivocadas dos autores do texto acerca da "sociedade capitalista") não se resumem à essa conclusão ingenuamente simplória. Quando eu disse que não compreendo assim, obviamente estava fazendo uma crítica à articulação textual dos autores e seus problemas na progressão de criação de foco argumentativo e não apenas à "campanha do não". Por conseguinte, já disse o que compreendo acerca da conclusão dos autores.


Entretanto, o trecho trata da campanha. O "finalmente" não é uma mera conclusão, mas um tópico final.


Esse trecho não pode ser um tópico final. A progressão das relações entre o tópico (3. Desarmar o cidadão não é a solução: as duas classes de cidadão ) e comentários é medíocre, baseada em alegados fatos que necessitam de provas, que é justamente o problema com o "mecanismo de criação de foco" que citei anteriormente. O conteúdo desse parágrafo não é aceitável logicamente. Quando eu disse que "não compreendo dessa forma" foi uma crítica a isso. Depois do "finalmente", se for para seguir a mesma linha de raciocínio do tópico 3 eu colocaria algo como: Finalmente, chegamos a conclusão de que bandidos não existem realmente, e o que essa sociedade capitalista chama de "bandido" é na verdade aquele indivíduo que frustra suas expectativas materialistas de proteção ao patrimônio, à autonomia contratual, à livre iniciativa, etc. Essa luta entre as duas classes, "os cidadãos de bem", que se julgam superiores e os "bandidos", que são os excluídos socialmente apenas gera terrorismo penal... etc

Citação de: Atheist
E você ainda não comentou sua conclusão em relação à campanha. Uma vez que afirma não ser esta sua opinião, apenas pedi que esclarecesse.


Já respondi sobre a "campanha do não": não comentei sobre ela e pensei que você tivesse entendido isso. Não vou esclarecer algo que não faz parte da minha argumentação.

Citação de: Atheist
Citação de: Agnostic

Releia tudo o que eu escrevi e procure interpretar melhor. :-)
Quanto a esse último comentário, não vejo como a sociedade tem sua parcela de culpa para determinados crimes e muito menos como é possível algum embasamento para o pensamento generalizado de que o bandido definitivamente não é nada mais que uma pobre vítima da sociedade capitalista. Eu, pelo menos, estou com a consciência absolutamente livre de culpa sobre 99,995% dos crimes que já tive conhecimento. ;-)


A mesma resposta que dei ao Poindexter... Claro.


Que resposta?
Who cares?

Poindexter

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Re: Re.: Reflexões sobre o Referendo
« Resposta #31 Online: 21 de Outubro de 2005, 23:51:37 »
Citação de: Atheist

Poindexter, se você ler o texto todo, verá que os autores usam as aspas para indicar ênfase. Utilizaram também aspas para "cidadãos de bem"; “Frente Parlamentar Brasil sem Armas”; “reforma política”;  “Frente Parlamentar pelo Direito da Legítima Defesa”; entre outras.


Dou a mesma resposta que você deu à mim e ao Agnostic... Claro! :lol:

Offline Agnostic

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Re: Re.: Reflexões sobre o Referendo
« Resposta #32 Online: 22 de Outubro de 2005, 00:03:23 »
Citação de: Poindexter
Pelo que li da mensagem do Agnostic, o texto é comunistóide.


Sim, absolutamente. Mesmo tendo desde alguns anos me simpatizado mais com as idéias da esquerda, apesar de ultimamente ter estreitado afinidade com a direita, fiquei impressionado com o texto, num sentido pejorativo.

Leia especialmente o tópico 3. ;-)

Off: Alguém pode me informar se esse texto realmente não é alguma sátira?!

Citar
A divisão social entre o "mundo do crime" e o "mundo dos bons cidadãos" tem por resultado inevitável o conflito, necessário para que se afirme a superioridade de um grupo sobre o outro. Como comprova o materialismo histórico, a luta de classes (a classe dos "cidadãos de bem" contra a dos "bandidos") terminará com um embate de eliminação do diferente, como evidencia o estudo da história humana.(...) Esta idéia de “defesa da sociedade” contra o “mundo do crime” é nefasta: "a idéia de defesa social (...) têm como êxito inevitável o terrorismo penal".


[ironia]Realmente. Grande besteira essa idéia de defesa da sociedade. Todos os esforços em combater a criminalidade são apenas nefastos objetivos da mesquinha sociedade capitalista em causar terrorismo aos que não atingem suas metas, afinal a "sociedade de bem" e suas expectativas de proteção ao patrimônio, à autonomia contratual, à livre iniciativa, etc., identifica nos sujeitos marginalizadas da sociedade capitalista o inimigo a ser combatido, e o "bandido" passa a ser a principal ameaça potencial de violação dessas expectativas.[/ironia]

Citar
As reportagens sempre estão orientadas por estreitos pontos de vista, mas, como geralmente esse ponto de vista é adequado à reprodução dos valores "burgueses", geralmente passa desapercebida a opção ideológica travestida de "notícia".


Para os autores simplesmente não existem bandidos, e estes são chamados assim erroneamente, pois são apenas um produto da maquiavélica sociedade capitalista burguesa materialista que controla a mídia.[sic] :roll:
Who cares?

Offline Agnostic

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Re: Re.: Reflexões sobre o Referendo
« Resposta #33 Online: 22 de Outubro de 2005, 07:22:12 »
Citação de: Atheist
Leia o texto, Poindexter. O Agnostic mostrou um viés.


Realmente mostrei apenas um viés, mas o texto inteiro é uma piada. Tem falácias do começo ao fim. Leu as conclusões? Absurdas. Cada "pérola"!

Ainda desconfio de que se trata de uma sátira ao movimento do SIM e espero realmente que seja isso!

 Cheguei a rir, literalmente, ao ler algumas partes novamente com mais atenção. Até teoria conspiratória os caras defendem! Aliás, para esses caras, o bandido é sempre a vítima da materialista sociedade capitalista com os anseios da burguesia, classe que se julga superior, segundo os autores, e seus propósitos de causar terror para os que não atingem suas expectativas, e não existe o tal "cidadão de bem". Chegam a expressar que a idéia de defender a sociedade dos bandidos é nefasta. Absurdamente ridículo! Eles raptam a moral, assim como fazem algumas religiões, como se o fato de, por exemplo, alguém matar meu filho, dependesse do sistema econômico vigente no país. Eu defendo que não, que a moral individual independe disso e tanto faz ser capitalismo, socialismo ou comunismo: se o indivíduo quiser roubar, matar etc, ele o fará. Infelizmente os autores do texto não enxergam isso e adotam uma visão de mundo limitada (talvez por serem ainda acadêmicos e cheio de conceitos teóricos românticos irrealistas em suas mentes? :roll:), baseando suas idéias em alegações sem provas e falácias em cima de falácias.
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Atheist

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Reflexões sobre o Referendo
« Resposta #34 Online: 22 de Outubro de 2005, 13:09:54 »
Não vou continuar. Só gostaria de ver um argumento bom, que não seja falácia, dos adeptos da arma...

Quando tiver um texto assim, eu leio. Caso contrário, é perda de tempo.

Desculpem a comparação (sei que ninguém gosta desse tipo de comparação), mas o que estão fazendo é como os fanáticos religiosos fazem. Os fanáticos religiosos pegam um texto evolucionista e inventam uma interpretação que ninguém mais vê, reescrevem e tiram as conclusões sobre um espantalho. É o que vocês estão fazendo com este texto.

Não sou fanático pelo sim. Pouco me importa o que ganhe, não vou comprar arma de qualquer forma, por ideologia. Também não irei votar mesmo. Se eu fosse fanático estaria viajando neste momento para votar. Como eu já afirmei, estou mais do lado do sim pois os argumentos do não são falaciosos por demais. Sem levar em consideração as propagandas, que são um lixo de ambos os lados.
Só lamento estas conclusões precipitadas e fanáticas de vocês...

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Re.: Reflexões sobre o Referendo
« Resposta #35 Online: 22 de Outubro de 2005, 16:23:12 »
Atheist, o que pensa sobre o legalização da maconha? (É, a pergunta é essa mesmo...)

Poindexter

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Reflexões sobre o Referendo
« Resposta #36 Online: 22 de Outubro de 2005, 17:08:13 »
Citação de: Atheist
Não vou continuar. Só gostaria de ver um argumento bom, que não seja falácia, dos adeptos da arma...

Quando tiver um texto assim, eu leio. Caso contrário, é perda de tempo.

Desculpem a comparação (sei que ninguém gosta desse tipo de comparação), mas o que estão fazendo é como os fanáticos religiosos fazem. Os fanáticos religiosos pegam um texto evolucionista e inventam uma interpretação que ninguém mais vê, reescrevem e tiram as conclusões sobre um espantalho. É o que vocês estão fazendo com este texto.

Não sou fanático pelo sim. Pouco me importa o que ganhe, não vou comprar arma de qualquer forma, por ideologia. Também não irei votar mesmo. Se eu fosse fanático estaria viajando neste momento para votar. Como eu já afirmei, estou mais do lado do sim pois os argumentos do não são falaciosos por demais. Sem levar em consideração as propagandas, que são um lixo de ambos os lados.
Só lamento estas conclusões precipitadas e fanáticas de vocês...


Espero que você não se irrite com o que vou te dizer, Atheist, mas me parece que a argumentação mais próxima do fanatismo, neste caso, é a que você está desenvolvendo.

Offline Claudio Loredo

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Re: Re.: Reflexões sobre o Referendo
« Resposta #37 Online: 22 de Outubro de 2005, 20:51:03 »
Citação de: Poindexter
Sou sim, Loredo! :)

A Bomba Atômica é uma excelente defesa para um país! Com ela, fica muito mais difícil um outro país fazer uma invasão!

Veja só: os E.U.A. invadiram o Afeganistão, não foi? Também invadiram o Iraque, não foi?

Só que os E.U.A. não invadiram o Paquistão, não é mesmo? Talvez não invadissem mesmo que o Paquistão não tivesse bombas atômicas, mas, de qualquer forma, dizem que Bin Laden está lá e não invadiram...

A Bomba Atômica é uma verdadeira potência em tecnologia de defesa!


Poindexter,

Vou fugir um pouco do tema do tópico. Mas, não posso deixar passar em branco a afirmação absurda  de que o Brasil deve desenvolver bombas atômicas.

Falar contra esse assunto dá até para escrever vários livros. Mas irei tentar ser ultra breve para condenar a pior arma já criada pela humanidade.

Você disse que o Brasil deve ter bombas atômicas para poder se defender de possíveis agressões de outros países. Vamos falar um pouco de agressões e ver que a superação delas pela inteligência sempre levou a humanidade a evoluir.

No início os homens da mesma tribo brigavam uns com os outros o tempo todo. Até que sabiamente eles resolveram dar o poder aos mais velhos da tribo para que esses não permitissem que os mais jovens brigassem. A tribo ficava unidade entre si e portanto, mais forte.

Depois as tribos brigavam umas com as outras, sempre que se encontravam. Até que um dia sabiamente, as tribos resolveram se unir, deixar de brigar, e formar as cidades. Daí, as cidades brigavam uma com as outras, resolveram se unir e formar as nações.Como as nações brigavam muito entre si, acabamos entrando na idade das trevas, mil anos onde tudo regrediu. O que podemos aprender com isso é que a superação das divergências entre os homens leva a humanidade a progredir.

Hoje, toda a humanidade deve se unir. Utilizando para isso os meios tecnológicos que temos. Deixando assim, todas as barreiras de nacionalidade ou religião que nos dividem de lado. Temos que viver num mundo conforme descrito por Jonh Lennor na sua música imagine: sem países e sem religião. Este é um ideal do humanismo.

O Estado nacional, como conhecemos hoje, surgiu somente no século XVIII. Portanto, é uma construção bem recente e, diferentemente do que pensa Francis Fukuyama, a história ainda não acabou e as transformações continuam a acontecer. O próprio estado nacional encontra-se bastante debilitado.

Hoje, quem manda no mundo são as grandes corporações, os blocos econômicos, os organismos internacionais e os estados nacionais que exercem cada vez um papel mais fraco e o seu poder diminui. Isto devido a globalização em todos os sentidos.

Falar em construir bombas atômicas para defender um estado nacional, significa propor que milhões de pessoas inocentes possam morrer por causa de um ente organizacional de duração temporária.

Aproximadamente 200.000 pessoas inocentes morreram em Hiroshima e Nagazaki, quando os EUA jogaram a primeira bomba atômica no Japão. Que culpa tinham essas pessoas? Só porque eram japoneses mereciam morrer?

Hoje apenas dois países possuem armas nucleares: EUA e Rússia. Ambos estão diminuindo seus arsenais nucleares e procurando impedir que outros paises desenvolvam essas armas.

Imagina se o Brasil desenvolve uma bomba atômica. A Argentina também irá querer ter uma. Venezuela idem. Um dia assume um ditador maluco num desses países e resolve jogar uma bomba no outro e pronto! Milhões de vidas perdidas por besteiras de ditadores.

Vou parar de escrever por aqui. O assunto é tão absurdo que o que não falta são motivos para condenar tal idéia.
Claudio Loredo

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: Reflexões sobre o Referendo
« Resposta #38 Online: 22 de Outubro de 2005, 22:08:39 »
Acho que foi o mestre Miagi quem disse, em algum dos filmes do Karate Kid:  "aprende a lutar para não lutar".

Acho que é mais ou menos a mesma coisa com bombas atômicas. Não é que se as tenha para usá-las, se têm para não usá-las.

Tendo ou não tendo, não se usa, nisso fica igual. Só que mesmo assim há diferença tremenda em não se usá-las em cada situação.

Offline n/a

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Re.: Reflexões sobre o Referendo
« Resposta #39 Online: 22 de Outubro de 2005, 22:09:52 »
Citar
Hoje apenas dois países possuem armas nucleares: EUA e Rússia.


Independentemente do resto do seu texto, concordando ou não, essa informação está errada, não?

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: Reflexões sobre o Referendo
« Resposta #40 Online: 22 de Outubro de 2005, 22:12:24 »
acho que como o Poindexter disse, o Paquistão tem armas nucleares, e também alguma das Coréias, no mínimo, senão as duas. Alguns países da Europa também têm, creio eu (acho que França, mais especificamente)

Offline n/a

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Re.: Reflexões sobre o Referendo
« Resposta #41 Online: 22 de Outubro de 2005, 22:16:22 »
Acho que a Indía também...

Poindexter

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Re: Re.: Reflexões sobre o Referendo
« Resposta #42 Online: 22 de Outubro de 2005, 22:16:27 »
Citação de: Danniel
Acho que foi o mestre Miagi quem disse, em algum dos filmes do Karate Kid:  "aprende a lutar para não lutar".

Acho que é mais ou menos a mesma coisa com bombas atômicas. Não é que se as tenha para usá-las, se têm para não usá-las.

Tendo ou não tendo, não se usa, nisso fica igual. Só que mesmo assim há diferença tremenda em não usá-la mesmo tendo e não tendo.


Exato, Danniel!

O Claúdio Loredo prega uma idéia John Lennon, do tipo Give peace a chance, só que esta estratégia simplesmente faz quem a adota ser pisoteado!

Talvez daqui a alguns milhares de anos isso passe a funcionar melhor, mas eu não tô a fim de me dar mal a vida inteira para ajudar em 0.00000000000000000000000000000001% uma estratégia que TALVEZ consiga ALGUNS resultados daqui à alguns milhares de anos!

PS: Loredo, você se engana quando alega que somente os E.U.A. e a Rússia possuem arsenais nucleares... Inglaterra também os têm, a França também os têm, a Índia também os têm...

E quanto à redução desses arsenais... isso na minha opinião não quer dizer muita coisa... "grande coisa" eles deixarem de poder destruir nosso planeta milhares de vezes para "somente" poderem destruí-lo centenas de vezes... só passaria a dar algum crédito para isso se eles eliminassem TODO o arsenal nuclear deles.

Só que até agora não vi eles fazerem isso...

Por quê será?

Offline n/a

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Re.: Reflexões sobre o Referendo
« Resposta #43 Online: 22 de Outubro de 2005, 22:20:22 »
Olha, Loredo:

"As potências nucleares declaradas são os EUA, a Rússia, o Reino Unido, a França, a República Popular da China, a Índia e o Paquistão. Por sua vez, considera-se que Israel já tenha bombas atômicas, embora este se negue a divulgar se as possui ou não."

http://pt.wikipedia.org/wiki/Bomba_atômica

Offline Perseus

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« Resposta #44 Online: 23 de Outubro de 2005, 01:58:20 »
Citação de: Atheist
Não vou continuar. Só gostaria de ver um argumento bom, que não seja falácia, dos adeptos da arma...


Compartilho em parte com sua visão. Boa parte dos argumentos do 'Não' (assim como muitos do 'Sim') são falaciosos.

Para mim o mais non-sense do 'Não' é o de "preservação de direitos"..

Mas enfim... o único artigo que até hoje sobre o assunto, que não me causou nauseas, foi o escrito por Demétrio Magnoli na Folha de Sp na semana passa ou retrasada, na quinta feira.

Vale a pena conferir  :wink:
"Send me money, send me green
Heaven you will meet
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« Resposta #45 Online: 23 de Outubro de 2005, 03:14:28 »
Citação de: Perseus
Citação de: Atheist
Não vou continuar. Só gostaria de ver um argumento bom, que não seja falácia, dos adeptos da arma...


Compartilho em parte com sua visão. Boa parte dos argumentos do 'Não' (assim como muitos do 'Sim') são falaciosos.

Para mim o mais non-sense do 'Não' é o de "preservação de direitos"..

Mas enfim... o único artigo que até hoje sobre o assunto, que não me causou nauseas, foi o escrito por Demétrio Magnoli na Folha de Sp na semana passa ou retrasada, na quinta feira.

Vale a pena conferir  :wink:


Não tem online?

Atheist

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Re: Re.: Reflexões sobre o Referendo
« Resposta #46 Online: 23 de Outubro de 2005, 03:15:46 »
Citação de: Ricardo M
Atheist, o que pensa sobre o legalização da maconha? (É, a pergunta é essa mesmo...)


Sou favorável. Acho-a tão droga quanto o álcool.

Atheist

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« Resposta #47 Online: 23 de Outubro de 2005, 03:20:41 »
Citação de: Poindexter
Citação de: Atheist
Não vou continuar. Só gostaria de ver um argumento bom, que não seja falácia, dos adeptos da arma...

Quando tiver um texto assim, eu leio. Caso contrário, é perda de tempo.

Desculpem a comparação (sei que ninguém gosta desse tipo de comparação), mas o que estão fazendo é como os fanáticos religiosos fazem. Os fanáticos religiosos pegam um texto evolucionista e inventam uma interpretação que ninguém mais vê, reescrevem e tiram as conclusões sobre um espantalho. É o que vocês estão fazendo com este texto.

Não sou fanático pelo sim. Pouco me importa o que ganhe, não vou comprar arma de qualquer forma, por ideologia. Também não irei votar mesmo. Se eu fosse fanático estaria viajando neste momento para votar. Como eu já afirmei, estou mais do lado do sim pois os argumentos do não são falaciosos por demais. Sem levar em consideração as propagandas, que são um lixo de ambos os lados.
Só lamento estas conclusões precipitadas e fanáticas de vocês...


Espero que você não se irrite com o que vou te dizer, Atheist, mas me parece que a argumentação mais próxima do fanatismo, neste caso, é a que você está desenvolvendo.


Não me irrito não... Pode chamar de fanatismo a minha insistência em mostrar que os argumentos do não são falaciosos, caso queira. Pelo menos não estou xingando ninguém.

Quando vocês mostrarem argumentos que não sejam falácias continuamos.

Offline Agnostic

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« Resposta #48 Online: 23 de Outubro de 2005, 04:37:28 »
Citação de: Atheist
Não vou continuar. Só gostaria de ver um argumento bom, que não seja falácia, dos adeptos da arma...

Quando tiver um texto assim, eu leio. Caso contrário, é perda de tempo.

Desculpem a comparação (sei que ninguém gosta desse tipo de comparação), mas o que estão fazendo é como os fanáticos religiosos fazem. Os fanáticos religiosos pegam um texto evolucionista e inventam uma interpretação que ninguém mais vê, reescrevem e tiram as conclusões sobre um espantalho. É o que vocês estão fazendo com este texto.

Não sou fanático pelo sim. Pouco me importa o que ganhe, não vou comprar arma de qualquer forma, por ideologia. Também não irei votar mesmo. Se eu fosse fanático estaria viajando neste momento para votar. Como eu já afirmei, estou mais do lado do sim pois os argumentos do não são falaciosos por demais. Sem levar em consideração as propagandas, que são um lixo de ambos os lados.
Só lamento estas conclusões precipitadas e fanáticas de vocês...


Eu, pelo menos, em momento algum quis defender a campanha do NÃO. Apenas critiquei o texto desses dois autores, que é nitidamente baseado em idéias que carecem de provas e falácias sobre falácias. Mas não vou perder meu tempo apontando cada uma, mesmo porque já expliquei tudo muito bem nas minhas mensagens anteriores, e não se trata de espantalho porque não são trechos isolados, mas o texto TODO baseia-se na idéia equivocada que a sociedade capitalista possui objetivos nefastos em punir os bandidos, sendo que estes são apenas uma vítima[sic] do materialismo capitalista*.

* segundo os autores, obviamente. Pensamento este que por motivos já explicados não posso concordar.

Eu também não vou comprar arma de qualquer forma, embora meu voto seja o NÃO. ;-)
Who cares?

Offline Claudio Loredo

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Re.: Reflexões sobre o Referendo
« Resposta #49 Online: 24 de Outubro de 2005, 09:29:59 »
Citação de: Poindexter

Exato, Danniel!

O Claúdio Loredo prega uma idéia John Lennon, do tipo Give peace a chance, só que esta estratégia simplesmente faz quem a adota ser pisoteado!

Talvez daqui a alguns milhares de anos isso passe a funcionar melhor, mas eu não tô a fim de me dar mal a vida inteira para ajudar em 0.00000000000000000000000000000001% uma estratégia que TALVEZ consiga ALGUNS resultados daqui à alguns milhares de anos!


Se todos os países pensarem em terem suas bombas atômicas para se protegerem uns dos outros, estaremos a um passo da extinção da humanidade. Pois, bastará que um ditador maluco assuma num país qualquer que tenha arsenal nuclear para que ele inicie uma guerra que levará outros países a jogarem bombas atômicas uns nos outros. Será o nosso fim. Dai, é melhor os países entrarem em acordo para impedir a corrida nuclear.


Citação de: Poindexter

PS: Loredo, você se engana quando alega que somente os E.U.A. e a Rússia possuem arsenais nucleares... Inglaterra também os têm, a França também os têm, a Índia também os têm...

E quanto à redução desses arsenais... isso na minha opinião não quer dizer muita coisa... "grande coisa" eles deixarem de poder destruir nosso planeta milhares de vezes para "somente" poderem destruí-lo centenas de vezes... só passaria a dar algum crédito para isso se eles eliminassem TODO o arsenal nuclear deles.

Só que até agora não vi eles fazerem isso...

Por quê será?


Realmente há outros países além da Rússia e EUA que possuem armas nucleares. Mas eles são poucos e são países desenvolvidos e democráticos. Dá para o povo desses países agirem para que seus governos não produzam mais armas e eliminem as que já possuem.

Hoje vivemos numa aldeia global, onde as noções de nacionalidade perdem cada vez mais sentido. Por isso não faz sentido os povos se protegerem uns dos outros. Cada vez somos menos brasileiros, menos chineses, menos franceses, menos canadenses e somos cada vez mais terráqueos.
Claudio Loredo

 

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