Autor Tópico: Professor de química recebe 750 chibatadas  (Lida 8006 vezes)

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Offline Rodion

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Re.: Professor de química recebe 750 chibatadas
« Resposta #25 Online: 23 de Novembro de 2005, 13:17:29 »
que a maior parte dos muçulmanos seja 'pacífica', não duvido. mas ao mesmo tempo, no paquistão, cristãos são cidadãos de segunda classe e não podem testemunhar contra um muçulmano. na arábia saudita, a conversão ao cristianismo pode ser punida com a morte.

que haja exceções entre os islâmicos, deve haver, claro. mas os mesmos que sustentam estes estados tiranos, se não praticam violência, ao menos compactuam com esses tribalismos. ainda que nem todos sejam extremistas, qualquer fatwa declarada em um país de muitos muçulmanos (eua, inglaterra, frança) bota medo em qualquer um. daí tantos livros, que atacam o islã, serem escritos com pseudônimos (ninguém quer virar outro rushdie).

então, veja só, o terrorismo islâmico muitas vezes encontra respaldo em estados islâmicos. não é coisa isolada, de meia dúzia de fanáticos.

e agora vem uma opinião: creio serem os moderados de quem vc fala, pug, as verdadeiras exceções. não vi nenhum protesto público de islâmicos contra as atrocidades terroristas. pelo contrário. protestos, vi, de bandeiras norte-americanas sendo queimadas, bonequinhos do sharon e bush sendo queimados, e faixas de exaltação ao hezbolah ou sei lá mais qual.
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Offline Rodion

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Re: Re.: Professor de química recebe 750 chibatadas
« Resposta #26 Online: 23 de Novembro de 2005, 13:28:50 »
Citação de: 3libras
só lembrando também que históricamente os povos muçulmanos eram tolerantes, os muçulmanos devolviam os simbolos religiosos intactos aos cristãos nas cruzadas, mesmo depois dos cristãos terem matado crianças e mulheres das cidades.

os mouros eram um povo misto de judeus (uma minoria é verdade) e muçulmanos e quando colonizaram a andaluzia não impediram o culto cristão e nem a liberdade de culto.

O que acontece em muitos países é uma atitude violenta baseada em valores sociais alienígenas ao islão, mas não aquela sociedade especial.
outro ponto que não é levantado é que grande parte da riqueza e progresso socioeconômico é derivado da exploração de regiões de outros lugares do mundo as quais a europa pouco se importa em ajudar, a maioria dos imigrantes vem de ex-colônias (nós mesmo por exemplo, fomos colônia portuguesa).

por exemplo: no brasil é costume popular ler horósco e linchar estupradores (talvez não nos bairros de classe média onde a maioria aqui vive, mas em muitos lugares é), mas a bíblia condena os dois atos.
Seria pertinente atribuir esses atos aos cristãos de uma forma geral?


tenho razões pra pensar que a 'tolerância islâmica' foi um mito construído pelo próprio ocidente, até em detrimento do cristianismo radical da época. enfim, vou fundamentar mais o que acho depois escrevo.
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Offline Rodion

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Professor de química recebe 750 chibatadas
« Resposta #27 Online: 23 de Novembro de 2005, 13:30:53 »
Citação de: Pug
Já que se falou em Alcorão.


Não sou nenhum expert do mesmo, mas é muito comum citar-se os versiculos que falam, matai-os onde quer que os encontrem blabla....


fazendo erradamente a analise, no fundo do mesmo modo que todos vós fazeis.

o tal versiculo é o 2:191

no entanto um antes está o tal em que Deus diz para não se iniciar hostilidades pois não aprecia os agressores. 2:190


O 2:192 diz, se desistirem, saibei que Deus é misericordioso e indulgente.

o 2:193
Fala para combater até que a perseguição termine ( agressão que tenha sido iniciada contra muçulmanos). É dado o direito de legitima defesa.


Fico por aqui, porque analise do alcorão não se faz desta forma.

Apenas se deve dizer que os acontecimentos descrevem factos históricos, coisa ocorridas na época do profeta e não devem ser transportos literalmente para a nossa época. Ou seja é preciso fazer-se a exegese do alcorão, e para tal é preciso sabe de que fala o texto, e ainda juntar os hadices do profeta. Por isso qualquer interpretação ou amostra de versiculos soltos vale de muito pouco.

Óbvio que minha breve e superficial apresentação de alguns versiculos ligados á suposta violência é em si inválida também.

Como disse, se querem saber mais do que vos posso comunicar, dirijam-se ao lugar certo.


conclui-se, então, que o alcorão é contraditório.

menos mal.
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Pug

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Professor de química recebe 750 chibatadas
« Resposta #28 Online: 23 de Novembro de 2005, 15:27:37 »
Contraditório :shock:


Fica com essa tua conclusão.


O que mostra é que o que se diz sobre o mesmo está ERRADO.


Pegando no caso violência inerente ao alcorão.

 todos os criticos do alcorão, apenas mostram meia parte de determinado assunto, pois certamente sabem que a outra mostraria a desonestidade, má fé ou então é simplesmente ignorância sobre o que realmente é dito.

Pug

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« Resposta #29 Online: 23 de Novembro de 2005, 15:35:47 »
Estado tirano o que quizer chamar, menos islamico o caso fica encerrado...


Judeus e cristãos não são cidadãos de segunda.

A tolerância pode-se até justificar por motivos economicos, afinal os mesmo pagam determinado imposto, que enchia os cofres dos governantes, por isso não viam motivo para obrigar a conversão, e portanto o islão que nenhuma conversão pode ser obrigada.

proselitismo religioso é proibido, afinal o sonho de muitos ateus hehe...


Apostasia é um crime grave, punido com morte.
Mas sobre o assunto não posso adiantar mais por desconhecimento....


O que se passa na Arábia Saudita é em grande parte fruto de uma inovação de á 2 séculos chamado de wabhismo.

Olhem todos os países onde vivam muçulmanos, e nenhum estado e islamico, apenas meras ditaduras autoritárias que deviam ser derrubadas. Lembrar que muitas são mantidas pelos estados unidos ( por países que se dizem democráticos), Arábia Saudita incluida.

Offline Luis Dantas

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Re.: Professor de química recebe 750 chibatadas
« Resposta #30 Online: 23 de Novembro de 2005, 15:38:38 »
Ei Pug!  Seja Bem-vindo!  :D

(Nem me avisa...  :P )
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Re: Re.: Professor de química recebe 750 chibatadas
« Resposta #31 Online: 23 de Novembro de 2005, 15:46:07 »
Citação de: Luis Dantas
Ei Pug!  Seja Bem-vindo!  :D

(Nem me avisa...  :P )




 :D


Vim até cá, e comecei logo pelo que mais detesto, como vc sabe 8-)


Até já falei mais do que pretendia, vou mas é começar olhar os outros tópicos

Pug

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Professor de química recebe 750 chibatadas
« Resposta #32 Online: 23 de Novembro de 2005, 15:52:40 »
Fatwa mete mais medo do que devia.


é um parecer religioso, nesta era da informação, qualquer um passou a ditar fatwas sem ter a minima competência para tal.

É bom saber que não basta ser imame, sheikh para o puder fazer.


Tento falar um poucod e tudo que foi levantado ( mesmo que apressado).

Sobre os protestos públicos.

Vc devia andar muito distraído quanto ás noticias internacionais.

Jordania recentemente ataque bombista >>> população sai ás ruas em protesto.

Na Arabia Saudita depois dos atentados, também manifestações. Imagine-e até a Arábia Saudita.

Nos atentados do Egipto, grandes manifestações da população contra...

basta olhar as noticias para ver que sempre existem muçulmanos a manifestarem-se.

Lembrar ainda que o maior número de vitimas dos terroristas e precisamente os muçulmanos, pois recusam aceitar a nova ideologia.

Pug

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Professor de química recebe 750 chibatadas
« Resposta #33 Online: 23 de Novembro de 2005, 15:53:50 »
Um olá Fernando :wink:


Agradeço a recepção, e desculpe só agora responder :)

Offline Hendrik Van Dingenen

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« Resposta #34 Online: 23 de Novembro de 2005, 16:21:49 »
É complicado, muito complicado. Somos sociedades MUITO diferentes. Para a maioria de nós, islâmico é sinônimo de absoleto, antiguado, retrocesso. para eles, nós oo somos de decadência, desvio, vanidade. Apreciamos valores bem diferentes.

Isso para a sociedade como um todo.

Quanto à religião, os Islamismo cai no mesmo velho erro de não aceitar quaisquer imperfeição ou errância em seu livro sagrado. Erro porque acaba dando margens à que doidos psicóticos o peguem e interpretem ao bel-prazer, levando outros consigo, ou até mesmo nações inteiras. Mas é um erro sem o qual o Islamismo não poderia sobreviver como religião.

Imagina só admitir que tal ou tal versículo é moralmente ou etnicamente inadequado e deve ser alterado ou subistituído. Acabaria levando à uma constante mudança e conseguente descredito no que deveria ser imutável e perfeitamente confiável.

Então o jeito é ficar dizendo que tal versículo deve ser lido ou não junto com tal outro ou dentro de tal conceito.

O que o Pug falou já ouvi precisamente o contrário de um mulçumano com quem trabalhei e que estudava o Corão. Quando coloquei uma contradição entre dois versículos ele disse que cada versículo do Corão deveria ser considerado autônomo do outro. Agora o Pug diz que deve ser considerado em conjunto.

Assim não dá. Fica impossível qualquer análise crítica ou raciocínio sobre o problema, o que, afinal, deve ser o propósito mesmo dessas "contra-argumentações": divertir o questionamento, não dialogar com ele. Não adianta questionar religião, porque religiões não são construídas sobre uma estrutura questionadora. Religão é feita prá dar resposta às próprias perguntas, não à perguntas estranhas aos contextos que criaram.

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Offline Rodion

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Re.: Professor de química recebe 750 chibatadas
« Resposta #35 Online: 23 de Novembro de 2005, 16:50:25 »
Citar

O que o Pug falou já ouvi precisamente o contrário de um mulçumano com quem trabalhei e que estudava o Corão. Quando coloquei uma contradição entre dois versículos ele disse que cada versículo do Corão deveria ser considerado autônomo do outro. Agora o Pug diz que deve ser considerado em conjunto.


e eu já ouvi outra. que a relevância vai de acordo com quando aquilo foi inserido.

pug, nos atentados de londres ou do wtc houve uma manifestação massiva? sobre o atentado jordaniano eu já tinha lido. inclusive, parece que provocou uma reação da comunidade islâmica justamente porque havia mais muçulmanos do que infiéis entre as vítimas.
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Offline 3libras

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Re.: Professor de química recebe 750 chibatadas
« Resposta #36 Online: 23 de Novembro de 2005, 22:54:16 »
não se pode dizer massiva mas eu me lembro de muçulmanos protestando contra o atentado, principalmente nos eua.
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Offline Luis Dantas

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Re.: Professor de química recebe 750 chibatadas
« Resposta #37 Online: 24 de Novembro de 2005, 02:25:25 »
Eu não entendo por que alguém esperaria que "os muçulmanos" tenham algum tipo de postura unificada em relação a algum tema, PRINCIPALMENTE se tiver relação com interpretação do Alcorão.  Para mim isso seria tão estranho quanto ver algum ponto em que "os cristãos" concordem quanto à interpretação da Bíblia.

Eu pessoalmente acho que o Islã dá excessiva importância a suas escrituras (se não me engano, o Alcorão e as Hadiths) e encoraja pouco a reflexão pessoal sobre religiosidade, mas mesmo que assim seja, os muçulmanos não são expressões estereotipadas dos ideais do Alcorão exceto em casos degenerados.  Porque antes e acima de serem muçulmanos, são pessoas.

Algumas vezes nestes fóruns acabamos por pedir (consciente ou inconscientemente) posturas estereotipadas e até caricatas de cristãos.  E também de muçulmanos.  Possivelmente porque isso pode nos passar a sensação de um mundo mais simples, em que "ateus nos entendem, crentes nos criticam injustamente" ou algo parecido.

Para o bem E para o mal, a realidade se recusa a ser tão caricata.
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Offline Hendrik Van Dingenen

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Re: Re.: Professor de química recebe 750 chibatadas
« Resposta #38 Online: 24 de Novembro de 2005, 03:04:32 »
Citação de: Luis Dantas
Eu não entendo por que alguém esperaria que "os muçulmanos" tenham algum tipo de postura unificada em relação a algum tema, PRINCIPALMENTE se tiver relação com interpretação do Alcorão.


Não espero isso, mas espero que eles RECONHECAM isso, o que não ocorre. Se o elemento HUMANO, frágil, errôneo e imperefieto, for reconhecido e tomado em conta na hora de analisar interpretações, teriam de admitir que suas sociedades e expresões religiosas são HUMANAS, o que não ocorre, com resultados por vezes desastrosos.

Se o Corão pode ter diferentes interpretações, então, ora bolas, também pode estar mandando matar infiéis onde quer que um mulçumano os encontre.

Se não há regras de interpretação, então dificilmemente o Islamismo pode  dizer que tem idéia do que Alá quer prá eles no Corão.

Mas não, eles dizem que HÁ regras. Só que essas regras se aplicam ali e não acolá. Aqui se deve observar versículos separados. Acolá, já não. Mais à frente o contexto deve ser observado. Em outra parte, não. Então tal regra era prá determinado tempo, e o "quando"já não importa prá outra determinada regra.

A impressão que fica é que tudo depende da conveniência pessoal, o que torna, repito, inviável qualquer análise critíca do Corão, o que desconfio ser o próprio objetivo dessas disparidades interpretativas. Religião não foi feita prá ser criticada, Islão incluso. Se plantando confusão podem fugir da crítica, então que seja.

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Offline Luis Dantas

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Re: Re.: Professor de química recebe 750 chibatadas
« Resposta #39 Online: 24 de Novembro de 2005, 03:37:21 »
Citação de: Hendrik Van Dingenen
Citação de: Luis Dantas
Eu não entendo por que alguém esperaria que "os muçulmanos" tenham algum tipo de postura unificada em relação a algum tema, PRINCIPALMENTE se tiver relação com interpretação do Alcorão.


Não espero isso, mas espero que eles RECONHECAM isso, o que não ocorre.



Infelizmente é verdade.  Pug e eu bem o sabemos, via http://myciw.org entre outros lugares.


Citar
Se o elemento HUMANO, frágil, errôneo e imperfeito, for reconhecido e tomado em conta na hora de analisar interpretações, teriam de admitir que suas sociedades e expresões religiosas são HUMANAS, o que não ocorre, com resultados por vezes desastrosos.

Se o Corão pode ter diferentes interpretações, então, ora bolas, também pode estar mandando matar infiéis onde quer que um mulçumano os encontre.

Se não há regras de interpretação, então dificilmemente o Islamismo pode dizer que tem idéia do que Alá quer prá eles no Corão.



Pelo que tenho visto, a questão da "interpretação correta" realmente é um problema e tanto, de ordem bastante prática, para os muçulmanos.  Pelo menos é o que se afere na Internet.  Provavelmente seria bom para o Islã como um todo que houvese flexibilização e mais reflexão individual.  Essa é na minha opinião a maior deficiência do Islã atual, e pode muito bem pô-lo a se perder.

Verdade seja dita, muitos cristãos mais radicais estão exatamente na mesma situação.  Mas há seguimentos moderados e esclarecidos no Cristianismo, e até por motivos estatísticos, quero crer que também no Islã.  Mas a falta de visibilidade pública desses moderados realmente me deixa ansioso.


Citar
Mas não, eles dizem que HÁ regras. Só que essas regras se aplicam ali e não acolá. Aqui se deve observar versículos separados. Acolá, já não. Mais à frente o contexto deve ser observado. Em outra parte, não. Então tal regra era prá determinado tempo, e o "quando"já não importa prá outra determinada regra.

A impressão que fica é que tudo depende da conveniência pessoal, o que torna, repito, inviável qualquer análise critíca do Corão, o que desconfio ser o próprio objetivo dessas disparidades interpretativas. Religião não foi feita prá ser criticada, Islão incluso. Se plantando confusão podem fugir da crítica, então que seja.


Na minha opinião, Religião não tem como fugir de interpretações conflitantes, Islão incluso.  O erro dos muçulmanos não é ter interpretações conflitantes (que de fato são sinal de viço na prática religiosa) e sim ter uma necessidade tão grande de chegar a uma única verdade.
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Re: Re.: Professor de química recebe 750 chibatadas
« Resposta #40 Online: 24 de Novembro de 2005, 03:48:42 »
Citação de: Luis Dantas
Provavelmente seria bom para o Islã como um todo que houvese flexibilização e mais reflexão individual.


Não creio que fosse suficiente. Deveria haver possibilidade de crítica também. Reflexões individuais já ocorrem e são usadas pelos Aiatolas e Bin Ladens da vida para justificarem suas "retaliações". Esses não vão pra a lista negra da comunidade islâmica e têm suas cabeças postas à prêmio.

Agora vê o que acontece quando um CRÍTICO faz o mesmo...

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Offline Luis Dantas

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Re.: Professor de química recebe 750 chibatadas
« Resposta #41 Online: 24 de Novembro de 2005, 03:54:30 »
Você tem razão, claro.  Eu me referia ao direito de todos terem e expressarem suas próprias interpretações.  Talvez devesse ter sido mais explícito.
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Offline Hendrik Van Dingenen

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Re.: Professor de química recebe 750 chibatadas
« Resposta #42 Online: 24 de Novembro de 2005, 07:17:23 »
Ah, mas todos possuem esse direito, desde que as interpretações convenham ou não favoreçam outros que não o mundo islâmico.

Por exemplo, veja os versículos, pouquíssimos, sobre convivência pacífica com infiéis. Veja se alguém os interpreta como uma possibilidade do modo de vida infiel ser tão válido quanto o islâmico.

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Rhyan

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Re.: Professor de química recebe 750 chibatadas
« Resposta #43 Online: 24 de Novembro de 2005, 10:46:32 »
E sobre a violência contra a mulher no islamismo, qual a opinião de vcs?
É apenas uma questão cultural?

Offline Hendrik Van Dingenen

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Re.: Professor de química recebe 750 chibatadas
« Resposta #44 Online: 24 de Novembro de 2005, 12:04:30 »
Acho que a violência contra mulheres é um mal comum à todas sociedades patriarcais.  O como ela será expressa é que será determinado pela evolução cultural. Como sociedades islâmicas são mais estáticas e renitentes em relação à mudanças culturais (porque teriam de ser, necessariamente, mudanças religiosas), é normal, embora lamentável, que hajam nelas maior dureza, sob o ponto de vista de nossa ética, no trato com as mulhres.

Essa é minha opinião.

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Offline Südenbauer

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Re: Re.: Professor de química recebe 750 chibatadas
« Resposta #45 Online: 24 de Novembro de 2005, 12:35:07 »
Citação de: Rhyan
E sobre a violência contra a mulher no islamismo, qual a opinião de vcs?
É apenas uma questão cultural?

Como o Henridk já disse, as mulheres foram oprimidas em todas as sociedades, e isso é próprio de nossa espécie, outras espécies de animais vêem as fêmeas com igualdade ou ainda como superior, como no caso de alguns grupos bonobos.

Agora, não é só porque é algo natural (biológico) que isso deve ser cultivado, essa é a falácia naturalista, as pessoas costumam ter a idéia de que tudo proveniente da natureza é bom, o que não é verdade e abre procedentes para muitas atrocidades humanas, tais como a repressão da mulher.

A idéia de inferioridade por parte das mulheres é algo que deve ser combatido.

Pug

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« Resposta #46 Online: 24 de Novembro de 2005, 12:51:17 »
Violência para com as mulheres.

Usarei de um argumento idiota mas é da realidade que se trata.


Diz-me qual o país do mundo onde violência imbecil contra as mulheres não existe?

Hoje mesmo olhava eu o noticiári português e falava que a violência doméstica aumentou consideravelmente em Portugal.

Pug

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« Resposta #47 Online: 24 de Novembro de 2005, 13:03:53 »
Citação de: Hendrik Van Dingenen
É complicado, muito complicado. Somos sociedades MUITO diferentes. Para a maioria de nós, islâmico é sinônimo de absoleto, antiguado, retrocesso. para eles, nós oo somos de decadência, desvio, vanidade. Apreciamos valores bem diferentes.

Isso para a sociedade como um todo.

Quanto à religião, os Islamismo cai no mesmo velho erro de não aceitar quaisquer imperfeição ou errância em seu livro sagrado. Erro porque acaba dando margens à que doidos psicóticos o peguem e interpretem ao bel-prazer, levando outros consigo, ou até mesmo nações inteiras. Mas é um erro sem o qual o Islamismo não poderia sobreviver como religião.

Imagina só admitir que tal ou tal versículo é moralmente ou etnicamente inadequado e deve ser alterado ou subistituído. Acabaria levando à uma constante mudança e conseguente descredito no que deveria ser imutável e perfeitamente confiável.

Então o jeito é ficar dizendo que tal versículo deve ser lido ou não junto com tal outro ou dentro de tal conceito.

O que o Pug falou já ouvi precisamente o contrário de um mulçumano com quem trabalhei e que estudava o Corão. Quando coloquei uma contradição entre dois versículos ele disse que cada versículo do Corão deveria ser considerado autônomo do outro. Agora o Pug diz que deve ser considerado em conjunto.

Assim não dá. Fica impossível qualquer análise crítica ou raciocínio sobre o problema, o que, afinal, deve ser o propósito mesmo dessas "contra-argumentações": divertir o questionamento, não dialogar com ele. Não adianta questionar religião, porque religiões não são construídas sobre uma estrutura questionadora. Religão é feita prá dar resposta às próprias perguntas, não à perguntas estranhas aos contextos que criaram.

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Hendrik



Desconheço o teor do debate que vc manteve e as explicações do mesmo sobre interpretação corânica, mas estou certo que vc sabe que nada que esse é um dos pontos mais dificeis de entender no islão...

se estiver a falar de um que se encontra no inicio e de outro no meio ou no final...

Sobre possível erro do alcorão. impossível.

sobre arcaismo, discutivel....

sobre o considerar-se o ocidente decante, não é de todo errado hehehe, mas também discutivel...



Aproveitando para tentar terminar :)

Antes andava sempre a correr para tentar explicar todos os equivocos, mas tal tarefa é ardua e inglória, ao falar para uma audiência que maioritariamente e independentemente do que se diga, sempre irá considerar a religião como um arcaismo, torna a tarefa desmotivante. Óbvio que o objectivo não é converter ninguém.
Penso somente que uma pessoa antes de afirmar tantas certeza sobre o islão, deveria ir de encontro ao mesmo para o conhecer, porque não cabe aos muçulmanos andarem a justificar-se como se estivessem a ser julgados por algum crime.

É por isso que não aprecio muito comentar islão, mas resolvi faze-lo por ser recém chegado ao forum, do qual pretendo ter uma participação passiva.

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Re: Re.: Professor de química recebe 750 chibatadas
« Resposta #48 Online: 24 de Novembro de 2005, 13:06:10 »
Citação de: Fernando
Citação de: Rhyan
E sobre a violência contra a mulher no islamismo, qual a opinião de vcs?
É apenas uma questão cultural?

Como o Henridk já disse, as mulheres foram oprimidas em todas as sociedades, e isso é próprio de nossa espécie, outras espécies de animais vêem as fêmeas com igualdade ou ainda como superior, como no caso de alguns grupos bonobos.

Agora, não é só porque é algo natural (biológico) que isso deve ser cultivado, essa é a falácia naturalista, as pessoas costumam ter a idéia de que tudo proveniente da natureza é bom, o que não é verdade e abre procedentes para muitas atrocidades humanas, tais como a repressão da mulher.

A idéia de inferioridade por parte das mulheres é algo que deve ser combatido.



Apoiado.

Aproveito para dizer o que me disse uma vez uma muçulmana.

No islão é dado á mulher o papel de ser mulher.

Essa afirmação em cima, pode ser interpretada livremente, afinal cada ser humano é dono de seu coração...

Offline Hendrik Van Dingenen

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Re.: Professor de química recebe 750 chibatadas
« Resposta #49 Online: 24 de Novembro de 2005, 13:44:16 »
Acho muito otimismo pensar que é isso que ocorra coditianamente no mundo islâmico.

Quem define o que é "ser mulher"? elas? como grupo ou como indivíduos? se uma mulher resolver ser uma mulher lésbica, isso será aceito como um "papel" de mulher válido? não creio...

Acho que a sociedade mulçulmana, que é patriarcal, já decidiu o que é "ser mulher", deram isso prá elas e "desencorajam", prá usar um eufemismo, expressões que não estejam de acordo com o modelo que deram, modelo esse transcrito de forma religiosa.

Certo, certo... a maioria das sociedade tem suas definições, seus modelos onde seus membros devem encaixar para serem aceitos. Infelizmente as mulheres não são muito chamadas ao assunto quando se trata de definir esses modelos. E em sociedades de leis islâmicas é pior, já que a religião e Estado não andam separados, logo há uma maior e mais agressiva renitência para evolução.

[]'s

Hendrik
Ubi dubium, ibi libertas.

 

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