Tópico: Deve a universidade estatal ser abolida?

[ukrainian]

Lógico. Por quê deveria? A obrigação é de quem?

Dos pais. Assim como é na Natureza.

[Karl Rove]

Será que a grande maioria poderia pagar mesmo?

Crédito educativo? Bolsas de estudos integrais e parciais? Mais cursos noturnos para atender àqueles que precisam trabalhar simultaneamente à faculdade? Pode-se encontrar soluções para esse problema.

Exato, até porque uma universidade privada teria menos problemas para organizar seus horários.

Muitas universidades americanas também tem um sistema em que alunos que não tem renda familiar para pagar a anuidade podem arrumar funções administrativas no campus, o que reduz os encargos com funcionários ( o sistema contratual é diferente, pois o emprego deles dura apenas até a formatura, e, principalmente, isenção de impostos ), além de garantir uma renda para esses alunos mais necessitados, sendo um contrato bom para os dois lados, sem envolvimento direto do Estado (a não ser pela isenção tributária, mas que é refletida de maneira muito mais eficiente no próprio contrato) , como todo bom capitalismo é.

[Felius]

Fora bolsas para alunos muito bons ou que praticam algum esporte

E ukranian o que deve ser gratuito é o ensino basico e um tecnico para eles saberem alguma profissão. Faculdade não.

[ukrainian]

Fora bolsas para alunos muito bons ou que praticam algum esporte

E ukranian o que deve ser gratuito é o ensino basico e um tecnico para eles saberem alguma profissão.

Por que deveria? É obrigação de quem arcar com esse custo?

[uiliníli]

Fora bolsas para alunos muito bons ou que praticam algum esporte

E ukranian o que deve ser gratuito é o ensino basico e um tecnico para eles saberem alguma profissão. Faculdade não.

Quase de acordo.

Concordo que a obrigação do Estado no meu entendimento é preparar as pessoa a estarem aptas a conseguir um emprego. Faculdade é para aqueles que se destacam, os estudantes acima da média que não tiverem como pagar podem receber bolsas integrais ou parciais, os que estão dentro da média podem receber outras facilidades, como o crédito educativo.

Não concordo com bolsa para quem faz esporte, mesmo que pratique muito bem. Ser bom atleta pode te garantir um futuro como atleta profissional, mas porque deveríamos facilitar a alguém pagar, digamos, sua faculdade de medicina só porque ninguém pula tão alto quanto ele?

[Felius]

Bolsa pra atleta só disse que tem la nos Estates, não que concordo.

[Karl Rove]

Concordo que a obrigação do Estado no meu entendimento é preparar as pessoa a estarem aptas a conseguir um emprego. Faculdade é para aqueles que se destacam, os estudantes acima da média que não tiverem como pagar podem receber bolsas integrais ou parciais, os que estão dentro da média podem receber outras facilidades, como o crédito educativo.

Não, o Estado deve apenas permitir que a pessoa se prepare, mas nunca deve se comprometer em preparar ninguém.

Isso é o autoritarismo soviético, que media QIs das crianças no maternal para ver quem trabalharia no programa espacial e quem trabalharia nas fazendas.

Não concordo com bolsa para quem faz esporte, mesmo que pratique muito bem. Ser bom atleta pode te garantir um futuro como atleta profissional, mas porque deveríamos facilitar a alguém pagar, digamos, sua faculdade de medicina só porque ninguém pula tão alto quanto ele?

O esporte molda o caráter, sendo parte essencial da formação acadêmica, estimula a competitividade e o espírito escolar, desenvolve talentos e lideranças, permite interação entre instituições e melhora a imagem da Universidade com o público.

Além do fato dessas Universidades serem particulares e estarem livres para determinar qualquer sistema de admissão, já que não são bancadas pelos contribuintes compulsórios extorquidos pelo Estado, mas por mensalidades dos alunos, que são completamente voluntários.

[uiliníli]

Não, o Estado deve apenas permitir que a pessoa se prepare, mas nunca deve se comprometer em preparar ninguém.

A pessoa se prepara se ela quiser, o estado deve deixar as portas abertas. Deve haver um sistema justo no qual qualquer um, se fizer a sua própria parte, tenha condições de levar uma vida decente. E eu acho que deve fazer parte desse sistema, inevitavelmente, educação básica e profissional.

Isso é o autoritarismo soviético, que media QIs das crianças no maternal para ver quem trabalharia no programa espacial e quem trabalharia nas fazendas.

Eu não defendi isso. Defendo que o mérito daqueles que se destacam em sua carreira escolar seja recompensado.

O esporte molda o caráter, sendo parte essencial da formação acadêmica, estimula a competitividade e o espírito escolar, desenvolve talentos e lideranças, permite interação entre instituições e melhora a imagem da Universidade com o público.

[irônico]Se o esporte faz tanto bem assim a pessoa precisa de bolsa para quê?[/irônico]

Além do fato dessas Universidades serem particulares e estarem livres para determinar qualquer sistema de admissão, já que não são bancadas pelos contribuintes compulsórios extorquidos pelo Estado, mas por mensalidades dos alunos, que são completamente voluntários.

As universidades privadas podem fazer o que quiser, podem dar bolsa para puta se assim desejarem. Eu estava falando dos incentivos públicos, incentivo público para atleta entrar na universidade independentemente de seu desempenho escolar só vai fazer as crianças matarem aulas para jogar bola.

[Eleitor de Mário Oliveira]

O problema é que muitas carreiras que requerem ensino superior não são bem remuneradas. Ex: professor de escola pública. Se o ensino superior for privatizado as pessoas verão a educação apenas como investimento, e careceremos de proficionais destas categorias.
Basta ver que é raro faculdades e universidades particulares oferecerem cursos como Física, Matemática, Filosofia etc. Mas tão cheio de Turismo, Comércio Exterior, Relações Públicas...

[uiliníli]

Concordo, Dante. Por isso que as universidades não podem ser privatizadas de uma vez também, sem deixar o mercado se acomodar com as necessidades. Mas gradualmente creio que a demanda iria tornar possível levar esses cursos todos para a iniciatva privada também. Nos EUA em que até a maioria das universidades públicas são pagas não há esse problema.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Concordo, Dante. Por isso que as universidades não podem ser privatizadas de uma vez também, sem deixar o mercado se acomodar com as necessidades. Mas gradualmente creio que a demanda iria tornar possível levar esses cursos todos para a iniciatva privada também. Nos EUA em que até a maioria das universidades públicas são pagas não há esse problema.

Por isso eu acho que a discussão da privatização das universidades públicas é prematura. Quem sabe daqui uns 30 anos ela proceda (chutando baixo). Até lá, o mais importante é melhorar o ensino fundamental é médio público, que tem deixado os alunos semi-analfabetos, analfabetos funcionais, misólogos ou despreparados. Deve-se:

- Aumentar significativamente o investimento em educação.
- Remunerar melhor os professores.
- Baixar o imposto sobre livros didático, e se for o caso, até subsidiá-los.
- Melhorar o projeto pedagógico.
etc.

[Karl Rove]

A pessoa se prepara se ela quiser, o estado deve deixar as portas abertas. Deve haver um sistema justo no qual qualquer um, se fizer a sua própria parte, tenha condições de levar uma vida decente. E eu acho que deve fazer parte desse sistema, inevitavelmente, educação básica e profissional.

Não existe isso de "fazer a própria parte". Outra mentira comunista. As pessoas não tem funções ou objetivos pré-definidos, e por tanto não tem nenhuma "parte" a ser feita.

Se a determinação de uma pessoa envolve o próprio desenvolvimento (o que não deve ser cobrado), ela deve ter acesso aos meios mínimos que lhe possibilite essa busca.

As portas devem ser mostradas, e a pessoa deve ter as chaves (ou ter meios para consegui-las), mas passar por ela deve ser uma determinação própria.

E se uma pessoa recebe privilégios de outra (como os herdeiros), isso não implica no Estado compensar dando tirando das propriedades dos primeiros para fornecer aos últimos (roubando a maior parte para si no meio).

Eu não defendi isso. Defendo que o mérito daqueles que se destacam em sua carreira escolar seja recompensado.

Sim. Mas repito que só pobreza não é mérito. Deficiência física/ mental não é mérito. Cor da pele não é mérito. Ideologia não é mérito. Homossexualidade não é mérito.

É claro que uma pessoa que obtém grande desempenho tendo uma formação muito básica ou mesmo precária é dona de grande mérito, mas só o fato de ter uma formação básica ou precária não dá mérito a ninguém, ainda falta a parte principal, que é o grande desempenho.

[irônico]Se o esporte faz tanto bem assim a pessoa precisa de bolsa para quê?[/irônico]

Porque o atleta de elevado desempenho presta um serviço a sua universidade.

As universidades privadas podem fazer o que quiser, podem dar bolsa para puta se assim desejarem. Eu estava falando dos incentivos públicos, incentivo público para atleta entrar na universidade independentemente de seu desempenho escolar só vai fazer as crianças matarem aulas para jogar bola.

É óbvio que um débil mental que saiba chutar uma bola não deve ter vaga na universidade garantida pelo dinheiro público, mas quem aqui propôs isso?

[Karl Rove]

O problema é que muitas carreiras que requerem ensino superior não são bem remuneradas. Ex: professor de escola pública. Se o ensino superior for privatizado as pessoas verão a educação apenas como investimento, e careceremos de proficionais destas categorias.
Basta ver que é raro faculdades e universidades particulares oferecerem cursos como Física, Matemática, Filosofia etc. Mas tão cheio de Turismo, Comércio Exterior, Relações Públicas...

O problema Dante, é que o sistema privatizado de universidades não deve ser comparado com a situação atual, pelo simples fato de hoje o mercado das universidades particulares se restringir quase totalmente aos piores alunos (ou os que tem menos tempo para se dedicar) e aos professores menos reconhecidos (ou menos envolvidos nas politicagens dos serviços públicos).

Na verdade, a situação deveria ser inversa. As faculdades públicas comunitárias deveriam fornecer cursos mais simplificados para os alunos carentes de comunidades que se comprometessem em bancar coletivamente essas instituições, e as Universidades privadas terem acesso ao incentivo empresarial que visa patrocinar o desenvolvimento dos bons alunos.

Os alunos que fazem Física, Matemática, Filosofia, Biotecnologia, Engenharias de verdade (ou seja, diferentes de Produção) são em geral os bons alunos aplicados o suficiente para passar para uma universidade estatal civil ou militar, que, convenhamos, não consiste em nenhuma tarefa sobre-humana restrita apenas aos grandes gênios da humanidade.. Eles não fazem parte do mercado das faculdades particulares.

Num sistema privatizado, o mercado das universidades particulares seria todos os alunos e professores, exceto aqueles que fariam os cursos de tecnólogo em faculdades comunitárias. Eles teriam que satisfazer toda a demanda, que incluiria matemáticos e filósofos, físicos e egenheiros, pois todos esses, em algum nível, são necessários a sociedade e ao mercado (diferente dos assistentes sociais e pedagogos, que deveriam ser extintos de fato).

[uiliníli]

Não existe isso de "fazer a própria parte". Outra mentira comunista. As pessoas não tem funções ou objetivos pré-definidos, e por tanto não tem nenhuma "parte" a ser feita.

Eu estava me referindo a estudar. O que quis dizer é que o Estado deveria dar oportunidades a todos desde que eles estudassem para merecê-las. Os que não "fizessem a sua parte" estudando iam ter que se virar sem ajuda do Estado.

Se a determinação de uma pessoa envolve o próprio desenvolvimento (o que não deve ser cobrado), ela deve ter acesso aos meios mínimos que lhe possibilite essa busca.

As portas devem ser mostradas, e a pessoa deve ter as chaves (ou ter meios para consegui-las), mas passar por ela deve ser uma determinação própria.

Perfeito, era exatamente isso que eu estava defendendo.

E se uma pessoa recebe privilégios de outra (como os herdeiros), isso não implica no Estado compensar dando tirando das propriedades dos primeiros para fornecer aos últimos (roubando a maior parte para si no meio).

Eu acho a nossa carga tributária excessiva e o dinheiro que vai para o Estado não é gasto eficientemente. Embora eu acredite que governo deve recolher o mínimo possível em impostos para operar decentemente, eu acredito que por "operar decentemente" deve-se entender também fornecer a todos os cidadãos condições para que eles possam auto-determinar suas próprias vidas e isso inclui uma educação decente.

Sim. Mas repito que só pobreza não é mérito. Deficiência física/ mental não é mérito. Cor da pele não é mérito. Ideologia não é mérito. Homossexualidade não é mérito.

Perfeito. Nem estou defendendo isso. Deve-se saber reconhecer o mérito pelo mérito exclusivamente. Políticas de cotas raciais, por exemplo, são um absurdo. Mas deve-se fornecer a todos condições de provarem que têm mérito.

É claro que uma pessoa que obtém grande desempenho tendo uma formação muito básica ou mesmo precária é dona de grande mérito, mas só o fato de ter uma formação básica ou precária não dá mérito a ninguém, ainda falta a parte principal, que é o grande desempenho.

Para começar a educação não deve ser precária, o país precisa adotar as fórmulas usadas com sucesso por outros países que oferecem educação pública de excelência. Com isso os estudantes mais esforçados terão condições de demontrar alto desempenho.

Porque o atleta de elevado desempenho presta um serviço a sua universidade.

Não vejo grande serviço em ganharem medalhas de ouro. Harvard não é Harvard porque ganha medalhas, mas pela qualidade de ensino e da pesquisa científica que realiza.

É óbvio que um débil mental que saiba chutar uma bola não deve ter vaga na universidade garantida pelo dinheiro público, mas quem aqui propôs isso?

Chutar, encestar e bater em uma bola ou correr, pular e nadar não seriam  os pré-requisitos para quem quer concorrer a uma bolsa de estudos para esportistas?

[uiliníli]

- Aumentar significativamente o investimento em educação.

O pior é que o problema não é falta de investimentos! O Brasil investe 4,3% do PIB em educação enquanto os páises desenvolvidos investem em média 4,9% , há uma diferença, mas não é nenhum fosso.

O problema é que esse dinheiro é mal aplicado, o Brasil gasta por aluno do ensino fundamental um quinto do que o Reino Unido gasta com suas crianças do mesmo nível e gasta por aluno do ensino superior o dobro do que o reino Unido gasta com os seus, segundo a Revista Veja desta semana.

[Eleitor de Mário Oliveira]

O problema é que muitas carreiras que requerem ensino superior não são bem remuneradas. Ex: professor de escola pública. Se o ensino superior for privatizado as pessoas verão a educação apenas como investimento, e careceremos de proficionais destas categorias.
Basta ver que é raro faculdades e universidades particulares oferecerem cursos como Física, Matemática, Filosofia etc. Mas tão cheio de Turismo, Comércio Exterior, Relações Públicas...

O problema Dante, é que o sistema privatizado de universidades não deve ser comparado com a situação atual, pelo simples fato de hoje o mercado das universidades particulares se restringir quase totalmente aos piores alunos (ou os que tem menos tempo para se dedicar) e aos professores menos reconhecidos (ou menos envolvidos nas politicagens dos serviços públicos).

Na verdade, a situação deveria ser inversa. As faculdades públicas comunitárias deveriam fornecer cursos mais simplificados para os alunos carentes de comunidades que se comprometessem em bancar coletivamente essas instituições, e as Universidades privadas terem acesso ao incentivo empresarial que visa patrocinar o desenvolvimento dos bons alunos.

Os alunos que fazem Física, Matemática, Filosofia, Biotecnologia, Engenharias de verdade (ou seja, diferentes de Produção) são em geral os bons alunos aplicados o suficiente para passar para uma universidade estatal civil ou militar, que, convenhamos, não consiste em nenhuma tarefa sobre-humana restrita apenas aos grandes gênios da humanidade.. Eles não fazem parte do mercado das faculdades particulares.

Num sistema privatizado, o mercado das universidades particulares seria todos os alunos e professores, exceto aqueles que fariam os cursos de tecnólogo em faculdades comunitárias. Eles teriam que satisfazer toda a demanda, que incluiria matemáticos e filósofos, físicos e egenheiros, pois todos esses, em algum nível, são necessários a sociedade e ao mercado (diferente dos assistentes sociais e pedagogos, que deveriam ser extintos de fato).

  Concordo absolutamente com a parte dos pedagogos.

Mas se não houver uma boa remuneração, cursar faculdade não será um bom investimento e haverá carência de proficionais. Quem vai querer pagar mensalidade para cursar licenciatura em matemática, se o ensino médio público paga um salário de fome aos professores?

Há também o problema da legislação que favorece os alunos inadimplentes. Minha mãe dá aula na PUC e fala que a universidade está com um prejuízo tremendo e uma grande porcentagem dos alunos não pagam mensalidade.

[Eleitor de Mário Oliveira]

- Aumentar significativamente o investimento em educação.

O pior é que o problema não é falta de investimentos! O Brasil investe 4,3% do PIB em educação enquanto os páises desenvolvidos investem em média 4,9% , há uma diferença, mas não é nenhum fosso.

O problema é que esse dinheiro é mal aplicado, o Brasil gasta por aluno do ensino fundamental um quinto do que o Reino Unido gasta com suas crianças do mesmo nível e gasta por aluno do ensino superior o dobro do que o reino Unido gasta com os seus, segundo a Revista Veja desta semana.

Tem razão.
E nosso presidente se orgulhando de ter aberto mais universidades públicas.

Mas era justamente de investir mais em educação fundamental que eu estou falando.

[uiliníli]

E nosso presidente se orgulhando de ter aberto mais universidades públicas.

Pois é, mas existe dinheiro para custear as que já existem, ano passado já teve um greve de professores de 112 dias e todo ano tem greve de funcionários pedindo reajuste salarial. Como é que ele vai sustentar as novas? E o que vai ser das que já existem, daqui a pouco vai minguar ainda mais dinheiro para elas!

Ele devias abrir mais escolas técnicas profissionalizantes, que atendem mais gente, e com tantos profissionais na informalidade talvez isso pudesse atenuar um pouco esse problema.

Mas era justamente de investir mais em educação fundamental que eu estou falando.

Com isso eu concordo. E também no ensino médio, e bem que o ensino médio profissionalizante poderia voltar.

Uma coisa que o governo da Bahia anda fazendo ultimamente e que vem dando bons resultados é a criação de cada vez mais escolas públicas militares. Elas são muito mais disciplinadoras e não têm paciência com alunos-problema, tendem a ter ensino de melhor qualidade.

[Roberto]

Ora, quem não pode pagar, não deve ter acesso aos estudos. "There's no free lunch", amigos.

Ora, ora, temos um discípulo de Rothbard e (David) Friedmann aqui.  

[3libras]

Quem le esse papo sobre  compra de diplomas acha que todas as particulares fazem isso..... Nunca ouvi falar de alguem que comprou um diploma da FGV, Mackenzie, ESPM.......e tb nada garante que nw pode haver compra de diplomas numa universidade publica..... gente corrupta existem em todos os lugares, principalmente no setor publico.

pagar pro diplomas não, mas pagar por notas ocorre sim.

tanto que na minha faculdade rolou uma denuncia e semanas depois o banco de dados se incendiou e o bkp não abriu hehe.

demorei 2 meses pra tirar o meu diploma por conta disso.

[3libras]

- Aumentar significativamente o investimento em educação.

O pior é que o problema não é falta de investimentos! O Brasil investe 4,3% do PIB em educação enquanto os páises desenvolvidos investem em média 4,9% , há uma diferença, mas não é nenhum fosso.

O problema é que esse dinheiro é mal aplicado, o Brasil gasta por aluno do ensino fundamental um quinto do que o Reino Unido gasta com suas crianças do mesmo nível e gasta por aluno do ensino superior o dobro do que o reino Unido gasta com os seus, segundo a Revista Veja desta semana.

eu penso que isso é uma manipulação de números na qual vocÊ caiu.
4.3% do nosso pib é proporcionalmente muito menor que 4.9% do pib da frança ou dos EUA por exemplo.
o brasil precisa na verdade investir mais que o dobro que os outros paises em educação para tentar ficar pau a pau com eles em investimentos.

o investimento percentual do pib percapita daria uma diferença mais real.

abraços.

[uiliníli]

Mas por essa lógica deveríamos investir mais do que o dobro também em saúde, segurança pública, previdência, etc. E não temos tanto dinheiro, portanto o que faz mais sentido é investir proporcionalmente. Um bom parâmetro é analisar quanto a Coréia do Sul investia em educação no período que antecedeu sua arrancada de crescimento e nos inspirarmos na qualidade do seu modelo.

[Roberto]

eu penso que isso é uma manipulação de números na qual vocÊ caiu.
4.3% do nosso pib é proporcionalmente muito menor que 4.9% do pib da frança ou dos EUA por exemplo.

Não, não é uma manipulação de números. Apenas expressa a realidade nua e crua de que temos menos pra investir do que aqueles países e, por isso, tínhamos que investir melhor. Mas não é só a falta de grana que colocou a educação brasileira no fundo do poço.

[Felius]

Tem que cabar com muitos problemas, investir de baixo, melhorando o basico antes de pensar nas faculdades.

[Rhyan]

Tem que cabar com muitos problemas, investir de baixo, melhorando o basico antes de pensar nas faculdades.

E quem paga? Nós?