Tópico: Decolagem de avião

[Diego]

V/ está esquecendo um detalhe, o avião está solto na pista, sem freios, se ele estivesse com as rodas travadas a esteira levaria ele para trás, se a esteira estivesse parada ele não sairia do lugar.

Sim, se ele estivesse "colado" na pista sim

Mas se o patinador para se mover fosse puxando uma corda que está presa FORA DA ESTEIRA a esteira não influenciaria no movimento dele pois a tralão dependeria do puxar a corda.

Mas o avião está ligado a pista
Enquando ele estiver em contato com a pista, a pista vai anular a força da turbina.

Pelo que v/ está propondo de o piso da pista influenciar na tração qualquer aeronave voltaria para o chão logo após sair dele pois perderia a tração. Captou?

Ainda não captei

Tá, mas no caso normal, não tem nada pra anular a ação da turbina.
E no exemplo proposto tem a pista...

Bom, eu ja soltei todos os meus argumentos q o avião não voa.
Não tenho mais oq falar, pois estaria apenas me repetindo.
Será q algum fisico de verdade poderia dar uma ajuda?

[SnowRaptor]

O exemplo do patinador não é aplicável.
O avião não usa tração para levantar vôo.

Mas usa uma fonte de impulso externa, independente da esteira

[SnowRaptor]

Enquando ele estiver em contato com a pista, a pista vai anular a força da turbina.

Como? Você ainda não mostrou como.

Será q algum fisico de verdade poderia dar uma ajuda?

Eu sou físico.

[Diego]

Como? Você ainda não mostrou como.

A turbina irá criar um vetor deslocamento no sentido positivo
A pista irá criar o mesmo vetor deslocamento no sentido contrário
Ou seja o vetor resultante será nulo.

E acho q independente do que fará o avião se mover pra frente, essa regra vale.
Já q nunca o avião irá conseguir ganhar velocidade.

Pois ele irá tentar partir a velocidade zero e irá se manter nela. Não importa oq esteja fazendo a propulsão do avião, ele não sairá do lugar (digamos q eu esteja com um GPS dentro do avião, ele me mostrará q estou no exato lugar.)

Eu sou físico.

Então, é bem possivel q vc esteja certo, ja q estudou pelo menos 4 anos somente de fisica.
E eu tenho somente 2 anos de fisica A e B, na faculdade de engenharia

Mas, ainda não me convenceu que estou errado

[Quasar]

O exemplo do patinador não é aplicável.
O avião não usa tração para levantar vôo.

Como não, os motores geram o que?

Não importa se a força é aplicada nos eixos das rodas ou se vem em forma de empuxo gerado por uma turbina ou hélice é tudo tração.

[GMGall]

Tem algum texto sobre isso na internet (além do link na mensagem que abre esse tópico)? Gostaria de entender melhor.

Estou forçando para entender, mas não consigo entender como ele vai decolar se não há ar passando pelas asas do avião.

[HSette]

O exemplo do patinador não é aplicável.
O avião não usa tração para levantar vôo.

Como não, os motores geram o que?

Não importa se a força é aplicada nos eixos das rodas ou se vem em forma de empuxo gerado por uma turbina ou hélice é tudo tração.

O enunciado não admite forças externas ao sistema avião-esteira.

Sobre o vôo: para que o mesmo ocorra, é condição sine qua non que a velocidade do avião em relação ao "ar" seja diferente de zero.
Vocês concordam pelo menos com isso?

[SnowRaptor]

Que o avião rpecisa se deslocarm em relação ao ar é ponto pacífico.

A questão aogra é convencer os hereges de que o avião efetivamente se desloca em relaçào ao ar, com ou sem esteira, uma vez que a turbina impulsiona o avião independentemente do que acotnece embaixo dele.

Alguns dados: Um Boeing 777 tem um total de 1000kN de força nas turbinas e tem peso máximo de decolagem de 3000kN.

[HSette]

Que o avião rpecisa se deslocarm em relação ao ar é ponto pacífico.

A questão aogra é convencer os hereges de que o avião efetivamente se desloca em relaçào ao ar, com ou sem esteira, uma vez que a turbina impulsiona o avião independentemente do que acotnece embaixo dele.

Alguns dados: Um Boeing 777 tem um total de 1000kN de força nas turbinas e tem peso máximo de decolagem de 3000kN.

Mas, SnowRaptor,
por definição do enunciado, qualquer variação de velocidade do avião será automaticamente anulada pela esteira.

O avião levanta vôo em função da diferença de pressão exercida pela passagem de ar nas partes de baixo e de cima da asa.
Repito: passagem do ar.

Se a velocidade do avião em relação ao ar é mantida igual a zero, por definição do enunciado, não há como voar.

Não há como complicar isso!

[Diego]

Que o avião rpecisa se deslocarm em relação ao ar é ponto pacífico.

A questão aogra é convencer os hereges de que o avião efetivamente se desloca em relaçào ao ar, com ou sem esteira, uma vez que a turbina impulsiona o avião independentemente do que acotnece embaixo dele.

Alguns dados: Um Boeing 777 tem um total de 1000kN de força nas turbinas e tem peso máximo de decolagem de 3000kN.

esse é o problema!

eu não estou entendendo em qual momento ele vai conseguir sair da velocidade zero.

Acho q esse seja o X da questão

[GMGall]

O avião levanta vôo em função da diferença de pressão exercida pela passagem de ar nas partes de baixo e de cima da asa.
Repito: passagem do ar.

Se a velocidade do avião em relação ao ar é mantida igual a zero, por definição do enunciado, não há como voar.

Não há como complicar isso!

Legal, penso assim também. Não estou entendo como o ar vai passar pelas asas.

[SnowRaptor]

Como? Você ainda não mostrou como.

A turbina irá criar um vetor deslocamento no sentido positivo
A pista irá criar o mesmo vetor deslocamento no sentido contrário
Ou seja o vetor resultante será nulo.

Odeio física de cursinho. O que é vetor deslocamento e como a pista vai criar o oposto?

E acho q independente do que fará o avião se mover pra frente, essa regra vale.
Já q nunca o avião irá conseguir ganhar velocidade.

Mostre que nào depende. Faça um análogo: ponha um carrinho sobre uma esteira rolante e puxe-o com uma cordinha. ele irá se deslocar. O que a turbina faz é exatamente a mesma coisa, mas puxando ar e jhogando-o pra trás.

Imagine-se na água. Como você consegue dar uma braçada pra frente sem sair do lugar? Não consegue. Pense num barco que tem um "trem de pouso". Coloque o abrco em água (parada) e embaixo dele uam esteira rolante configurada como a do avião. Ligue os motores do barco e ele vai pra frente, independente do que a esteira faça.

Precisa de mais contra-exemplos?

[HSette]

SnowRaptor, você admite que pelo enunciado a velocidade do avião em relação a todos os referenciais, exceto a esteira, é igual a zero?

Se admitir, como dizer que vai haver deslocamento?

[SnowRaptor]

Alguns dados: Um Boeing 777 tem um total de 1000kN de força nas turbinas e tem peso máximo de decolagem de 3000kN.

esse é o problema!

eu não estou entendendo em qual momento ele vai conseguir sair da velocidade zero.

Simples: Qualquer aceleração exige uma força resultante.

Somemos as forças e vamos tentar fazer a gorça resultante igual a zero (que significa que o avião não acelera) para vermos em que condições isso acontece:

Forças para a frente: turbinas: 1000kN
Forças para trás: esteira sobre a roda. Deve ser igual a 1000kN para compensar o impulso das turbinas. Para que isso aconteça, definamos um coeficiente de atrito efetivo j (não quero usar letras gregas) que considera o rolar dos trens de pouso e td mais. Utilizando aquela formuleta de colegial: Fat = j* N, e N=3000kN (peso máximo de decolagem, situaçào com o maior atrito possível), percebemos que j teve ser de cerca de 0,3 para que a força para trás compense as turbinas, o que é grande quando se leva em conta que uma pessoa pode puxar um avião.

[SnowRaptor]

SnowRaptor, você admite que pelo enunciado a velocidade do avião em relação a todos os referenciais, exceto a esteira, é igual a zero?

Não admito. Leia minhas mensagens anteriores.

[Diego]

Odeio física de cursinho. O que é vetor deslocamento e como a pista vai criar o oposto?

Não é fisica de cursinho não... não aprendi macetes, e decorebas de formulas.

A pista vai criar o vetor oposto se movimentando pra traz!
A pista vai ir pra traz na mesma velocidade q o avião iria pra frente, logo, ele fica parado. Entendeu??
Está bem explicito no texto, que a pista irá manter o avião no mesmo lugar se descolando pra traz.

Imagine-se na água. Como você consegue dar uma braçada pra frente sem sair do lugar? Não consegue.

Se eu estiver nadando em uma corrente em sentido oposto, não vou sair do lugar!
E é exatamente oq a pista está fazendo. No SENTIDO CONTRARIO
Já nadou em um rio?? oq acontece se vc nadar contra a corrente??? nada... vai ficar parado, ou até pode nadar pra traz caso a corrente seja muito forte!

Pense num barco que tem um "trem de pouso". Coloque o abrco em água (parada) e embaixo dele uam esteira rolante configurada como a do avião. Ligue os motores do barco e ele vai pra frente, independente do que a esteira faça.

se que o barco vai estar flutuando em cima da esteira, ou seja ele não ter nenhum contato com a esteira.
e o avião está no chão, ainda não está em voo.
ele está apoiado no chão!

Precisa de mais contra-exemplos?

Acho q precisa de exemplos melhores.

O grande problema é referencias.
O AR que é o UNICO referencial que interessa pro avião levantar voo, e ele estará com velocidade zero sob as asas! Não importa oq a turbina faça, o avião NÂO vai sair do lugar

[Diego]

Forças para a frente: turbinas: 1000kN
Forças para trás: esteira sobre a roda. Deve ser igual a 1000kN para compensar o impulso das turbinas. Para que isso aconteça, definamos um coeficiente de atrito efetivo j (não quero usar letras gregas)

Acho q deveriamos simplificar as coisas, esquecer atrito...

que considera o rolar dos trens de pouso e td mais. Utilizando aquela formuleta de colegial: Fat = j* N, e N=3000kN (peso máximo de decolagem, situaçào com o maior atrito possível), percebemos que j teve ser de cerca de 0,3 para que a força para trás compense as turbinas,

Achei q vc odiasse fisica de cursinho

não entendi seu calculo...
como vc chegou no J??? sendo q vc não tem (ou não forneceu) o Fat. Vc tem uma equação com 2 incognitas (Fat e J)
Porque não despresamos o atrito, e calculamos oq interessa, que é a velocidade do avião?

o que é grande quando se leva em conta que uma pessoa pode puxar um avião.

Hã, oq uma pessoa puxando o avião tem haver com o problema?

[HSette]

SnowRaptor, acho que você está extrapolando o enunciado.
Lá está definido que a velocidade da esteira se mantém igual à do avião, em sentido contrário.
A resultante é zero!

Como falar em deslocamento???

[SnowRaptor]

Odeio física de cursinho. O que é vetor deslocamento e como a pista vai criar o oposto?

Não é fisica de cursinho não... não aprendi macetes, e decorebas de formulas.

A pista vai criar o vetor oposto se movimentando pra traz!
A pista vai ir pra traz na mesma velocidade q o avião iria pra frente, logo, ele fica parado. Entendeu??
Está bem explicito no texto, que a pista irá manter o avião no mesmo lugar se descolando pra traz.

Então seja claro: que vetores são esses? Vetor é uma coisa matemática. O que fisicamente eles significam nesse problema?

Imagine-se na água. Como você consegue dar uma braçada pra frente sem sair do lugar? Não consegue.

Se eu estiver nadando em uma corrente em sentido oposto, não vou sair do lugar!
E é exatamente oq a pista está fazendo. No SENTIDO CONTRARIO
Já nadou em um rio?? oq acontece se vc nadar contra a corrente??? nada... vai ficar parado, ou até pode nadar pra traz caso a corrente seja muito forte!

Isso, no caso do avião, é equivalente a um túnel de vento, e não a uma esteira.

Pense num barco que tem um "trem de pouso". Coloque o abrco em água (parada) e embaixo dele uam esteira rolante configurada como a do avião. Ligue os motores do barco e ele vai pra frente, independente do que a esteira faça.

se que o barco vai estar flutuando em cima da esteira, ou seja ele não ter nenhum contato com a esteira.
e o avião está no chão, ainda não está em voo.
ele está apoiado no chão!

Coloque a esteira do barco de modo a ela apoiá-lo no "trem de pouso". Poxa, é tão simples!

O grande problema é referencias.
O AR que é o UNICO referencial que interessa pro avião levantar voo, e ele estará com velocidade zero sob as asas! Não importa oq a turbina faça, o avião NÂO vai sair do lugar

Se o AR é o UNICO referencial que interessa pro avião levantar vôo, então você concorda que a esteira não influencia.

[SnowRaptor]

SnowRaptor, acho que você está extrapolando o enunciado.
Lá está definido que a velocidade da esteira se mantém igual à do avião, em sentido contrário.

A resultante é zero!

Sim, e o enunciado só diz isso. Você tem que mostrar por que vc acredita que a resultante é zero. Eu mosdtrei que ela só é zero numa condição adversa.

[HSette]

SnowRaptor, responda-me essa:
qual o deslocamento relativo entre o ar e a esteira?

[Diego]

Então seja claro: que vetores são esses? Vetor é uma coisa matemática. O que fisicamente eles significam nesse problema?

o movimento do avião e da pista... só pra representar...

Isso, no caso do avião, é equivalente a um túnel de vento, e não a uma esteira.
Coloque a esteira do barco de modo a ela apoiá-lo no "trem de pouso". Poxa, é tão simples!

mas é o mesmo exemplo.
Tb acho q não vai se movimentar

Se o AR é o UNICO referencial que interessa pro avião levantar vôo, então você concorda que a esteira não influencia.

Se o avião ja estivesse voando não influenciaria.
Mas o avião ainda está no chão.

Um avião precisa ganhar velocidade pra poder voar. E nesse exemplo eu não vejo como ele vai conseguir fazer isso.


Snow, sinceramente não sei mais oq falar pra tentar te mostrar meu ponto de vista.
Mas ainda estou longe de entender o seu.

[SnowRaptor]

SnowRaptor, responda-me essa:
qual o deslocamento relativo entre o ar e a esteira?

A esteira se move para trás em relação ao ar com a mesma velocidade do avião. Mas o aviãos e move para a frente em relação ao ar, de modo que se tivéssemos um velocímetro no trem de pouso, marcaria o dobro da velocidade.

Aos demais, dêem uma lida no link do enunciado. Lá tem uam boa explicação

[SnowRaptor]

Podemos tentar o exemplo oposto também, apra convencer aos incrédulos sobre a história do velocímetro no trem de pouso:

Pense no avião pousando, mas em vez de pousar na pista, pousa na esteira, que está rodando pra trás com a mesma velocidade e blablabla.

Quando o avião toca o solo, o que acontece? E se o piloto resolver acelerar o avião e decolar novamente, ao atingir a metade da veloicdade de decolagem?

Acho que isso pode ajudá-los a entender o problema.

[Diego]

Aos demais, dêem uma lida no link do enunciado. Lá tem uam boa explicação

ta redirecionando pra esse site da adobe:
http://www.adobe.com/products/acrobat/main.html

Acho que isso pode ajudá-los a entender o problema.

Acho q agora entendi! (finalmente! )

Agora começa a fazer sentido.