Tópico: Ideologia e Ceticismo

[Oliver]

Sou um cético recem convertido...portanto ainda estou tateando no escuro...mas, acho que o cético é aquele que acredita em tudo que pode ser provado atraves de um experimento bem controlado...

Por exemplo, não acredito em bruxas, mas também não desacredito...o ônus da prova cabe a quem afirma.

Como cético, busco explicações sensatas....mas isto não me impede de aceitar algo instintivamente, mesmo que ainda não haja uma comprovação efetiva...

[Ícaro Morto]

Vamos acabar com a dúvida:

Quem tiver dados sobre Cuba que sejam de organizações imparciais (pelo menos um pouco), como a ONU, Anistitia Internacional, que poste nesse tópico.

Não podemos ficar só nas opiniões, não haverá consenso....

[Barata Tenno]

Tudo bem, entendi.

Mas a ajuda soviética terminou quando a própria URSS acabou.

O Japão deu um salto surpreendente na economia e tecnologia,

mas isso não custou nada? Será? O que dizer da base americana que lá existe?

Sou cético sobre comparar Cuba e o Japão porque os dois estão em contextos diferentes...

Não sou um "comuna" (sic) 

Sim, a ajuda soviética acabou e tb acabou o sonho dourado de Fidel.Olha o estado deploravel de Cuba agora. Sim, no Japão existem bases americanas, mas Cuba tb pagava um preço por ter a URSS como financiadora.Nw se esqueça da crise dos misseis.

Nw vejo as diferenças de contexto.Ambos eram países pobres , que receberam ajuda.A diferença é que um deles cresceu e o outro continuou na mesma.

[Ícaro Morto]

Lord Barata, eu respeito muito sua opinião,

concordo que a URSS simplesmente não funcionou,

mas ainda faço algumas ressalvas:

A pobreza de Cuba foi causada pela corrupção de ditadores e submissão colonial,

já a pobreza no Japão foi causada pela II Guerra Mundial,

o que me leva a crer que antes da Segundona,

O Japão já demonstrava um grande potencial de crescimento

e, portanto, havia enorme interesse das potências da época

em reerguer aquele país para combater o Bloco da URSS.

[Leandro Faia]

Outros pontos: Nenhum político marxista ao menos entendeu o marxismo

 

pois este diz que a revolução deve acontecer em nações ricas.

Justamente por isso que se defende que não se pode avaliar se o socialismo é um sistema falho ou não, pois este nunca foi posto em prática num país avançado. O máximo que podemos dizer é que as experiências postas em práticas até hoje, faliram e/ou foram subtituidas por um regime ditatorial.

[Buckaroo Banzai]

Acho que os assuntos não têm muita ligação, podem existir céticos de todas as opiniões políticas, este fórum prova isso!
As pessoas podem ser céticas mas não usam o ceticismo para analizar suas opiniões políticas (ou pessoais).

[]'s

Mas acredito que muitos posicionamentos políticos tem elementos dogmáticos, típicos de religião, e adverso ao ceticismo.

Comunismo, lembro de ter visto algo sobre se assemelhar muito a uma religião, em diversos aspectos. Em vez de ter o "não adorará a falsos deuses", proibe todas as (outras) crenças, assim deixando espaço livre para ele próprio. Também tem suas "profecias" e o "paraíso". As comparações que vi há muito tempo eram melhores...

Coisas parecidas podem acontecer com outros espectros políticos. Acho interessante como as ideologias políticas geralmente são acompanhadas de "pacotes", por exemplo, de direita defendendo "valores familiares" tradicionais e etc.. São coisas que poderiam ser dissociadas, teoricamente uma pessoa que defendesse uma política de direita poderia por exemplo defender a legalização das drogas como qualquer outro produto, como outras drogas que já são legais, mas não raramente dirão que isso levaria ao declínio da moral, depravação e etc.

Outra coisa meio típica de crente que pode algumas vezes ser observada é crer em "pastores" políticos, ou mesmo messias, e engolir todos seus "milagres" e fechar os olhos para aspectos relevantes que tirariam muito de sua "santidade".

[Stéfano]

Acho que os assuntos não têm muita ligação, podem existir céticos de todas as opiniões políticas, este fórum prova isso!
As pessoas podem ser céticas mas não usam o ceticismo para analizar suas opiniões políticas (ou pessoais).

Curiosamente, estou lendo a parte do livro Tábula Rasa aonde o autor, Steven Pinker, discute sobre posições políticas. A diferença entre direita e esquerda, ou entre conservadorismo ou liberalismo, não está relacionada a inteligência, instrução, pensamento cético ou caráter. Está relacionada à visão de mundo, que pode ser classificada como "visão trágica" ( que leva em consideração que os humanos tem falhas, agem individualmente segundo seus próprios interesses e não podemos mudar isso ) ou "visão utópica" ( que visa elevar os padrões da sociedade tendo por base um ideal ). Ambas as visões tem vantagens e falhas e são muitas vezes antagônicas em termos políticos e sociais.

[Rhyan]

Interessante, Stéfano.
É exatamente isso, gostaria de ter uma vida mais rica, tanto para mim como para todos. Uma mistura de visão Trágica e Visão Utópica.

Justamente por isso que se defende que não se pode avaliar se o socialismo é um sistema falho ou não, pois este nunca foi posto em prática num país avançado. O máximo que podemos dizer é que as experiências postas em práticas até hoje, faliram e/ou foram subtituidas por um regime ditatorial.

O socialismo é falho sim, economicamente. Com seus dogmas, mais-valia, etc.
O quer restruturar o Homem e o mundo, isso é impossível.

Vejo o socialismo como o desig inteligente, e o livre mercado como a TE.

[Stéfano]

É exatamente isso, gostaria de ter uma vida mais rica, tanto para mim como para todos. Uma mistura de visão Trágica e Visão Utópica.

Em ambas as visões podem haver propostas e tentativas de melhorar o mundo.

[Leandro Faia]

Você vem me falar de dogmas? Até agora fez somente afirmações sem ter o interesse em demonstrar em que você se sustenta, que não seja na ideologia hegemonica.

Demonstre, por exemplo, onde o conceito de mais-valia está equivocado. Espero que não me venha falar das bolhas inflacionárias..

[Rhyan]

O mais-valia deturpa o valor do tralho.

É apenas um conceito.

Veja o que o Poindexter escreveu:

A mais-valia seria a riqueza gerada pelo trabalhador que não volta para o trabalhador em termos de salário.

Como, grosso modo, o marxismo crê que o valor de um bem é dado pelo trabalho presente nele, temos, supondo que o bem seja vendido pelo seu valor:

Receita com a venda = Valor = Trabalho = lucro + aluguel + ... +salário

Desta forma, a mais-valia seria dada por:

Mais-valia = Trabalho - salário = lucro + aluguel +...

Desta forma, a mais-valia seria a exploração do trabalhador pelos empresários, donos de terra, etc.

Acontece que é um absurdo dizer que Valor = Trabalho!!!!!

Para te mostrar, darei um exemplo:

Imagina você, Kramer, que duas empresas produzam tacos de golfe, que não são de estilo "artesanal", nem "personalizado" e nem nada disso, com a mesma qualidade. Só que, enquanto na empresa 1, cada funcionário leva em média 5 minutos de trabalho para produzir um taco, na empresa 2 leva 50. Não tô falando sobre os fatores que levam a empresa 2 a necessitar 10 vezes mais tempo de seus empregados do que a firma 1... só estou dizendo que é assim.

As duas firmas têm a mesma fama no mercado. Pergunto: você acha que o taco da firma 2 vale 10 vezes mais que o taco da firma 1?

Ainda no século XIX, contestaram a idéia de valor-trabalho, dizendo que o valor de um bem é dado pela sua UTILIDADE, ou seja, o que é mais útil para as pessoas tem mais valor, não interessando o trabalho embutido, e o que é menos útil, menos valor.

Faz mais sentido, não é, Kramer? Faz mais sentido darmos mais valor ao que nos é mais útil, não?

Só que aí vieram com outro problema: a água é a coisa mais útil no mundo, e pouco valor se dava a ela, enquanto que muito valor se dava aos diamantes, que para nada serviam além de ficar nos pescoços das mulheres (na época, não havia corrida espacial e esses lances de perfuração refinada estavam recém engatinhando).

Daí, perto da virada para o século XX, houve um novo conceito: a UTILIDADE MARGINAL (isto é: o valor seria dado pela utilidade ADICIONAL ao se ter UMA UNIDADE A MAIS do bem).

SIM, É A FAMOSA DERIVADA (Valor do bem x = dU/dx, onde U é a utilidade).

Isso explicava a questão da água e do diamante... como, na época, água era algo que sobrava e sobrava na Natureza, ter um litro a mais de água pouca satisfação traria para alguém, mas... como diamantes eram raros, ter um grama a mais de diamante grande satisfação traria para as pessoas.

Este conceito explicaria também o fato de ingressos serem mais caros na hora do show, pessoas toparem dar rios de dinheiro por um copo d' água no deserto do Saara...

E por aí vai.

[Leandro Faia]

O mais-valia deturpa o valor do tralho.

É apenas um conceito.

Veja o que o Poindexter escreveu:

A mais-valia seria a riqueza gerada pelo trabalhador que não volta para o trabalhador em termos de salário.

Como, grosso modo, o marxismo crê que o valor de um bem é dado pelo trabalho presente nele, temos, supondo que o bem seja vendido pelo seu valor:

Receita com a venda = Valor = Trabalho = lucro + aluguel + ... +salário

Desta forma, a mais-valia seria dada por:

Mais-valia = Trabalho - salário = lucro + aluguel +...

Desta forma, a mais-valia seria a exploração do trabalhador pelos empresários, donos de terra, etc.

Acontece que é um absurdo dizer que Valor = Trabalho!!!!!

Para te mostrar, darei um exemplo:

Imagina você, Kramer, que duas empresas produzam tacos de golfe, que não são de estilo "artesanal", nem "personalizado" e nem nada disso, com a mesma qualidade. Só que, enquanto na empresa 1, cada funcionário leva em média 5 minutos de trabalho para produzir um taco, na empresa 2 leva 50. Não tô falando sobre os fatores que levam a empresa 2 a necessitar 10 vezes mais tempo de seus empregados do que a firma 1... só estou dizendo que é assim.

As duas firmas têm a mesma fama no mercado. Pergunto: você acha que o taco da firma 2 vale 10 vezes mais que o taco da firma 1?

Ainda no século XIX, contestaram a idéia de valor-trabalho, dizendo que o valor de um bem é dado pela sua UTILIDADE, ou seja, o que é mais útil para as pessoas tem mais valor, não interessando o trabalho embutido, e o que é menos útil, menos valor.

Faz mais sentido, não é, Kramer? Faz mais sentido darmos mais valor ao que nos é mais útil, não?

Só que aí vieram com outro problema: a água é a coisa mais útil no mundo, e pouco valor se dava a ela, enquanto que muito valor se dava aos diamantes, que para nada serviam além de ficar nos pescoços das mulheres (na época, não havia corrida espacial e esses lances de perfuração refinada estavam recém engatinhando).

Daí, perto da virada para o século XX, houve um novo conceito: a UTILIDADE MARGINAL (isto é: o valor seria dado pela utilidade ADICIONAL ao se ter UMA UNIDADE A MAIS do bem).

SIM, É A FAMOSA DERIVADA (Valor do bem x = dU/dx, onde U é a utilidade).

Isso explicava a questão da água e do diamante... como, na época, água era algo que sobrava e sobrava na Natureza, ter um litro a mais de água pouca satisfação traria para alguém, mas... como diamantes eram raros, ter um grama a mais de diamante grande satisfação traria para as pessoas.

Este conceito explicaria também o fato de ingressos serem mais caros na hora do show, pessoas toparem dar rios de dinheiro por um copo d' água no deserto do Saara...

E por aí vai.

A grande confusão por parte dos que se auto-declaram anti-comunistas, é que estes muito mal possuem conhecimentos elementares sobre a teoria de Marx. O próprio chegou a considerar “fetichismo” que se pensem que o capital produza lucro como uma árvore produz seus frutos. Para que a mais-valia se realize, é preciso que a comercialização do bem seja rentável.

E mesmo considerando a raridade de um produto, isto é, a dificuldade que se tem de obte-lo, ainda assim, o conceito de mais-valia pode ser empregado, pois o valor atribuído ao produto devido a “utilidade ADICIONAL ao se ter UMA UNIDADE A MAIS do bem” não é repassado ao valor do salário pago ao trabalhador. Ou seja, ainda assim, aquilo que a mercadoria pode, uma vez vendida (considerando que seja um negócio rentável) comprar em termos de horas de trabalho será superior ao custo de produção em termos de salários.

E é nisso que se baseia o conceito de exploração da mão-de-obra. No entanto, é preciso lembrar aos anti-comunistas que a teoria de Marx preocupa-se menos com o lucro capitalista enquanto tal e mais com a sua gênese social, pois para ele, o lucro não é tão somente um excedente, mais sim excedente determinado por relações historicamente específicas.

[Buckaroo Banzai]

se por exemplo, eu desenvolvo um sistema de linha de montagem em vários trabalhadores tem que fazer algo extremamente simples, como colocar uma dada peça que chega até ele sobre outra, parafusar, etc, sem nem entender como funciona a linha de montagem toda ou mesmo o que está construindo, eu deveria pagar por unidade que cada um ajudou a construir, o preço de mercado dessa unidade? Ou seja, se a função de um cara numa fábrica de TVs é apertar 4 parafusos por tv, e por dia ele aperta 400 parafusos, ele deveria ganhar por dia o suficiente para comprar 100 TVs, senão está sendo "explorado"?

[Luis Dantas]

Para mim parece que é quem propõe a mais-valia que deve provar que ela faz sentido.

Até porque o conceito é um tanto ingênuo.  Entre outros defeitos, ignora o valor da liderança, e apresenta o problema óbvio de não responder à pergunta: se os operários são realmente explorados, por que não simplesmente se recusam a trabalhar para outros e se tornam eles próprios chefes?

[Buckaroo Banzai]

não que não hajam casos, e provavelmente tenham havido muitos mais, de exploração real de trabalho, especialmente antes de terem se estabelecidos direitos de trabalhadores e etc, mas ela não é a origem de todo lucro capitalista

[Rhyan]

Pois aí que está, isso é apenas um conceito. E poderia filosofar e criar um conceito semelhante para demostrar que o empregado que explora o patrão.
Mais o importante é ter uma base lógica economicamente, e isso a mais-valia não tem.

E os custos e riscos do empresário, são ignorandos?

O valor do trabalho é deturpado. Em quanto no capitalismo o mercado guia o valor.

[Leandro Faia]

se por exemplo, eu desenvolvo um sistema de linha de montagem em vários trabalhadores tem que fazer algo extremamente simples, como colocar uma dada peça que chega até ele sobre outra, parafusar, etc, sem nem entender como funciona a linha de montagem toda ou mesmo o que está construindo, eu deveria pagar por unidade que cada um ajudou a construir, o preço de mercado dessa unidade? Ou seja, se a função de um cara numa fábrica de TVs é apertar 4 parafusos por tv, e por dia ele aperta 400 parafusos, ele deveria ganhar por dia o suficiente para comprar 100 TVs, senão está sendo "explorado"?

A divisão dentro da fábrica tem justamente o intuito de levar à alienação do trabalho. Se o tempo total gasto dentro da fábrica fosse fosse imbutido no valor do salário, ele não seria explorado. A questão não está na função que ele desempenha, mas como o tempo de trabalho é revertido em valor do salário pago ao trabalhador.

[Leandro Faia]

Para mim parece que é quem propõe a mais-valia que deve provar que ela faz sentido.

Até porque o conceito é um tanto ingênuo. Entre outros defeitos, ignora o valor da liderança, e apresenta o problema óbvio de não responder à pergunta: se os operários são realmente explorados, por que não simplesmente se recusam a trabalhar para outros e se tornam eles próprios chefes?

Quanta ingenuidade...

Operários só possuem força de trabalho, não meios de produção, por isso eles não podem se tornar chefes. Ou trabalham ou morrem de fome, se bem que a primeira não garante que a segunda não o acometa.

[Leandro Faia]

Pois aí que está, isso é apenas um conceito. E poderia filosofar e criar um conceito semelhante para demostrar que o empregado que explora o patrão.
Mais o importante é ter uma base lógica economicamente, e isso a mais-valia não tem.

E os custos e riscos do empresário, são ignorandos?

O valor do trabalho é deturpado. Em quanto no capitalismo o mercado guia o valor.

Cara, você não tem o menor acúmulo de conhecimento para entrar nessa discussão. Além de não saber nada do assunto, você ignora ou não entende o que eu escrevi.

Eu já disse que para a mais-valia se realizar, é preciso que o negócio seja rentável, caso contrário o empresário fica no prejuízo.

Pare de ficar repetindo o que outros falam sem se inteirar do assunto. Vá estudar, vai ler alguma coisa e e vê se pára de ficar fazendo assertivas vazias.

[Luis Dantas]

Para mim parece que é quem propõe a mais-valia que deve provar que ela faz sentido.

Até porque o conceito é um tanto ingênuo. Entre outros defeitos, ignora o valor da liderança, e apresenta o problema óbvio de não responder à pergunta: se os operários são realmente explorados, por que não simplesmente se recusam a trabalhar para outros e se tornam eles próprios chefes?

Quanta ingenuidade...

Operários só possuem força de trabalho, não meios de produção, por isso eles não podem se tornar chefes. Ou trabalham ou morrem de fome, se bem que a primeira não garante que a segunda não o acometa.

Se eu aceitar essas suas premissas, tenho forçosamente de concluir que não há exploração, já que os chefes estão simplesmente sendo recompensados pelos seus méritos de forma adequada.  E portanto continuamos com um conceito de mais-valia que não tem significado ou utilidade real.

[Leandro Faia]

Se eu aceitar essas suas premissas, tenho forçosamente de concluir que não há exploração, já que os chefes estão simplesmente sendo recompensados pelos seus méritos de forma adequada. E portanto continuamos com um conceito de mais-valia que não tem significado ou utilidade real.

Como já disse Marx, no Manifesto, o capital é um produto coletivo e só pode ser colocado em movimento pela atividade comum de muitos membros da sociedade. Por isso, não é nada justo que somente a pequenina parcela que detêm os meios de produção seja recompensada com a apropriação de um bem coletivo.

[Luis Dantas]

Se eu aceitar essas suas premissas, tenho forçosamente de concluir que não há exploração, já que os chefes estão simplesmente sendo recompensados pelos seus méritos de forma adequada. E portanto continuamos com um conceito de mais-valia que não tem significado ou utilidade real.

Como já disse Marx, no Manifesto, o capital é um produto coletivo e só pode ser colocado em movimento pela atividade comum de muitos membros da sociedade. Por isso, não é nada justo que somente a pequenina parcela que detêm os meios de produção seja recompensada com a apropriação de um bem coletivo.

Essa declaração só faria sentido se todos os cidadãos fossem igualmente capazes e tivessem as mesmas iniciativas.  Quem corre mais riscos e tem mais iniciativa merece ser recompensado.  Ou, pelo menos, merece não ser punido pelo "crime" de querer empregar outros...

[Leandro Faia]

Essa declaração só faria sentido se todos os cidadãos fossem igualmente capazes e tivessem as mesmas iniciativas. Quem corre mais riscos e tem mais iniciativa merece ser recompensado. Ou, pelo menos, merece não ser punido pelo "crime" de querer empregar outros...

Não se trata de uma questão de iniciativa e/ou capacidade. O fato é que toda riqueza é gerada a partir do trabalho gerado por toda uma coletividade empregada na atividade produtiva. Ora, a partir do momento em que um determinado bem foi produzido, é preciso considerar que isto foi realizado dentro dos moldes estabelecidos previamente.

Observe que estou falando da massa trabalhadora, e sabemos que só é empregado quem esta apto a realizar tal tarefa, logo, é um contra-senso afirmar só se pode falar de um produto coletivo se aqueles que estão empregados nessa atividade possuem capacidade e iniciativa, pois estas são condições sine-qua-non para que o trabalhador esteja envolvido nesta atividade.Acredito que a sua confusão está em pensar que quando se fala em atividade comum, essa atividade abarque a totalidade da população. Mas não. Estou falando da parcela devidamente empregada.

A questão dos riscos é outro ponto interessante. Quais são os critérios para avaliar quem corre mais riscos? E por favor, desde quando um empresário abre uma indústria, ou um agro-negócio para empregar? Ele está apenas em busca do lucro, nada mais.

Esse discurso é difundido por aqueles que detêm os meios de produção para deturpar a realidade, no intuito de serem considerados como os heróis que querem empregar para tirar o povo da miséria, quando na verdade, se pretende esconder que a mão-de-obra, o João da Silva, é uma mercadoria como outra qualquer como os adubos empregados no plantio. E as pessoas incorporam esse discurso e por sua vez também a difunde, como se fosse uma coisa "natural"....

[Buckaroo Banzai]

se por exemplo, eu desenvolvo um sistema de linha de montagem em vários trabalhadores tem que fazer algo extremamente simples, como colocar uma dada peça que chega até ele sobre outra, parafusar, etc, sem nem entender como funciona a linha de montagem toda ou mesmo o que está construindo, eu deveria pagar por unidade que cada um ajudou a construir, o preço de mercado dessa unidade? Ou seja, se a função de um cara numa fábrica de TVs é apertar 4 parafusos por tv, e por dia ele aperta 400 parafusos, ele deveria ganhar por dia o suficiente para comprar 100 TVs, senão está sendo "explorado"?

A divisão dentro da fábrica tem justamente o intuito de levar à alienação do trabalho.

divisão de trabalho tem a função de viabilizar linhas de produção, que aumentam a produtividade. Várias pessoas especializadas em tarefas simples, fazendo frações do trabalho total, produzem mais em menos tempo do que pessoas capacitadas a realizar todo o trabalho, fazendo ele todo, artesanalmente. Permite também tornar o produto mais acessível - pois algo produzido em massa é mais barato do que algo artesanal - além de gerar mais empregos, dando um meio de vida para pessoas que não tenham a especialização necessária para realizar o trabalho todo artesanalmente.

Se o tempo total gasto dentro da fábrica fosse fosse imbutido no valor do salário, ele não seria explorado. A questão não está na função que ele desempenha, mas como o tempo de trabalho é revertido em valor do salário pago ao trabalhador.

o tempo demorado para execução não dita o valor do trabalho. Se assim fosse, quanto mais lerdas fossem as pessoas, quanto menos realizassem com seu tempo, mais deveriam ganhar, absurdo. O que determina o valor do trabalho de maneira racional é principalmente o grau de especialização requerido (que o torna mais raro) e como isso agrega valor ao produto final, além da produtividade em si, no sentido inverso do que essa sua lógica sugeria, ou seja, ganhar-se mais por maior eficiência, não por lerdeza.

[Luis Dantas]

Você não me convenceu, Leandro.