Tópico: Ideologia e Ceticismo

[Taleb]

se por exemplo, eu desenvolvo um sistema de linha de montagem em vários trabalhadores tem que fazer algo extremamente simples, como colocar uma dada peça que chega até ele sobre outra, parafusar, etc, sem nem entender como funciona a linha de montagem toda ou mesmo o que está construindo, eu deveria pagar por unidade que cada um ajudou a construir, o preço de mercado dessa unidade? Ou seja, se a função de um cara numa fábrica de TVs é apertar 4 parafusos por tv, e por dia ele aperta 400 parafusos, ele deveria ganhar por dia o suficiente para comprar 100 TVs, senão está sendo "explorado"?

Esse é um dos pontos onde ele me parece equivocado, nesse caso Marx ignora completamente o papel do investimento e da tecnologia na produtividade.

Já postei em vários outros tópicos esse exemplo: http://www.j-bradford-delong.net/movable_type/2005-3_archives/000639.html

Nesse caso, familias de agricultores passaram fome durante uma década para juntar uma poupança e investir em maquinas para aumentar a produtividade, aumentou em quatro vezes a necessidade de mão de obra (precisando contratar funcionários) mas em contrapartida a produção aumentou em oito vezes, sendo que os funcionários agora ganham mais do que ganhariam se essas famílias não tivessem feito esse investimento.

[Leandro Faia]

divisão de trabalho tem a função de viabilizar linhas de produção, que aumentam a produtividade. Várias pessoas especializadas em tarefas simples, fazendo frações do trabalho total, produzem mais em menos tempo do que pessoas capacitadas a realizar todo o trabalho, fazendo ele todo, artesanalmente. Permite também tornar o produto mais acessível - pois algo produzido em massa é mais barato do que algo artesanal - além de gerar mais empregos, dando um meio de vida para pessoas que não tenham a especialização necessária para realizar o trabalho todo artesanalmente.

Dois coelhos com uma cajdada só, ou mais, ou não...

Mas de qualquer forma não estou ignorando a questão técnica da divisão do trabalho, isso é tão óbvio que deixo estar subentendido.

o tempo demorado para execução não dita o valor do trabalho. Se assim fosse, quanto mais lerdas fossem as pessoas, quanto menos realizassem com seu tempo, mais deveriam ganhar, absurdo. O que determina o valor do trabalho de maneira racional é principalmente o grau de especialização requerido (que o torna mais raro) e como isso agrega valor ao produto final, além da produtividade em si, no sentido inverso do que essa sua lógica sugeria, ou seja, ganhar-se mais por maior eficiência, não por lerdeza.

Eu estou falando de jornada de trabalho não de tempo "demorado" para a produção. Não existe no mundo administrador de agro-negócio que pague de acordo com o tempo demorado para colher o plantio. Se fosse assim, todos os agro-negócios iriam falir, pois dessa forma os trabalhadores iriam ficar o dia inteiro enrolando, só para ganhar mais, e isso implicaria com gastos em combustível para a colheitadera, manutenção, etc...

[Leandro Faia]

Esse é um dos pontos onde ele me parece equivocado, nesse caso Marx ignora completamente o papel do investimento e da tecnologia na produtividade.

Marx em nenhum momento ignora o incremento produtivo advindo da implementação de novas técnicas. A todo momento ele cita isso, principalmente quando fala da mais-valia relativa.

Já postei em vários outros tópicos esse exemplo: http://www.j-bradford-delong.net/movable_type/2005-3_archives/000639.html

Nesse caso, familias de agricultores passaram fome durante uma década para juntar uma poupança e investir em maquinas para aumentar a produtividade, aumentou em quatro vezes a necessidade de mão de obra (precisando contratar funcionários) mas em contrapartida a produção aumentou em oito vezes, sendo que os funcionários agora ganham mais do que ganhariam se essas famílias não tivessem feito esse investimento.

Nesse caso, a operação das máquinas requer um certo nível de especialização, e isso acarreta na demissão de trabalhadores não especializados e a contratação daqueles que possuem capacitação para tal. Tendo em vista que uma coisinha dessas produz muito mais que dois ou três homens, podemos concluir que foram diminuidos os postos de trabalho.

Para se ter uma idéia disso, a medição da produtividade na agricultura, é através da participação da população economicamente ativa no setor agrícola, pois menos cabeças trabalhando, significa mais máquinas e com isso, mais produtividade. Os únicos dados que eu tenho em mãos nesse momento é o do AtlasEco de 1995, onde ele aponta que nos EUA, a porcentagem da participação da população economicamente ativa no setor era de 2,1%, enquanto que na Bolívia era de 50%.
   
 É possível considerar, na melhor das hipóteses, que a jornada de trabalho tenha diminuido, entretando, através da maquinaria empregada, os atuais trabalhadores podem superar o nível da produtividade dos antigos trabalhadores em um espaço de tempo muito mais curto. Isto chama-se mais-valia relativa.

[Leandro Faia]

Você não me convenceu, Leandro.

Luis, o meu objetivo aqui não é arrebanhar ninguém para o Lado Negro da Força, essa é uma atribuição exclusiva de Darth Vader e dos pastores da Universal. Meu objetivo é apenas debater idéias dentro das minhas limitações. Se eu estiver errado, que me mostrem onde estou errando, através de argumentos suficientemente coerente para que eu mude de idéia.

Agora, o que você toma para si como verdadeiro, ou não, do que eu defendo, é uma questão de foro íntimo seu, e isso não apresenta qualquer relevância para mim.

Inté... 

[Taleb]

Nesse caso, a operação das máquinas requer um certo nível de especialização, e isso acarreta na demissão de trabalhadores não especializados e a contratação daqueles que possuem capacitação para tal.

Você chegou a ler o link que te passei? Estamos falando de 10 familias que passaram fome por dez anos para investir em tecnologia para aumentar produtividade, essas dez famílias precisaram contratar funcionários, e esses funcionários estão recebendo MAIS do que se essas famílias não tivessem feito o investimento, só que essas famílias conseguiram aumentar em oito vezes a produtividade devido ao esforço feito no passado, dessa forma também começaram a ganhar bem mais do que os funcionários. Poderíamos chamá-los de exploradores? O empenho que tiveram para aumentar a produção não conta, ou se conta, como podemos calcular isso?

[Leandro Faia]

Li, mas não o compreendi completamente, pois o meu inglês é parco. Se você quiser traduzi-lo para mim.

Seria interessante saber se eles empregavam mão-de-obra familiar, se investiram na capacitação dos trabalhadores empregados, qual foi o incremente real da força de trabalho nas lavouras, caso os familiares não precisassem mais trabalhar, etc....

Mas perceba o que os leva a serem considerados exploradores da mão-de-obra, não é por eles serem julgados como "malvados" ou "perversos", da mesma forma que o quanto eles se empenharam e a fome que passaram, não diminuirá a exploração sobre o trabalho.

Não se trata de uma questão moral. O motivo da confusão, acredito eu, é que a palavra "exploração" é carregada de preconceitos, e isso dificulta uma compreensão mais genérica do termo.

[Taleb]

Leandro, é um exemplo bem simples, vou dar um exemplo parecido com ele:

Digamos que eu em minha humilde terra consiga produzir R$ 5.000,00 em trigo, e da mesma forma, você em suas terras consiga produzir os mesmos R$ 5.000,00 em trigo. Agora vamos supor que eu passe fome durante dez anos para juntar uma poupança e com esse dinheiro comprar máquinas, (sistemas de irrigação, fruteiras, etc). Com isso minha produção de R$ 5.000,00 aumente para R$ 25.000,00, só que por conseqüência eu precisarei de um funcionário, você que consegue produzir apenas R$ 5.000,00 na sua fazenda achou melhor vir trabalhar comigo pois vou te pagar um salário de R$ 10.000,00.

Analisando agora essa situação, você está ganhando mais do que você ganharia se eu não tivesse investido minha poupança em tecnologia. Entende? Aí está o problema, você só pode me chamar de “explorador” se ignorar o papel do investimento em tecnologia que eu fiz para aumentar a produção.

[Leandro Faia]

Não importa que o salário tenha aumentado, pois isso está relacionado com a valorização da mão-de-obra especializada, contudo, ainda assim, o dono do agro-negócio ainda vai lucrar em cima do trabalhador, justamente devido ao investimento em tecnologia, pois a utilização da maquinaria é responsável pelo aumento da sua produtividade. Considerando sempre que para isso é preciso estabelecer negócios lucrativos.

[Barata Tenno]

Nw entendi....... O que é melhor, o cara ser pobre e nw ser "explorado", ou ser rico e ser "Explorado"?

[Luis Dantas]

Pois é, do jeito que o Leandro fala chega a parecer que trabalho assalariado é a mesma coisa que trabalho escravo.

[Leandro Faia]

Nw entendi....... O que é melhor, o cara ser pobre e nw ser "explorado", ou ser rico e ser "Explorado"?

Não importa o juízo de valor que se faz sobre essa questão, o fato é que independente de quanto ele ganha, o empresário está se apropriando do excedente produzido pela atividade do trabalhador, ou trabalhadores.

Um exemplo: Ronaldinho. Ele pode ser milionário, mas a Nike lucra muito mais com a publicização do seu produto em cima da sua imagem.

Agora, o que você acha melho ou não, isso é irrelevante.

[Leandro Faia]

Pois é, do jeito que o Leandro fala chega a parecer que trabalho assalariado é a mesma coisa que trabalho escravo.

Ok, então experimente não trabalhar.

[Barata Tenno]

Nw entendi....... O que é melhor, o cara ser pobre e nw ser "explorado", ou ser rico e ser "Explorado"?

Não importa o juízo de valor que se faz sobre essa questão, o fato é que independente de quanto ele ganha, o empresário está se apropriando do excedente produzido pela atividade do trabalhador, ou trabalhadores.

Um exemplo: Ronaldinho. Ele pode ser milionário, mas a Nike lucra muito mais com a publicização do seu produto em cima da sua imagem.

Agora, o que você acha melho ou não, isso é irrelevante.

O que eu acho é realmente irrelevante......
AWgora pergunta pro Ronaldinho se ele esta feliz ou não....
O Ronaldinho esta feliz, a Nike esta feliz....... fim de papo

[Felius]

Sim, ele pega o excedente. Sabe Leandro, o investidor tambem tem sua parte nisso ai. Ou que tal o seguinte: Você sabe cozinhar, eu sei plantar. Nós abrimos um restaurante e eu entro com a comida você cozinha, e ai fica com tudo. Agora troca para o dinheiro:
O investidor compra os alimentos para você cozinhar, paga a manutenção dos instrumentos, o local, e fica chupando o dedo depois?

A sim, e leandro, experimenta não trabalhar num sistema comunista pra você ver.

[Taleb]

Nw entendi....... O que é melhor, o cara ser pobre e nw ser "explorado", ou ser rico e ser "Explorado"?

Não importa o juízo de valor que se faz sobre essa questão, o fato é que independente de quanto ele ganha, o empresário está se apropriando do excedente produzido pela atividade do trabalhador, ou trabalhadores.

ERRADO Leandro, ele está recebendo retorno do investimento que ele fez. Aí está sua falha, se você diz que ele está se apropriando do excedente produzido pela atividade do trabalhador você está desconsiderando o que está sendo produzido pela atividade das máquinas, não obstante está ignorando o papel do investimento em tecnologia na produtividade como já te disse anteriormente.

[Taleb]

Vamos imaginar um hipotético empresário que ao invés de contratar funcionários, investiu toda a sua poupança em tecnologia e conseguiu fazer todo o processo de produção sem a utilização de funcionários. Aí ele fatura R$ 100.000,00 por mês e gasta em torno de R$ 5.000,00 com impostos / manutenção das máquinas.

Esse hipotético empresário está tendo um lucro de 95% em cima da sua produção. Agora me diz, quem está sendo explorado? As pobres máquinas?

[Luis Dantas]

Pois é, do jeito que o Leandro fala chega a parecer que trabalho assalariado é a mesma coisa que trabalho escravo.

Ok, então experimente não trabalhar.

Ora essa, Leandro, se sou eu que preciso trabalhar, que sentido faz dizer que estou sendo explorado ao fazê-lo?

[Rhyan]

A mais-valia só significa uma coisa, o empregado deve agredecer por existir uma oportunidade para ele trabalhar.

Cara, você não tem o menor acúmulo de conhecimento para entrar nessa discussão. Além de não saber nada do assunto, você ignora ou não entende o que eu escrevi.

Eu já disse que para a mais-valia se realizar, é preciso que o negócio seja rentável, caso contrário o empresário fica no prejuízo.

Pare de ficar repetindo o que outros falam sem se inteirar do assunto. Vá estudar, vai ler alguma coisa e e vê se pára de ficar fazendo assertivas vazias.

Vc que fica repetindo dogmas econômicos e que fico repentindo os outros?

Tudo que vc disse até agora não fez sentido nenhum, economicamente.

Eu perguntei e vc não respondeu:
E o risco e custo do empresário?

De qualquer forma, sou a favor de um ambiente com liberdade econômica, onde 'o proletariado' será livre para se unir e investir.

[Ícaro Morto]

Pelo que eu estou vendo, o debate já fugiu do tema proposto (ideologia e ceticismo), agora estão debatendo diretamente sobre marxismo,,

não é melhor criar outro tópico sobre o assunto? está muito especifico....

[Ícaro Morto]

Já que estou aqui...

Eu mesmo coloquei em discussão o que entendo como dogmas ideologicos, mas penso que isso acontece tanto nas ideologias de liberais quanto nas marxistas e progressistas.

Leandro, eu concordo que se o cara deixa de trabalhar, simplesmente morre de fome. É uma espécie de escravidão moderna, sim.

Mas, como sou cético, dúvido que isso não ocorra nos países onde os governantes se proclamam comunistas. Você talvez não saiba, mas a URSS já teve até campo de trabalho forçado durante a II Guerra.

Eu respeito o marxismo enquanto tentativa de mudança social, mas o problema central, pra mim, é que ele propõe algo que julgo nefasto: a ditadura do proletáriado.

É estranho...

Primeiro você instaura uma ditadura,

depois proclama que o povo está livre.

Como?

[Barata Tenno]

Leandro, eu concordo que se o cara deixa de trabalhar, simplesmente morre de fome. É uma espécie de escravidão moderna, sim.

Ué........No maxismo quem nw quiser trabalhar nw precisa?O estado banca tudo?Então vamos fazer o estado marxista pq eu odeio trabalhar  e quero viver de renda, e nw como um "escravo" que sou agora..... Só que quero o mesmo nível de vida que eu tenho agora.

[Ícaro Morto]

Já que estou aqui...

Eu mesmo coloquei em discussão o que entendo como dogmas ideologicos, mas penso que isso acontece tanto nas ideologias de liberais quanto nas marxistas e progressistas.

Leandro, eu concordo que se o cara deixa de trabalhar, simplesmente morre de fome. É uma espécie de escravidão moderna, sim.

Mas, como sou cético, dúvido que isso não ocorra nos países onde os governantes se proclamam comunistas. Você talvez não saiba, mas a URSS já teve até campo de trabalho forçado durante a II Guerra.

Eu respeito o marxismo enquanto tentativa de mudança social, mas o problema central, pra mim, é que ele propõe algo que julgo nefasto: a ditadura do proletáriado.

É estranho...

Primeiro você instaura uma ditadura,

depois proclama que o povo está livre.

Como?

Leia direito, Lord...

[Buckaroo Banzai]

Pois é, do jeito que o Leandro fala chega a parecer que trabalho assalariado é a mesma coisa que trabalho escravo.

Ok, então experimente não trabalhar.

No marxismo pode? E as coisas todas só caem do céu?

[Ícaro Morto]

Uma coisa é cair do céu,

outra coisa é você trabalhar e nada cair do céu. 


Por isso eu digo: nada cai do céu.

Mesmo quando você trabalha.

[Barata Tenno]

Captei a vossa mensagem...........