Autor Tópico: Ideologia e Ceticismo  (Lida 9011 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Leandro Faia

  • Nível 07
  • *
  • Mensagens: 79
  • Sexo: Masculino
Re: Ideologia e Ceticismo
« Resposta #75 Online: 25 de Maio de 2006, 22:25:33 »
ERRADO Leandro, ele está recebendo retorno do investimento que ele fez. Aí está sua falha, se você diz que ele está se apropriando do excedente produzido pela atividade do trabalhador você está desconsiderando o que está sendo produzido pela atividade das máquinas, não obstante está ignorando o papel do investimento em tecnologia na produtividade como já te disse anteriormente.

Não é a atividade das máquinas que cria valor, Cezar, é a força de trabalho humana, pois os custos de produção já estão imutidos no valor da mercadoria.

Offline Leandro Faia

  • Nível 07
  • *
  • Mensagens: 79
  • Sexo: Masculino
Re: Ideologia e Ceticismo
« Resposta #76 Online: 25 de Maio de 2006, 22:28:17 »
No marxismo pode? E as coisas todas só caem do céu?

Não viaja... se entendeu o que eu quis dizer não me venha com essas perguntas retóricas.

Offline Ícaro Morto

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 288
  • Eu estou vazio, por favor me encha (Testify)
Para leandro
« Resposta #77 Online: 25 de Maio de 2006, 22:30:00 »
A minha questão principal é: vc pensa que é necessário instaurar uma ditadura do proletáriado para libertar o povo?
"O filme passou sobre mim
O glamour me dominou
O tablóide me desamarra
Eu estou vazio, por favor me encha
Senhor âncora me segure
Por que Baghdad está queimando
Sua voz é tão tranqüila
Aquele esperto mantra para matar" (Rage Against The Machine)

Offline Leandro Faia

  • Nível 07
  • *
  • Mensagens: 79
  • Sexo: Masculino
Re: Ideologia e Ceticismo
« Resposta #78 Online: 25 de Maio de 2006, 22:32:59 »
Vamos imaginar um hipotético empresário que ao invés de contratar funcionários, investiu toda a sua poupança em tecnologia e conseguiu fazer todo o processo de produção sem a utilização de funcionários. Aí ele fatura R$ 100.000,00 por mês e gasta em torno de R$ 5.000,00 com impostos / manutenção das máquinas.

Esse hipotético empresário está tendo um lucro de 95% em cima da sua produção. Agora me diz, quem está sendo explorado? As pobres máquinas?

Se ele não emprega mão-de-obra é óbvio que não há exploração da mão-de-obra.

Mas essa hipótese é um absurdo, pois não existe indústria que não empregue mão-de-obra. Mesmo as robotizadas precisam de alguém para comandar o processo produtivo.

Offline Leandro Faia

  • Nível 07
  • *
  • Mensagens: 79
  • Sexo: Masculino
Re: Ideologia e Ceticismo
« Resposta #79 Online: 25 de Maio de 2006, 22:34:09 »
A minha questão principal é: vc pensa que é necessário instaurar uma ditadura do proletáriado para libertar o povo?

Ditadura? Claro que não.

Offline Ícaro Morto

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 288
  • Eu estou vazio, por favor me encha (Testify)
Re: Ideologia e Ceticismo
« Resposta #80 Online: 25 de Maio de 2006, 22:37:30 »
Então vc não apóia regimes ditaroriais como os existentes na Cuba, na China e como existiu na URSS, cero???
"O filme passou sobre mim
O glamour me dominou
O tablóide me desamarra
Eu estou vazio, por favor me encha
Senhor âncora me segure
Por que Baghdad está queimando
Sua voz é tão tranqüila
Aquele esperto mantra para matar" (Rage Against The Machine)

Offline Leandro Faia

  • Nível 07
  • *
  • Mensagens: 79
  • Sexo: Masculino
Re: Ideologia e Ceticismo
« Resposta #81 Online: 25 de Maio de 2006, 22:39:10 »
Ora essa, Leandro, se sou eu que preciso trabalhar, que sentido faz dizer que estou sendo explorado ao fazê-lo?

Então você simplesmente aceita o seu destino com resignação? As coisas são assim, sempre serão, estou feliz porque posso comprar o meu Ipod e foda-se o resto?

Offline Leandro Faia

  • Nível 07
  • *
  • Mensagens: 79
  • Sexo: Masculino
Re: Ideologia e Ceticismo
« Resposta #82 Online: 25 de Maio de 2006, 22:41:04 »
Então vc não apóia regimes ditaroriais como os existentes na Cuba, na China e como existiu na URSS, cero???

CLARO!

Então você achava que todo comunista apoia qualquer regime totalitário que se auto-declare comunista?

Offline Leandro Faia

  • Nível 07
  • *
  • Mensagens: 79
  • Sexo: Masculino
Re: Ideologia e Ceticismo
« Resposta #83 Online: 25 de Maio de 2006, 22:42:51 »
Vc que fica repetindo dogmas econômicos e que fico repentindo os outros?

Tudo que vc disse até agora não fez sentido nenhum, economicamente.

Eu perguntei e vc não respondeu:
E o risco e custo do empresário?

De qualquer forma, sou a favor de um ambiente com liberdade econômica, onde 'o proletariado' será livre para se unir e investir.

Depois nós somos acusados de termos um idealismo exacerbado...

Rhyan

  • Visitante
Re: Ideologia e Ceticismo
« Resposta #84 Online: 25 de Maio de 2006, 22:47:58 »
E que forma de socialismo vc apóia? Social democrata?

Rhyan

  • Visitante
Re: Ideologia e Ceticismo
« Resposta #85 Online: 25 de Maio de 2006, 22:49:12 »
Depois nós somos acusados de termos um idealismo exacerbado...

:ok:
Mas não podemos negar que somos utópicos! (De maneiras diferentes mas para um mesmo fim.)

Offline Ícaro Morto

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 288
  • Eu estou vazio, por favor me encha (Testify)
Re: Ideologia e Ceticismo
« Resposta #86 Online: 25 de Maio de 2006, 22:49:50 »
A questão é estamos tratando de dogmas ideológicos aqui, esses pontos do comunismo

estão para os comunistas como as palavras do Papa para os católicos.

Eu respeito os comunistas, apenas penso que muitos deles fizeram da ideologia uma religião,

com direito a dogmas e verdades inquestionáveis.

Tento conversar com alguns deles sobre isso, mas é impossível,

parecem robôs....
"O filme passou sobre mim
O glamour me dominou
O tablóide me desamarra
Eu estou vazio, por favor me encha
Senhor âncora me segure
Por que Baghdad está queimando
Sua voz é tão tranqüila
Aquele esperto mantra para matar" (Rage Against The Machine)

Offline Leandro Faia

  • Nível 07
  • *
  • Mensagens: 79
  • Sexo: Masculino
Re: Ideologia e Ceticismo
« Resposta #87 Online: 25 de Maio de 2006, 23:08:37 »
E que forma de socialismo vc apóia? Social democrata?

Para dizer a forma de socialismo que eu apóio, eu deveria situa-lo, mas como não há referências históricas, no máximo eu posso dizer é que acredito num regime socialista que não seja pautado no cerceamento das liberdades civis, e que seja responsável por uma distribuição de renda mais justa e pelo rompimento com a luta e a divisão de classes.

Offline Leandro Faia

  • Nível 07
  • *
  • Mensagens: 79
  • Sexo: Masculino
Re: Ideologia e Ceticismo
« Resposta #88 Online: 25 de Maio de 2006, 23:09:31 »
:ok:
Mas não podemos negar que somos utópicos! (De maneiras diferentes mas para um mesmo fim.)

Mais ou menos... mais ou menos...

Offline Ícaro Morto

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 288
  • Eu estou vazio, por favor me encha (Testify)
Re: Ideologia e Ceticismo
« Resposta #89 Online: 25 de Maio de 2006, 23:11:09 »
Socialismo democrático?

Vc já leu Bakunin?
"O filme passou sobre mim
O glamour me dominou
O tablóide me desamarra
Eu estou vazio, por favor me encha
Senhor âncora me segure
Por que Baghdad está queimando
Sua voz é tão tranqüila
Aquele esperto mantra para matar" (Rage Against The Machine)

Offline Leandro Faia

  • Nível 07
  • *
  • Mensagens: 79
  • Sexo: Masculino
Re: Ideologia e Ceticismo
« Resposta #90 Online: 25 de Maio de 2006, 23:13:51 »
Ainda não... sei muito pouco sobre esse sujeito.

Rhyan

  • Visitante
Re: Ideologia e Ceticismo
« Resposta #91 Online: 25 de Maio de 2006, 23:18:13 »
Gostava de Bakunin...

"Se há um Deus no céu, há um escravo na Terra."


Offline Ícaro Morto

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 288
  • Eu estou vazio, por favor me encha (Testify)
É isso ai!!!
« Resposta #92 Online: 25 de Maio de 2006, 23:22:00 »
Rhyan, você é um bom garoto!  :ok:
"O filme passou sobre mim
O glamour me dominou
O tablóide me desamarra
Eu estou vazio, por favor me encha
Senhor âncora me segure
Por que Baghdad está queimando
Sua voz é tão tranqüila
Aquele esperto mantra para matar" (Rage Against The Machine)

Rhyan

  • Visitante
Re: Ideologia e Ceticismo
« Resposta #93 Online: 25 de Maio de 2006, 23:23:28 »
haha, obrigado cara!

Offline Ícaro Morto

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 288
  • Eu estou vazio, por favor me encha (Testify)
Re: Ideologia e Ceticismo
« Resposta #94 Online: 25 de Maio de 2006, 23:34:57 »
Ele era bastante ranzinza, arranjava encrenca com os próprios aliados,

enfrentava o Maluf e muito mais....

Mas apesar de não simpatizar com o PSDB eu votaria no Covas porque não dúvido

que foi um político honesto. A´té hoje não ternho dúvida nenhuma disso.

O Tancredo também.
"O filme passou sobre mim
O glamour me dominou
O tablóide me desamarra
Eu estou vazio, por favor me encha
Senhor âncora me segure
Por que Baghdad está queimando
Sua voz é tão tranqüila
Aquele esperto mantra para matar" (Rage Against The Machine)

Offline Ícaro Morto

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 288
  • Eu estou vazio, por favor me encha (Testify)
Re: Ideologia e Ceticismo
« Resposta #95 Online: 25 de Maio de 2006, 23:37:09 »
isso acima era pra outro tópico, desconsiderem...

é isso que dá debater dois tópicos ao mesmo tempo!  :biglol:
"O filme passou sobre mim
O glamour me dominou
O tablóide me desamarra
Eu estou vazio, por favor me encha
Senhor âncora me segure
Por que Baghdad está queimando
Sua voz é tão tranqüila
Aquele esperto mantra para matar" (Rage Against The Machine)

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re: Ideologia e Ceticismo
« Resposta #96 Online: 26 de Maio de 2006, 09:49:42 »
No marxismo pode? E as coisas todas só caem do céu?

Não viaja... se entendeu o que eu quis dizer não me venha com essas perguntas retóricas.

Mas a sua frase no sentido de "pare de trabalhar para ver se não é como se fosse escravo do trabalho", também não é pura retórica vazia? Em que ela se aplica mais para capitalismo do que para comunismo?

Rhyan

  • Visitante
Re: Ideologia e Ceticismo
« Resposta #97 Online: 26 de Maio de 2006, 10:19:04 »
Ele era bastante ranzinza, arranjava encrenca com os próprios aliados,

enfrentava o Maluf e muito mais....

Mas apesar de não simpatizar com o PSDB eu votaria no Covas porque não dúvido

que foi um político honesto. A´té hoje não ternho dúvida nenhuma disso.

O Tancredo também.
:histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:

Offline Felius

  • Nível 34
  • *
  • Mensagens: 2.746
  • Sexo: Masculino
Re: Ideologia e Ceticismo
« Resposta #98 Online: 26 de Maio de 2006, 10:42:55 »
No marxismo pode? E as coisas todas só caem do céu?

Não viaja... se entendeu o que eu quis dizer não me venha com essas perguntas retóricas.
Não, não entendi. Você reclama que no Capitalismo se você parar de trabalhar você morre de fome, então pra mim você parece que ta achando que no comunismo as coisas caem do céu.

Citar

Mas essa hipótese é um absurdo, pois não existe indústria que não empregue mão-de-obra. Mesmo as robotizadas precisam de alguém para comandar o processo produtivo.
E se ele mesmo comandar o processo produtivo na parte nescessaria, sendo quase tudo computadorizado, incluindo manutenção, construção de novas maquinas, a produção em si, etc.

Citar
Então você simplesmente aceita o seu destino com resignação? As coisas são assim, sempre serão, estou feliz porque posso comprar o meu Ipod e foda-se o resto?
mesma coisa que de la de cima, e você ja pensou que eu poderia não aceitar com resignição, mas tambem não gostar do comunismo?
"The patient refused an autopsy."

Offline Taleb

  • Nível 20
  • *
  • Mensagens: 630
  • Sexo: Masculino
Re: Ideologia e Ceticismo
« Resposta #99 Online: 27 de Maio de 2006, 19:17:16 »
ERRADO Leandro, ele está recebendo retorno do investimento que ele fez. Aí está sua falha, se você diz que ele está se apropriando do excedente produzido pela atividade do trabalhador você está desconsiderando o que está sendo produzido pela atividade das máquinas, não obstante está ignorando o papel do investimento em tecnologia na produtividade como já te disse anteriormente.
Não é a atividade das máquinas que cria valor, Cezar, é a força de trabalho humana,

Aí está o conceito subjetivo da mais-valia, você ignora o investimento em tecnologia e diz que apenas a força de trabalho humana agrega valor.  Como eu disse, se um sujeito pegasse toda a sua poupança e investisse em tecnologia para aumentar sua produtividade e não tivesse funcionários, quem estaria sendo explorado? E se ele tivesse apenas um funcionário que trabalhasse apenas duas horas por dia? Ele teria que dividir o lucro com esse funcionário? Ou o patrão deveria ganhar mais pois seria apenas o retorno do seu investimento?

pois os custos de produção já estão imutidos no valor da mercadoria.

Custo de produção é uma coisa, investimento para aumentar produção é outra.
O custo de produção, é embutido no valor da mercadoria pois qualquer investimento em tecnologia gera manutenção, e consequentemente isso reflete no valor do produto (aumentando ou diminuindo seu preço de venda).

A questão central não é o custo de produção e sim o investimento. O custo de produção sempre existirá, a questão é, o investidor (que paga os funcionários e fornecedores antes de saber se seu produto será aceito pelo mercado) tem direito a receber mais que os funcionários ou não?
« Última modificação: 27 de Maio de 2006, 19:20:34 por Cezar Teixeira »

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!