Autor Tópico: Guerra do Vietnã  (Lida 14040 vezes)

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Offline polilla

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Re:Guerra do Vietnã
« Resposta #75 Online: 30 de Abril de 2012, 01:27:30 »
Revo, (porque ainda não sei usar as citações, mas vou aprender)

Agora compreendi o que você queria dizer... Acho que estamos seguindo a mesma lógica, na verdade. Por isso acho que concordo sobre elementos universais... Se ler o comentário que antecede o meu comentário anterior vai perceber. Talvez tenha sido por isso que não entendi sua resposta de primeira...

E não, nunca tive! Mas vou procurar ler... Fiquei interessada, e estava pensando até mesmo antes de você indicar em procurar um livro sobre isso. Muito obrigada pela indicação!

Offline JJ

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Re:Guerra do Vietnã
« Resposta #76 Online: 30 de Abril de 2012, 08:00:34 »
ReVo,

Concordo com você sobre a contrariedade dos argumentos apresentados pelos executadores da guerra... E quero deixar claro que não estou dizendo que em busca de um ideal é aceitável meios do próprio inimigo... Estava, na verdade, explicando minha linha de raciocínio para considerar a guerra uma coisa natural, instintiva dos homens.


polila,

A agressividade dos homens é instintiva ou melhor dizendo é pulsional, o homem tem pulsões agressivas (e sexuais) , entretanto a guerra entre Estados não é uma atividade instintiva, muito pelo contrário é uma atividade altamente pensada, organizada, planejada , é também  uma atividade política, a guerra é a extensão do poder político através da força,  a decisão de se fazer e a sua execução  dependem de decisões políticas, e de uma grande organização política e militar . De modo que não é correto dizer que a guerra entre Estados é uma atividade instintiva, é sim uma atividade completamente  relacionada e dependente da organização política entre os atuais Estados.


"A guerra nada mais é que a continuação da política por outros meios."
(Karl von Clausewitz)



.
« Última modificação: 30 de Abril de 2012, 08:04:49 por JJ »

Offline Cientista

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Re:Guerra do Vietnã
« Resposta #77 Online: 01 de Maio de 2012, 14:50:11 »
Não pode mesmo deixar de ser. A emergência é mais que uma das prediletas vias de fuga da realidade, é uma das únicas, acho. Tenta-se emergir (visualizar emergência de, de fato) ordem, consciência, maravilhas, do caos da realidade, por todos os meios iludidos, em todos os níveis. Aparentando-se desistir da emergência da ordem sonhada em si mesmo, transfere-se a possibilidade dessa emergência para adiante nos sistemas complexos -- para a organização social. Mas a falha da porta dos fundos é que continua a realidade a ter que depender totalmente da vontade do solipsista. Se uma falha aleatória ocorrer num sistema de armas e território adversário for atingido acidentalmente (*só como UM exemplo*), "isso não desencadeia guerra" porque os homens são "políticos, racionais, compreensivos e prontamente crentes nas justificativas alheias... humanos enfim". De fato, nem mesmo podem ocorrer falhas físicas num universo em que existe uma organização social humana! QUEM DEU PERMISSÃO?!!! Nem mesmo os tilts que ocorreriam em cérebros de líderes ("cérebros não devem funcionar por princípios físicos; devem funcionar pelo "eu" "). Não, depois que a humanidade se organizou socialmente, a realidade ficou perfeita. Que doideira foi essa minha...

A contradição disso é que a emergência sobre-humana da coletividade tem o poder de construir a realidade perfeita da paz mas, ao não funcionar da coisa, volta-se a culpa ao pobre indivíduo isolado. "É porque ele não quer, é teimoso, não deixa..." Mas esse, coitado, não pode! Não tem esse poder todo diante da transcendente organização política da coletividade que emerge uma consciência própria autônoma divinamente perfeita. Não existe política de um só! Bom... talvez o problema sejam só os belicistas... Logo, é só exterminar todos eles! Enchamos suas tripas e demais vísceras de estilhaços e as lancemos ao lustre! Petardo neles! Mas não se deveria ter o cuidado cirúrgico de não explodir a vizinhança e familiares não belicistas inocentes? Ou isso poderia ser considerado efeito colateral e baixas aceitáveis de guer..extermínio?

HAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!!


Agora, um detalhe psicanalítico. Como eu poderia deixar de, instintivamente, traçar um perfil psicológico seu, JJ, diante do fato de que você deu detalhada atenção à minha pergunta referente a explosivos e não esclareceu nada para minha questão sobre se os "inocentes" (em estrita oposição ao que você considera "culpados") poderiam ser poupados? Minha conclusão: você não gosta de guerra, só dos horrores dela.
« Última modificação: 01 de Maio de 2012, 14:54:05 por Cientista »

Offline RobertoSAF

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Re:Guerra do Vietnã
« Resposta #78 Online: 21 de Junho de 2012, 01:42:48 »
Alguém aqui já leu os livros do velho Ernst Junger?  Ele foi um soldado alemão da Primeira Guerra Mundial, ferido mais de 10 vezes em combate, e condecorado com a Pour le Merite, a mais alta condecoração militar do exército alemão naquele tempo. Depois da guerra, ele escreveu vários livros sobre a sua experiência no front.

Eu li "Tempestade de Aço'' e achei genial, e estou procurando um livro dele intitulado "A Guerra como Experiência Interior", que relata com mais profundidade o que um homem enfrenta no campo de batalha.
E chamou o SENHOR Deus ao homem e lhe perguntou: onde estás?
Gênesis 3:9 sobre onisciência
 

Então, desceu o SENHOR para ver a cidade e a torre, que os filhos dos homens edificavam
Gênesis 11:5 sobre onipresença


 Esteve o SENHOR com Judá, e este despovoou as montanhas; porém não expulsou os moradores do vale, porque tinham carros de ferro
Juízes 1:19 sobre onipotência

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Guerra do Vietnã
« Resposta #79 Online: 21 de Junho de 2012, 14:15:16 »
Eu já li relatos e vi vídeos de veteranos de guerra falando com muita nostalgia e até com saudade dos momentos vividos nos campos de batalha.

No entanto deve ser o tipo de evento que mais produz distúrbio de estresse pós-traumático por quem passa por ele.

E não dá para descontar a possibilidade desses nostálgicos terem uns parafusos faltando também. Em outra situação talvez pudessem ter sido os bandidões de gangue que acham divertido matar, talvez por "sorte" essa disposição teve outro caminho.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Guerra do Vietnã
« Resposta #80 Online: 21 de Junho de 2012, 14:18:04 »
JJ, nem sempre as pessoas vão a guerra, as vezes a guerra vem a elas. Quando falar mal de soldados, lembre-se de que sem algum dele o Nazismo teria tomado conta do mundo.

Mesmo sem soldados nazistas?


Offline Barata Tenno

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Re:Guerra do Vietnã
« Resposta #81 Online: 21 de Junho de 2012, 15:01:35 »
JJ, nem sempre as pessoas vão a guerra, as vezes a guerra vem a elas. Quando falar mal de soldados, lembre-se de que sem algum dele o Nazismo teria tomado conta do mundo.

Mesmo sem soldados nazistas?



Por isso não se pode generalizar, existem soldados e soldados.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Online Luiz F.

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Re:Guerra do Vietnã
« Resposta #82 Online: 21 de Junho de 2012, 16:04:26 »
Eu já li relatos e vi vídeos de veteranos de guerra falando com muita nostalgia e até com saudade dos momentos vividos nos campos de batalha.

No entanto deve ser o tipo de evento que mais produz distúrbio de estresse pós-traumático por quem passa por ele.


Uma coisa não impede a outra.


E não dá para descontar a possibilidade desses nostálgicos terem uns parafusos faltando também. Em outra situação talvez pudessem ter sido os bandidões de gangue que acham divertido matar, talvez por "sorte" essa disposição teve outro caminho.

Não sei. A minha postagem foi somente uma resposta a generalização do JJ de que todas as pessoas que participam de guerras são sociopatas assassinos e que a guerra é um horror indescritível.
"Você realmente não entende algo se não consegue explicá-lo para sua avó."
Albert Einstein

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Guerra do Vietnã
« Resposta #83 Online: 21 de Junho de 2012, 16:12:16 »
Também não chega a ser o caso. Não só há todo o lado/conceito de defender o país/algum outro ideal, como em muitos casos as pessoas não se alistaram "sonhando" em ir para a guerra eventualmente.

Quanto à guerra ser um "horror indescritível", não acho que seja uma má descrição.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Guerra do Vietnã
« Resposta #84 Online: 21 de Junho de 2012, 16:15:34 »
JJ, nem sempre as pessoas vão a guerra, as vezes a guerra vem a elas. Quando falar mal de soldados, lembre-se de que sem algum dele o Nazismo teria tomado conta do mundo.

Mesmo sem soldados nazistas?



Por isso não se pode generalizar, existem soldados e soldados.

<a href="http://www.youtube.com/v/A50lVLtSQik" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/A50lVLtSQik</a>

Offline André Luiz

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Re:Guerra do Vietnã
« Resposta #85 Online: 24 de Junho de 2012, 13:11:56 »
Lembrei do livro  " Uma historia da guerra" de Jonh Keegan

Ela aborda os aspectos culturais, biologicos e psicosocias da guerra.

Resumo: O homem é um guerreiro por natureza, de estar sempre pronto para impor sua vontade aos outros, mas as sociedades ao longo da historia deram um jeito de impor limites a isso
Tipo o embate decisivo dos hoplitas gregos,a guerra cerimonial dos polinesios, ou as castas guerreiras europeias.

Segundo o autor foi Clausewitz que avacalhou com tudo ao criar o conceito de guerra total e sem limites

Offline Geotecton

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Re:Guerra do Vietnã
« Resposta #86 Online: 24 de Junho de 2012, 19:22:07 »
[...]
Não sei. A minha postagem foi somente uma resposta a generalização do JJ de que todas as pessoas que participam de guerras são sociopatas assassinos e que a guerra é um horror indescritível.

Eu entendo que é indiscutível que todas as guerras são e contém horrores indescritíveis.

O que se pode discutir é a necessidade e ou justificativa para elas.
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Offline A Mosca

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Re:Guerra do Vietnã
« Resposta #87 Online: 24 de Junho de 2012, 20:31:40 »
Observar uma guerra de dentro deve ser algo fascinante, imagino.
Se alumia, então é lanterna...

Offline ANDREWaim

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Re:Guerra do Vietnã
« Resposta #88 Online: 25 de Junho de 2012, 00:37:48 »
Hoje li sobre Hugh C. Thompson Jr e também sobre o Massacre de My Lai. Não penso que todas as pessoas que participam de guerras sejam sociopatas assassinos.





« Última modificação: 25 de Junho de 2012, 00:50:40 por ANDREWaim »
"A biologia é o estudo das coisas complexas que dão a impressão de ter um design intencional." [?] Richard Dawkins - O Relojoeiro Cego.


Online Luiz F.

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Re:Guerra do Vietnã
« Resposta #89 Online: 25 de Junho de 2012, 19:32:08 »
[...]
Não sei. A minha postagem foi somente uma resposta a generalização do JJ de que todas as pessoas que participam de guerras são sociopatas assassinos e que a guerra é um horror indescritível.

Eu entendo que é indiscutível que todas as guerras são e contém horrores indescritíveis.

O que se pode discutir é a necessidade e ou justificativa para elas.

Horror indescritível é uma expressão que, além de ser extremamente dramática, é vazia de sentido, não significa absolutamente nada no meu entendimento, o que acaba restringindo a possibilidade de haver algum tipo de debate objetivo sobre o assunto.
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Offline Geotecton

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Re:Guerra do Vietnã
« Resposta #90 Online: 25 de Junho de 2012, 20:51:18 »
[...]
Não sei. A minha postagem foi somente uma resposta a generalização do JJ de que todas as pessoas que participam de guerras são sociopatas assassinos e que a guerra é um horror indescritível.

Eu entendo que é indiscutível que todas as guerras são e contém horrores indescritíveis.

O que se pode discutir é a necessidade e ou justificativa para elas.

Horror indescritível é uma expressão que, além de ser extremamente dramática,...

Sim, é.


é vazia de sentido, não significa absolutamente nada no meu entendimento,...

Talvez para Vossa Senhoria.

Mas eu conheci algumas pessoas (hoje falecidas) que passaram e ou participaram por guerras, incluindo o avô de um vizinho, nascido na Ucrânia, e um tio-avô meu que lutou com a FEB na Itália, ambos na SGGM, e que classificaram várias escaramuças como "horrores e tragédias humanas".

E sequer eu precisaria dos depoimento destas testemunhas in loco para perceber que a expressão 'horrores indescritíveis' NÃO É, de maneira alguma, "vazia de sentido", pois basta constatar o que as guerras, conflitos e escaramuças resultam sobre o meio-ambiente, sobre a infra-estrutura e sobre os próprios seres humanos por elas tolhidos.


o que acaba restringindo a possibilidade de haver algum tipo de debate objetivo sobre o assunto.

Exatamente por isto que eu fechei a minha singela postagem afirmando que

O que se pode discutir é a necessidade e ou justificativa para elas.

para manter aberta a possibilidade de uma análise histórica sobre os conflitos.
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Online Luiz F.

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Re:Guerra do Vietnã
« Resposta #91 Online: 25 de Junho de 2012, 21:05:57 »
Vazia de sentido pois é totalmente subjetiva e pessoal e não que não tenha sentido para quem vivenciou os fatos. "Horror indescritível" pode significar qualquer coisa, variando de pessoa a pessoa, variando quanto as vivencias pessoais, variando de período histórico e variando até quanto ao "estado de espirito" dos envolvidos.

O fato da expressão ser subjetiva é que breca qualquer possibilidade de objetividade.
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Offline Geotecton

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Re:Guerra do Vietnã
« Resposta #92 Online: 25 de Junho de 2012, 21:40:10 »
Vazia de sentido pois é totalmente subjetiva e pessoal e não que não tenha sentido para quem vivenciou os fatos.

O testemunho das pessoas afetadas é a melhor referência possível na descrição dos resultados das guerras.


"Horror indescritível" pode significar qualquer coisa,...

Não no contexto que foi colocado ('guerras').


variando de pessoa a pessoa, variando quanto as vivencias pessoais,...

Sem dúvida.

Há uma grande diferença de percepção entre aqueles que estiveram em uma guerra daqueles que apenas conhecem-na de leituras, em especial das que apenas fazem apologias para estratégias e equipamentos.


variando de período histórico...

É mesmo?

Em qual período histórico, por exemplo, que as guerras não foram devastadoras para as pessoas?


e variando até quanto ao "estado de espirito" dos envolvidos.

Bem, se voce quer dizer que, durante a guerra, um sociopata como William Calley reagia de maneira diferente de um prisioneiro judeu em Auschwitz, eu concordo plenamente.

Mas eu duvido que, entre a população comum, exista alguém que, tendo experimentado "na pele" os efeitos de uma guerra, aceite-a e veja-a com 'bons olhos'.


O fato da expressão ser subjetiva é que breca qualquer possibilidade de objetividade.

Então seja claro e preciso: A que tipo de objetividade voce está se referindo?
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Offline Fabrício

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Re:Guerra do Vietnã
« Resposta #93 Online: 26 de Junho de 2012, 07:32:48 »
"Horror indescritível" é subjetivo, mas no caso de guerras dá para se ter uma boa noção do que significa: terra arrasada, destruição de casas, prédios, infraestrutura, fome, prisioneiros, pessoas mutiladas,  estraçalhadas, mortos por todos os lados, doenças, sofrimento, dor, mortes cruéis por tiros, explosões, estilhaços, queimaduras, enfim, tudo o que a extensa criatividade humana na "arte" de se matar conseguiu criar.

Não estou dizendo que toda guerra é evitável ou injustificável, mas guerra nunca é uma coisa boa. Pode ser que suas consequências sejam boas (por exemplo, evitar a expansão do nazismo) mas a guerra em si nunca será. Principalmente para quem participa dela.
"Deus prefere os ateus"

Online Luiz F.

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Re:Guerra do Vietnã
« Resposta #94 Online: 26 de Junho de 2012, 17:57:00 »
Vazia de sentido pois é totalmente subjetiva e pessoal e não que não tenha sentido para quem vivenciou os fatos.

O testemunho das pessoas afetadas é a melhor referência possível na descrição dos resultados das guerras.

Não são não. Principalmente depois que se passam muitos anos do ocorrido.

"Horror indescritível" pode significar qualquer coisa,...

Não no contexto que foi colocado ('guerras').

Claro que sim. Um soldado, um general, um civil em meio à batalha, um civil longe da batalha, um soldado que faça parte das equipes de apoio, Um cidadão de outra nação que não tem nada a ver com a escaramuça terão percepções diferentes da guerra em questão.

variando de pessoa a pessoa, variando quanto as vivencias pessoais,...

Sem dúvida.

Há uma grande diferença de percepção entre aqueles que estiveram em uma guerra daqueles que apenas conhecem-na de leituras, em especial das que apenas fazem apologias para estratégias e equipamentos.

Isso foi uma indireta? Espero que não. Mas você acaba de dizer exatamente o que eu venho dizendo desde o inicio: subjetividade.

variando de período histórico...

É mesmo?

Em qual período histórico, por exemplo, que as guerras não foram devastadoras para as pessoas?

Não sou historiador e nem foi isso que eu quis dizer.

e variando até quanto ao "estado de espirito" dos envolvidos.

Bem, se voce quer dizer que, durante a guerra, um sociopata como William Calley reagia de maneira diferente de um prisioneiro judeu em Auschwitz, eu concordo plenamente.

Mas eu duvido que, entre a população comum, exista alguém que, tendo experimentado "na pele" os efeitos de uma guerra, aceite-a e veja-a com 'bons olhos'.

Isso é obvio.

O fato da expressão ser subjetiva é que breca qualquer possibilidade de objetividade.

Então seja claro e preciso: A que tipo de objetividade voce está se referindo?

No caso do tópico a discussão começou quando foi dito: "As guerras são um horror indescritível, logo, quem participa de guerras é um louco sociopata assassino." A discussão (que nem chegou a acontecer, diga-se de passagem) seria em torno da afirmação de que todo participante de guerras é sociopata. O "horror indescritível" é um acessório descartável, pois nenhum dos participantes do tópico já presenciou uma guerra in loco além de ser como eu já disse uma expressão subjetiva vazia de sentido que não traria nenhuma luz à discussão.

Mas eu posso mudar de opinião sobre o vazio da expressão se você me der uma definição de horror indescritível que possa ser usada em qualquer situação e que permita um entendimento mútuo. No aguardo.
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Albert Einstein

Offline Geotecton

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Re:Guerra do Vietnã
« Resposta #95 Online: 26 de Junho de 2012, 18:18:27 »
Vazia de sentido pois é totalmente subjetiva e pessoal e não que não tenha sentido para quem vivenciou os fatos.
O testemunho das pessoas afetadas é a melhor referência possível na descrição dos resultados das guerras.
Não são não. Principalmente depois que se passam muitos anos do ocorrido.

Porque eventualmente há algum tipo de idealização ou demonização de pessoas ou acontecimentos? Isto afeta de que modo o fato de que as guerras são eventos catastróficos para a maioria dos humanos nela diretamente envolvidos?


"Horror indescritível" pode significar qualquer coisa,...
Não no contexto que foi colocado ('guerras').
Claro que sim. Um soldado, um general, um civil em meio à batalha, um civil longe da batalha, um soldado que faça parte das equipes de apoio, Um cidadão de outra nação que não tem nada a ver com a escaramuça terão percepções diferentes da guerra em questão.

Eu afirmei em uma postagem anterior (e re-afirmo) que a guerra contém (e é) "horrores indescritíveis" para quem dela participa. E isto está implícito desde o meu primeiro texto.


variando de pessoa a pessoa, variando quanto as vivencias pessoais,...
Sem dúvida.

Há uma grande diferença de percepção entre aqueles que estiveram em uma guerra daqueles que apenas conhecem-na de leituras, em especial das que apenas fazem apologias para estratégias e equipamentos.
Isso foi uma indireta?

Não, não foi.


Espero que não.

Já respondi.


Mas você acaba de dizer exatamente o que eu venho dizendo desde o inicio: subjetividade.

Os bombardeiros amplos, os massacres de civis, as duras batalhas, etc não são subjetivos. São fatos.


variando de período histórico...
É mesmo?

Em qual período histórico, por exemplo, que as guerras não foram devastadoras para as pessoas?
Não sou historiador e nem foi isso que eu quis dizer.

O que voce quis dizer então?


e variando até quanto ao "estado de espirito" dos envolvidos.
Bem, se voce quer dizer que, durante a guerra, um sociopata como William Calley reagia de maneira diferente de um prisioneiro judeu em Auschwitz, eu concordo plenamente.

Mas eu duvido que, entre a população comum, exista alguém que, tendo experimentado "na pele" os efeitos de uma guerra, aceite-a e veja-a com 'bons olhos'.
Isso é obvio.

Então finalmente conseguimos concordar com algo.


O fato da expressão ser subjetiva é que breca qualquer possibilidade de objetividade.
Então seja claro e preciso: A que tipo de objetividade voce está se referindo?
No caso do tópico a discussão começou quando foi dito: "As guerras são um horror indescritível, logo, quem participa de guerras é um louco sociopata assassino." A discussão (que nem chegou a acontecer, diga-se de passagem) seria em torno da afirmação de que todo participante de guerras é sociopata.

Eu não afirmei, em momento algum, que quem participa de uma guerra é um "louco sociopata assassino".


O "horror indescritível" é um acessório descartável, pois nenhum dos participantes do tópico já presenciou uma guerra in loco além de ser como eu já disse uma expressão subjetiva vazia de sentido que não traria nenhuma luz à discussão.

E é realmente necessário que alguém tenha participado para saber disto? É realmente preciso ver pessoas dilaceradas em explosões ou mortas em campos de extermínio para se afirmar que uma guerra contém "horrores indescritíveis"?


Mas eu posso mudar de opinião sobre o vazio da expressão se você me der uma definição de horror indescritível que possa ser usada em qualquer situação e que permita um entendimento mútuo. No aguardo.

Eu não quero que voce mude sua opinião, porque não quero convencê-lo de nada.
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Online Luiz F.

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Re:Guerra do Vietnã
« Resposta #96 Online: 26 de Junho de 2012, 18:29:24 »
Ótimo, então encerramos aqui.
"Você realmente não entende algo se não consegue explicá-lo para sua avó."
Albert Einstein

Offline Geotecton

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Re:Guerra do Vietnã
« Resposta #97 Online: 26 de Junho de 2012, 18:32:13 »
Assim seja.
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Offline Br0s

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Re: Papa pergunta onde Deus estava durante Auschwitz
« Resposta #98 Online: 27 de Junho de 2012, 22:58:40 »
Também não foi muito bom pros camaradas vietnamitas que morreram aos montes, mais, que lutaram bravamente e venceram, por isso tiveram que viver décadas olhando esses filmes americanos anticomunas, que eles aparecem como sendo vilões, uma verdadeira humilhação feita por esses covardes que não venceram no front e usam esses filmes para denegrir os vietnamitas ate hoje.



sem contar nas armas quimicas que os americanos jogaram nos vietnamitas, que tiveram filhos deformados

Offline JJ

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Re:Guerra do Vietnã
« Resposta #99 Online: 28 de Junho de 2012, 07:38:13 »
Observar uma guerra de dentro deve ser algo fascinante, imagino.


Para ter uma idéia se você  realmente acharia fascinante observar uma guerra de dentro ( ou algo similar) , você pode fazer alguns  testes :

1°)  Pode ver se consegue estar no meio de uma ação policial barra pesada, como por exemplo, uma invasão de  uma favela no Rio ocupada por traficantes bem armados, na qual ocorra um forte tiroteio entre os traficantes e a polícia.

Será que você ficaria:
a)   excitado e feliz ,
ou
b)   apavorado com a possibilidade de uma das balas te acertar ?


2°) Você também poderia pesquisar onde está havendo uma guerra , pode ser uma guerra civil na África ou mesmo a atual ocupação do Afeganistão , e ficar no meio de uma “zona quente”  onde haja  muitas balas voando de um lado para outro.


Será que você ficaria:
c)   excitado e feliz ,
ou
d)   apavorado com a possibilidade de uma das balas te acertar ?


Sugiro a  1°  , pois é  a opção mais barata e fácil.




.

« Última modificação: 28 de Junho de 2012, 07:43:47 por JJ »

 

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