Tópico: Colonização européia e a cultura nativa

[n/a]

Os nossos problemas internos começaram quando Portugal invadiu o Brasil.

Portugal invadiu o Brasil?

[Guinevere]

[modo Risk on]
Não, gente. Portugal nuuunca invadiu o Brasil, porque na época não existia Brasil! Vamos usar os termos precisos? Portugal colonizou Pindorama.
[modo Risk off]

[Dark Angel]

Os nossos problemas internos começaram quando Portugal invadiu o Brasil.

Portugal invadiu o Brasil?

Sim. O "Descobrimento do Brasil" não foi nada além de uma invasão sucedida de barbaridades e guerras por matérias primas preciosas, colonização de índios (e matança) e muitas outras coisas...  Se o Brasil seguisse como era há 500 anos atrás, e não fosse colonizado, provavelmente seria auto-suficiente e talvez uma superpotência mundial.

[Hold the Door]

Se o Brasil seguisse como era há 500 anos atrás, e não fosse colonizado, provavelmente seria auto-suficiente e talvez uma superpotência mundial.

Muito pouco provável. Se por um milagre conseguisse ficar 500 anos sem ser colonizado, ainda seria uma terra cheia de índios selvagens.

[Rodion]

Os nossos problemas internos começaram quando Portugal invadiu o Brasil.

Portugal invadiu o Brasil?

Sim. O "Descobrimento do Brasil" não foi nada além de uma invasão sucedida de barbaridades e guerras por matérias primas preciosas, colonização de índios (e matança) e muitas outras coisas... Se o Brasil seguisse como era há 500 anos atrás, e não fosse colonizado, provavelmente seria auto-suficiente e talvez uma superpotência mundial.

eu não tenho vergonha do passado brasileiro. se me perguntar, eu prefiro o modo como vivemos do que um país, ou melhor, uma massa de terra cheia de adoradores de tupã andando pelados e comendo mandioca.

[n/a]

Os nossos problemas internos começaram quando Portugal invadiu o Brasil.

Portugal invadiu o Brasil?

Sim. O "Descobrimento do Brasil" não foi nada além de uma invasão sucedida de barbaridades e guerras por matérias primas preciosas, colonização de índios (e matança) e muitas outras coisas...  Se o Brasil seguisse como era há 500 anos atrás, e não fosse colonizado, provavelmente seria auto-suficiente e talvez uma superpotência mundial.

A Guinevere, acima, assumindo a alma da Risk, falou algo verdadeiro: não existia "Brasil" ainda. Era terra vaga. Você pode argumentar que existia uma meia-dúzia de indíos aqui e ali mas, sejamos justos, é como se não existissem. Não dá pra falar em país, não dá pra falar sequer em ocupação do lugar.

Não existe país auto-suficiente. Ninguém é auto-suficiente. Por que o Brasil seria? E, realmente, se ninguém que não fosse índio jamais tivesse colocado os pés aqui, eles estariam vivendo de caça e coleta ainda. Não seriamos uma superpotência nunca.

E é interessante notar que a formação da sociedade brasileira acontece a partir da colonização. Eu não tenho nenhum ancestral índio, e a imensa maioria dos brasileiros também não. O que é Brasil hoje não existia nem em sonho quando Cabral colocou os pés nesta terra. Como eu disse, não faz sentido falar em Brasil no século 16, por exemplo. Faz sentido falar que isso era Portugal, simples assim.

[HSette]

Era terra vaga. Você pode argumentar que existia uma meia-dúzia de indíos aqui e ali mas, sejamos justos, é como se não existissem.

A frase é extremamente infeliz. 

É de todo provável que alcançasse, ou pouco excedesse, a 5 milhões o total da população indígena brasileira quando da invasão. Seria, em todo o caso, muito maior do que supõem as avaliações correntes, conforme demonstram estudos de demografia histórica (Borah 1962, 1964; Dobbyns e Thompson 1966).
Darcy Ribeiro: O Povo Brasileiro – a formação e o sentido do Brasil
Companhia das Letras – 2006

É bom lembrar que a população de Portugal, à época, era, segundo estimativas, entre os anos de 1500 e 1580, de cerca 1 milhão e 500 mil habitantes.
Se 5 milhões de pessoas é como se não existissem, o que você dirá de 1 milhão e 500 mil?

[Rodion]

como eu disse, não lamento nada, da mesma maneira que franceses tomam napoleão por herói ou louvam a batalha de poitiers. é um evento histórico...

[Pregador]

Os nossos problemas internos começaram quando Portugal invadiu o Brasil.

Portugal invadiu o Brasil?

Sim. O "Descobrimento do Brasil" não foi nada além de uma invasão sucedida de barbaridades e guerras por matérias primas preciosas, colonização de índios (e matança) e muitas outras coisas...  Se o Brasil seguisse como era há 500 anos atrás, e não fosse colonizado, provavelmente seria auto-suficiente e talvez uma superpotência mundial.

HAHAHA, faz-me rir. Seríamos uma "potência"? O Brasil não passaria de um aglomerado de ocas e tribos indígenas da época da pedra. Se não fossem os portugueses, seriam os espanhois, ou os Holandeses, talvez ingleses e quem sabe até Incas. Se fosse estes últimos também provavelmente o território seria muito atrasado e bárbaro.

[Pregador]

Portugal não foi tão mau assim com o Brasil. Até chegou-se ao ponto de que o Brasil chegou a ser a sede do Império Português, ou seja, todos os outros territórios eram colônia nossa. Todos falam do desvio de metais do Brasil para Portugal, mas mesma àquela época, depois da vinda da familia real para cá, o Brasil era muito mais rico que o próprio Portugal, que também era totalmente dependente, sem industrias e extremamente rural. O fato de D. Pedro II ter escolhido o trono Brasileiro ao Português demonstra que o Império Brasileiro já era bastante superior ao Português, com futuro muito mais promissor. Lembrem-se que Portugal só começou a desenvolver recentemente com a entrada para a União Européia. Até mesmo atualmente o Brasil tem uma economia esmagadoramente superior a Portugal, muito mais industrializado que Portugal, que hoje em dia, é um país praticamente insignificante no cenário mundial. Comparem o Brasil com nossos vizinhos que foram colônias espanholas, todos subdesenvolvidos e muito abaixo do que é o Brasil hoje. Somente a Argentina conseguiu sucesso semelhante.

[Barata Tenno]

Era terra vaga. Você pode argumentar que existia uma meia-dúzia de indíos aqui e ali mas, sejamos justos, é como se não existissem.

A frase é extremamente infeliz. 

É de todo provável que alcançasse, ou pouco excedesse, a 5 milhões o total da população indígena brasileira quando da invasão. Seria, em todo o caso, muito maior do que supõem as avaliações correntes, conforme demonstram estudos de demografia histórica (Borah 1962, 1964; Dobbyns e Thompson 1966).
Darcy Ribeiro: O Povo Brasileiro – a formação e o sentido do Brasil
Companhia das Letras – 2006

É bom lembrar que a população de Portugal, à época, era, segundo estimativas, entre os anos de 1500 e 1580, de cerca 1 milhão e 500 mil habitantes.
Se 5 milhões de pessoas é como se não existissem, o que você dirá de 1 milhão e 500 mil?

5 milhões de pelados que viviam da caça e pesca .......... Graaaaaaaaaannnde coisa......

[Luis Dantas]

Será que algum dia foi realmente uma possibilidade que o Brasil simplesmente fosse deixado relativamente isolado e tivesse sua população indígena crescendo até os dias de hoje?

Acho difícil acreditar nisso.  Mas mesmo que acontecesse, não vejo por que esperar que os índios não quisessem aprender sobre outras culturas.  Eles não são tão diferentes de outras populações a ponto de não ter curiosidade, ambição ou capacidade de aprendizado...

[Diegojaf]

Será que algum dia foi realmente uma possibilidade que o Brasil simplesmente fosse deixado relativamente isolado e tivesse sua população indígena crescendo até os dias de hoje?

Acho difícil acreditar nisso.  Mas mesmo que acontecesse, não vejo por que esperar que os índios não quisessem aprender sobre outras culturas.  Eles não são tão diferentes de outras populações a ponto de não ter curiosidade, ambição ou capacidade de aprendizado...

No caso, acho que existe uma graaaaande diferença entre receber aprendizado de outras culturas e trocar experiências e ser massacrado, escravizado e reduzido a nada de forma absurdamente violenta como ocorreu no Brasil e em várias outras colônias...

Mas como já disseram, isso é história, passado e por mais sujo ou imoral que possamos achar que tenha sido, é o que foi e não dá pra mudar, faz parte das nossas raízes...

A forma de colonização que Portugal aplicou aqui e em outras colônias suas é a mesma... tirar tudo o que fosse possível, não planejar... simplesmente tirar pra viver sem pensar minimamente no que ocorreria quando a riqueza acabasse... aquela velha idéia de que a natureza é infinita... os recursos são infinitos...

A colonização americana foi bem parecida... os índios por lá não estão em situação melhor nem pior... só que lá, a idéia era construir um "lar longe do lar" (e acredito que essa idéia de expansão era a mesma por todas as colônias da Inglaterra, vide África do Sul, o país com o melhor índice geral da África...)...

Os côlonos ingleses iam morar... pagavam taxas à coroa, óbvio, mas a idéia era conquistar territórios e plantar, cultivar, criar...

No Brasil, isso de cultivo e criação só veio muito depois, a idéia inicial de Portugal era arrancar todo o ouro e árvores que tivesse aqui, enfim, toda a matéria prima possível para sustentar a péssima administração da coroa portuguesa...

Dificilmente teríamos tido um desenvolvimento melhor do que qualquer outra tribo por aí... o ambiente de 500 anos atrás era muito favorável aos índios... não havia motivos para mudança, nada que incentivasse uma melhoria... acho que o ambiente é um fator essencial para o desenvolvimento tecnológico e se você vive em uma sociedade aonde está tudo bom do jeito que está, não há porque haver uma mudança...

Mas que estaríamos bem melhor se tivessemos sido colonizados com a idéia de expansão territorial para viver em vez de extração... ahh estaríamos...

Pena não termos sido colonizados pelos ingleses...

[HSette]

5 milhões de pelados que viviam da caça e pesca .......... Graaaaaaaaaannnde coisa......

Lamento pelo seu desprezo pela condição humana, tomando como parâmetro o seu modo de vida.

Estamos falando de seres humanos.
Nada, nunca, em tempo algum, em lugar algum, pode justificar um genocídio.

[Barata Tenno]

Nw estou justificando o genocídio. O que eu quiz mostrar é que sem os portugueses, o Brasil NUNCA chegaria onde chegou.Indiferente se os indios eram 5 milhões ou 100 milhões.Não passavam de uns pelados que possivelmente continuariam assim mais uns 300 anos até chegar outro povo civilizado.

[HSette]

Nw estou justificando o genocídio. O que eu quiz mostrar é que sem os portugueses, o Brasil NUNCA chegaria onde chegou.Indiferente se os indios eram 5 milhões ou 100 milhões.Não passavam de uns pelados que possivelmente continuariam assim mais uns 300 anos até chegar outro povo civilizado.

Longe de mim querer sugerir que você tenha insinuado isso (sobre o genocídio).

Só quis frisar que acho importante termos isso em mente como uma lição a ser apreendida do conhecimento histórico.

Já sobre andar pelado e viver da caça e da pesca, não vejo problema nisso. Até que é um modo de vida bastante interessante.

Quanto ao que teria ocorrido, se não fossem os portugueses a aportar por aqui, você tem rãzão.
A história segue sua marcha de acordo com as circunstâncias e valores (políticos, econômicos e religiosos) vigentes em cada momento histórico.

Se fosse outra potência mercantil da época, o curso dos acontecimentos não seria muito diferente. Basta vermos o que ocorreu na América Espanhola, e também no Norte.
Sem falar na Àfrica.
Já ouvi pessoas dizerem que estaríamos melhor se franceses e/ou holandeses tivessem suplantado Portugal e se fixado no Rio de Janeiro e Pernambuco. Acho essa visão totalmente equivocada. Temos exemplo do que ocorreu em países como África do Sul com a Holanda, bem como na Argélia sob os franceses, por exemplo.

[Agnostic]

Pena não termos sido colonizados pelos ingleses...

Se tivesse sido o caso, sou mais propenso a pensar que seríamos mais como uma Índia ou, se muito, uma África do Sul sul-americana do que um Canadá ou Estados Unidos.

[Diegojaf]

Pena não termos sido colonizados pelos ingleses...

Se tivesse sido o caso, sou mais propenso a pensar que seríamos mais como uma Índia ou, se muito, uma África do Sul sul-americana do que um Canadá ou Estados Unidos.

Realmente... não tinha pensado na Índia...

Afinal, o que diferenciou o tipo de colonização praticado nos EUA e na Índia?

[Luis Dantas]

Afinal, o que diferenciou o tipo de colonização praticado nos EUA e na Índia?

Muita coisa, inclusive o desejo dos colonizadores em construir uma nova nação (nos EUA) ou em simplesmente enriquecer e estender o Império Britânico (na Índia).

[Diegojaf]

Afinal, o que diferenciou o tipo de colonização praticado nos EUA e na Índia?

Muita coisa, inclusive o desejo dos colonizadores em construir uma nova nação (nos EUA) ou em simplesmente enriquecer e estender o Império Britânico (na Índia).

Ué, então eles só teriam a ganhar morando aqui...
Não temos terremotos, furacões, vulcões, tsunamis...

Geograficamente, o Brasil está numa posição muito mais estratégica do que a Índia, não?

[Agnostic]

Afinal, o que diferenciou o tipo de colonização praticado nos EUA e na Índia?

Muita coisa, inclusive o desejo dos colonizadores em construir uma nova nação (nos EUA) ou em simplesmente enriquecer e estender o Império Britânico (na Índia).

Ué, então eles só teriam a ganhar morando aqui...
Não temos terremotos, furacões, vulcões, tsunamis...

Geograficamente, o Brasil está numa posição muito mais estratégica do que a Índia, não?

Já temos um exemplo assim, que é a África do Sul, que apesar de não ter terremotos, furacões, vulcões, tsunamis, está longe de ser um exemplo de desenvolvimento humano ou econômico, apesar de ter uma posição geográfica mais equivalente à do Brasil e ter sido colonizada pelos ingleses.

[Stéfano]

Afinal, o que diferenciou o tipo de colonização praticado nos EUA e na Índia?

Muita coisa, inclusive o desejo dos colonizadores em construir uma nova nação (nos EUA) ou em simplesmente enriquecer e estender o Império Britânico (na Índia).

Ou a decisão de matar todos os nativos que encontravam e criar uma nação (EUA) ao invés de manté-los vivos e estabelecer uma colônia de exploração da mão de obra e recursos locais (Índia).

[Dark Angel]

Será que algum dia foi realmente uma possibilidade que o Brasil simplesmente fosse deixado relativamente isolado e tivesse sua população indígena crescendo até os dias de hoje?

Acho difícil acreditar nisso.  Mas mesmo que acontecesse, não vejo por que esperar que os índios não quisessem aprender sobre outras culturas.  Eles não são tão diferentes de outras populações a ponto de não ter curiosidade, ambição ou capacidade de aprendizado...

 

Acredito que eles teriam evoluído. Se a colonização não fosse feita, provavelmente eles negociariam com vários países, obtendo lucro com o seu trabalho, sem escravidão.

Muitos morreriam vítimas de doenças que os europeus trouxeram, e muitos sobreviveriam. Os sobreviventes poderiam montar sua própria civilização e viver pacificamente SE houvesse paz entre os povos.

Essa é a hipótese que eu admito CASO não houvesse COLONIZAÇÃO. De nenhum país. Porém, com base em meus conhecimentos históricos, acredito que realmente isso não ocorreria.

Eu coloquei em tema uma HIPÓTESE = Afirmação Hipotética. Traduzindo: Não necessariamente passível de se tornar realidade.

Quando eu disse que o Brasil poderia ser auto-suficiente, era no sentido interno, ou seja, possuir um desenvolvimento sustentável, sem necessitar de capital estrangeiro. Não há auto-suficiência absoluta.

[Rodion]

Acredito que eles teriam evoluído. Se a colonização não fosse feita, provavelmente eles negociariam com vários países, obtendo lucro com o seu trabalho, sem escravidão.

índio não tem empreendorismo, vive de plantar mandiocas e nunca se adequaria a uma economia de mercado, a não ser que sofressem transformações culturais muito radicais.

Quando eu disse que o Brasil poderia ser auto-suficiente, era no sentido interno, ou seja, possuir um desenvolvimento sustentável, sem necessitar de capital estrangeiro. Não há auto-suficiência absoluta.

a coréia do norte é auto-suficiente..
(mentira, recebe comida da ajuda internacional).
não é desejável ser "auto-suficiente", olhe pro mundo. boa parte dos títulos da dívida pública norte-americana está na mão de chineses, e aí?

[n/a]

Era terra vaga. Você pode argumentar que existia uma meia-dúzia de indíos aqui e ali mas, sejamos justos, é como se não existissem.

A frase é extremamente infeliz. 

É de todo provável que alcançasse, ou pouco excedesse, a 5 milhões o total da população indígena brasileira quando da invasão. Seria, em todo o caso, muito maior do que supõem as avaliações correntes, conforme demonstram estudos de demografia histórica (Borah 1962, 1964; Dobbyns e Thompson 1966).
Darcy Ribeiro: O Povo Brasileiro – a formação e o sentido do Brasil
Companhia das Letras – 2006

É bom lembrar que a população de Portugal, à época, era, segundo estimativas, entre os anos de 1500 e 1580, de cerca 1 milhão e 500 mil habitantes.
Se 5 milhões de pessoas é como se não existissem, o que você dirá de 1 milhão e 500 mil?

E quantas vezes Portugal é menor que o Brasil? Calcule as densidades, verá que estas terras eram, praticamente, vagas.

Sabe, HSette, não concordo com quem diz que "não existem culturas melhores que as outras, apenas culturas diferentes". Ao meu ver, a cultura indígena era inferior - e muito! - se comparada com a européia. Isso não significa que os pessoas são inferiores ou superiores, mas que as suas sociedades são assim.

Para mim parece estranho dizer que "invadiram" as terras indígenas. Eles não exerciam nenhum controle sobre tudo isso, sequer faziam muita idéia de como era toda esta porção de terra.