Tópico: Colonização européia e a cultura nativa

[n/a]

Pena não termos sido colonizados pelos ingleses...

Serra Leoa, salvo engano, foi colonizada por ingleses.

[Rodion]

Sabe, HSette, não concordo com quem diz que "não existe culturas melhores que as outras, apenas culturas diferentes". Ao meu ver, a cultura indígena era inferior - e muito! - se comparada com a européia. Isso não significa que os pessoas são inferiores ou superiores, mas que as suas sociedades são assim.

na época, seria complicado falar em superioridade ou inferioridade cultural. mas os portugueses eram, sim, superiores. militarmente, tecnologicamente. tinham instituições sólidas, etc. claro, qualquer antropólogo que vier aqui vai achar que estou falando besteira, que ache. no caso de HOJE, sem dúvida a cultura ocidental é superior à cultura, sei lá, somali. se o respeito pelo indivíduo, livre fluxo de idéias, vida humana, entre outros tantos, é tão assegurado aqui e por lá parece não existir, então...

como se mede isso? ora, é superior justamente por me agradar mais, por ser o modelo que eu escolheria por julgar mais justo. se o somali pensa diferente, azar o dele, eu prefiro não extirpar clitóris de menininhas e vou continuar a defender esse modelo apesar do que quer que antropólogo algum diga.

[n/a]

5 milhões de pelados que viviam da caça e pesca .......... Graaaaaaaaaannnde coisa......

Lamento pelo seu desprezo pela condição humana, tomando como parâmetro o seu modo de vida.

Estamos falando de seres humanos.
Nada, nunca, em tempo algum, em lugar algum, pode justificar um genocídio.

Mas há, também, a questão das doenças que mataram muitos dos nativos. Não há como culpar os europeus por isso.

[Dark Angel]

Acredito que eles teriam evoluído. Se a colonização não fosse feita, provavelmente eles negociariam com vários países, obtendo lucro com o seu trabalho, sem escravidão.

índio não tem empreendorismo, vive de plantar mandiocas e nunca se adequaria a uma economia de mercado, a não ser que sofressem transformações culturais muito radicais.

Quando eu disse que o Brasil poderia ser auto-suficiente, era no sentido interno, ou seja, possuir um desenvolvimento sustentável, sem necessitar de capital estrangeiro. Não há auto-suficiência absoluta.

a coréia do norte é auto-suficiente..
(mentira, recebe comida da ajuda internacional).
não é desejável ser "auto-suficiente", olhe pro mundo. boa parte dos títulos da dívida pública norte-americana está na mão de chineses, e aí?

Discordo, mas respeito sua opinião quanto aos índios. Quanto à auto-suficiência absoluta, não há possibilidade de tal opção, pois vivemos num mundo globalizado amplamente.

[n/a]

Acredito que eles teriam evoluído. Se a colonização não fosse feita, provavelmente eles negociariam com vários países, obtendo lucro com o seu trabalho, sem escravidão.

Vender, comprar, negociar, estas coisas fazem parte de um modelo muito diferente do padrão cultural do índio. Sinceramente, dificilmente as coisas aconteceriam assim. Dificilmente mesmo.

Muitos morreriam vítimas de doenças que os europeus trouxeram, e muitos sobreviveriam.

Não dá pra culpar os europeus pelas doenças, né?

Os sobreviventes poderiam montar sua própria civilização e viver pacificamente SE houvesse paz entre os povos.

Eram grupos diferentes e esparsos por um território enorme. Por que formariam um civilização? Provavelmente estariam até hoje na mesma situação.

Sinceramente, devemos ter cuidado para não caír no "mito do bom selvagem". O índio também faz guerra, o índio também briga, o índio também mata. Se tivesse existido a possiblidade, se as coisas tivessem acontecido de maneira diferente, teriam dominado os europeus e feito as coisas da mesma forma.

Quando eu disse que o Brasil poderia ser auto-suficiente, era no sentido interno, ou seja, possuir um desenvolvimento sustentável, sem necessitar de capital estrangeiro. Não há auto-suficiência absoluta.

Qual o problema com o capital estrangeiro?

[Rodion]

Qual o problema com o capital estrangeiro?

ser estrangeiro.
é aquela história do vizinho invejoso; se você é invejoso e seu vizinho quebra a perna, você até anda melhor.

[Dark Angel]

Discordo quanto às doenças. Os europeus possuíam doenças que eram noticiadas apenas na Europa. E não foi nada bom para eles passarem meses em navios, sem quantidade média de água doce... Sem comida "decente", entre outras coisas...

[HSette]

Sabe, HSette, não concordo com quem diz que "não existem culturas melhores que as outras, apenas culturas diferentes". Ao meu ver, a cultura indígena era inferior - e muito! - se comparada com a européia. Isso não significa que os pessoas são inferiores ou superiores, mas que as suas sociedades são assim.
Para mim parece estranho dizer que "invadiram" as terras indígenas. Eles não exerciam nenhum controle sobre tudo isso, sequer faziam muita idéia de como era toda esta porção de terra.quote]

Você está ressucitando argumentos eurocentristas, de quinhentos anos atrás, capitaneados pela “santa” Igreja Católica Apostólica Romana, sob inspiração do “sagrado” Espírito Santo.

[Rodion]

Sabe, HSette, não concordo com quem diz que "não existem culturas melhores que as outras, apenas culturas diferentes". Ao meu ver, a cultura indígena era inferior - e muito! - se comparada com a européia. Isso não significa que os pessoas são inferiores ou superiores, mas que as suas sociedades são assim.
Para mim parece estranho dizer que "invadiram" as terras indígenas. Eles não exerciam nenhum controle sobre tudo isso, sequer faziam muita idéia de como era toda esta porção de terra.quote]

Você está ressucitando argumentos eurocentristas, de quinhentos anos atrás, capitaneados pela “santa” Igreja Católica Apostólica Romana, sob inspiração do “sagrado” Espírito Santo.

é impressão minha ou eu senti cheirinho de falácia?

[HSette]

Porque falácia?
Há algum silogismo, ou raciocínio falso na minha afirmativa?

Se houve aponte, pois terei que rever tudo que aprendi até nos meus estudos de História.

[Rodion]

"Você está ressucitando argumentos eurocentristas, de quinhentos anos atrás, capitaneados pela “santa” Igreja Católica Apostólica Romana, sob inspiração do “sagrado” Espírito Santo."

olha, tá tão explícito que não tem nem como apontar. mas tanto faz, grifei a parte. achei um ad hominem e um ad antiquitatem...

isso fora o fato de que dizer que estes argumentos dele são eurocentristas é um tanto tautológico.

[HSette]

Seja mais claro.
Onde está a redundância?

[Rodion]

ora, são eurocentristas, sim, o que está tão claro que não precisava nem ser apontado. mas você não simplesmente apontou, claro, não havia necessidade, mas usou do termo que já tem uma carga negativa tremenda martelada na nossa cabeça.

o que não muda o enfoque da discussão. não deve-se dizer "é ruim pois etnocentrista", mas "é ruim pois etnocentrista, porque isso isso e isso". apontar por apontar nada agrega à discussão.

enfim, estou sonolento e a cama me chama.

[HSette]

Não faço julgamentos de valor sobre questões históricas, do tipo "bom" ou "ruim".

E mais: o eurocentrismo não nasceu à época das grandes navegações com o Mercantilismo, e nem morreu ali.
Aliás, está bem vivo até hoje.

E agrega à discussão sim, pois tais argumentos já estão largamente refutados pela historiografia moderna, e não acho cabível que venham a ser levantados.

[Spitfire]

Vamos falar sério... europeu era porco mesmo (e muitos continuam sendo até hoje).... nem banho gostava de tomar (e muitos continuam não gostando até hoje.). Muitas doenças existiam na Europa só por uma simples questão de higênie (ou da falta dela, como queiram).

Agora, se europeu não tinha culpa de sua própria porcandade, teriam os índios então? 

[Dark Angel]

Qual o problema com o capital estrangeiro?

ser estrangeiro.
é aquela história do vizinho invejoso; se você é invejoso e seu vizinho quebra a perna, você até anda melhor.

Emprestado. Temos que pagar. E pagar os juros... 

[Dark Angel]

http://www.bbc.co.uk/portuguese/ciencia/story/2004/01/040106_terrapretaml.shtml

Muitos pesquisadores acreditam que a terra preta seja o legado deixado por milhares de índios pré-historicos que habitaram a Amazônia antes do descobrimento da América, mas que foram dizimados pelas doenças trazidas pelos europeus, como a gripe e o sarampo.

Posso citar muito mais, posso encontrar muito mais, não só na internet, mas em livros didáticos, enciclopédias... Várias doenças que só existiam na Europa contagiaram os índios da Terra Brasilis (para não dizer Brasil). Entendimento majoritário entre os historiadores.

[n/a]

http://www.bbc.co.uk/portuguese/ciencia/story/2004/01/040106_terrapretaml.shtml

Muitos pesquisadores acreditam que a terra preta seja o legado deixado por milhares de índios pré-historicos que habitaram a Amazônia antes do descobrimento da América, mas que foram dizimados pelas doenças trazidas pelos europeus, como a gripe e o sarampo.

Posso citar muito mais, posso encontrar muito mais, não só na internet, mas em livros didáticos, enciclopédias... Várias doenças que só existiam na Europa contagiaram os índios da Terra Brasilis (para não dizer Brasil). Entendimento majoritário entre os historiadores.

Os europeus são "condenáveis" pelas mortes de índios relacionadas à gripe ou ao sarampo?

[n/a]

Sabe, HSette, não concordo com quem diz que "não existem culturas melhores que as outras, apenas culturas diferentes". Ao meu ver, a cultura indígena era inferior - e muito! - se comparada com a européia. Isso não significa que os pessoas são inferiores ou superiores, mas que as suas sociedades são assim.
Para mim parece estranho dizer que "invadiram" as terras indígenas. Eles não exerciam nenhum controle sobre tudo isso, sequer faziam muita idéia de como era toda esta porção de terra.quote]

Você está ressucitando argumentos eurocentristas, de quinhentos anos atrás, capitaneados pela “santa” Igreja Católica Apostólica Romana, sob inspiração do “sagrado” Espírito Santo.

Não vejo esta relação. E, mesmo que ela existisse, não faz diferença se os argumentos são de quinhentos anos atrás ou não, não faz diferença se foram defendidos pela Igreja Católica ou não. Devemos debater as idéias, não as pessoas que as defendem.

[HSette]

Não vejo esta relação. E, mesmo que ela existisse, não faz diferença se os argumentos são de quinhentos anos atrás ou não, não faz diferença se foram defendidos pela Igreja Católica ou não. Devemos debater as idéias, não as pessoas que as defendem.

Concordo com o debate, mas como disse acima, tal visão já foi largamente refutada pela historiografia moderna.

Mas vamos lá!

Você afirmou não concordar com:

"não existem culturas melhores que as outras, apenas culturas diferentes".

Deduz-se que, na sua opinião a cultura européia era melhor que a cultura dos povos pré-colombianos.

Portanto, demonstre-nos isso, ou pelo menos, aponte as bases sobre as quais se assentam essa convicção.

Lembre-se que o conceito de cultura não se limita aos avanços meramente tecnológicos!

[Dark Angel]

http://www.bbc.co.uk/portuguese/ciencia/story/2004/01/040106_terrapretaml.shtml

Muitos pesquisadores acreditam que a terra preta seja o legado deixado por milhares de índios pré-historicos que habitaram a Amazônia antes do descobrimento da América, mas que foram dizimados pelas doenças trazidas pelos europeus, como a gripe e o sarampo.

Posso citar muito mais, posso encontrar muito mais, não só na internet, mas em livros didáticos, enciclopédias... Várias doenças que só existiam na Europa contagiaram os índios da Terra Brasilis (para não dizer Brasil). Entendimento majoritário entre os historiadores.

Os europeus são "condenáveis" pelas mortes de índios relacionadas à gripe ou ao sarampo?

Os europeus, como indivíduos não são condenáveis. Mas o fato de um grupo de europeus doentes chegar a um local não infectado por tais doenças foi a causa inicial das mortes.

Sem conhecimentos de medicina e sem hospitais, como poderiam os índios sobreviverem às doenças que surgiram repentinamente? Não creio que as plantas utilizadas como medicamentos pelos índios eram o suficiente para curá-los.

[Dark Angel]

Sabe, HSette, não concordo com quem diz que "não existem culturas melhores que as outras, apenas culturas diferentes". Ao meu ver, a cultura indígena era inferior - e muito! - se comparada com a européia. Isso não significa que os pessoas são inferiores ou superiores, mas que as suas sociedades são assim.

Para mim parece estranho dizer que "invadiram" as terras indígenas. Eles não exerciam nenhum controle sobre tudo isso, sequer faziam muita idéia de como era toda esta porção de terra.

O meu entendimento também sobre cultura - quando falamos de povos diferentes, sobre seus costumes - não se trata de algo comparável, mesmo porque não há parâmetros objetivos a se comparar. Qualquer análise de "cultura de um povo" é subjetiva. Não há qualquer objetividade ou realidade absoluta.

A questão seria: Qual povo era mais desenvolvido em termos disso ou daquilo... Não é uma questão cultural.
Atualmente, costmamos dizer: "Fulano é culto.". Essa é uma afirmativa é gramaticalmente certa, pois a palavra cultura possui vários significados. Mas a cultura dos povos é uma visão sociológica. Cultura no sentido de conhecimento é outra coisa, o que falamos no cotidiano.

[Hold the Door]

Tópico dividido de Artigo publicado no 'The Age' resvala no tom ao falar do país.

[Nina]

Vamos falar sério... europeu era porco mesmo (e muitos continuam sendo até hoje).... nem banho gostava de tomar (e muitos continuam não gostando até hoje.). Muitas doenças existiam na Europa só por uma simples questão de higênie (ou da falta dela, como queiram).

Agora, se europeu não tinha culpa de sua própria porcandade, teriam os índios então?

É vero... como é vero que a cultura indígena vai contra o modelo de trabalho da cultura européia...

Mas é complicado, embora realista, definir assim... Europeus eram "porcos", e índios, "vagabundos".*

Bela mistura!

*Generalização estratosférica!

[rizk]

"américa portuguesa", porra.
Antes de ser américa portuguesa, chama "américa pré-colombiana".