Tópico: Colonização européia e a cultura nativa

[rizk]

Não estou sacando pra onde a discussão está indo, então vou recomeçar daqui. A Gui disse MUITO BEM

1) portugal não invadiu o Brasil, porque não havia Brasil pra invadir, havia tribos espalhadas num pedaço de terra.
2) é CLARO que os problemas internos do Brasil só começaram depois de ter sido colonizado, ver (1).

DUH! Ou começa a conversar direito, ou vai ouvir duh, não tem como.

E é uma bobagem perguntar "e se". E se o Cabral tivesse 9 dedos, o Brasil teria dívida externa? Então. Dá na mesma.

Quanto ao que o Dantas disse, nãoa credito nos índios querendo aprender com outras culturas, eles querem plantar a mandioca deles na terra deles, como qualquer pessoa normal. SE eles são colocados em situação de confronto com um grupo mais avançado tecnologicamente, não costuma haver muito o que fazer.

Também acho que se Portugal não pegasse, alguém viria e pegaria. E DE FATO FOI ASSIM: Apesar de terem encontrado o brasil em 1500, só começaram a mandar padre e gente pra construir coisas uns 30 anos depois; não acharam que daqui ia se tirar muita coisa a princípio, já que estavam procurando ouro; aí começa a vir pirata cortar árvore e eles se ligaram. Não esqueçamos dos franceses na guanabara, ainda no XVI (acho - e franceses UNIDOS AOS ÍNDIOS contra a coroa de Portugal), e os holandeses em Pernambuco. 

E acho bobagem também pensar que se não fosse por Portugal, a gente seria menos fodido. Colônia de exploração todo mundo fez do mesmo jeito. Serra Leoa foi ocupada pelos ingleses, o Haiti que era da espanha e depois da frança, então DEIXA DISSO.


p.s. editei porque saíram umas citações que não deviam ter saído.

[Spitfire]

Talves sem a colonização européia, a cultura asteca poderia expandir-se no continente.

[Guinevere]

Tá vendo que eu incorporo a Risk direitinho?  E tem gente que diz que eu tenho cérebro de homem...

PS: aos literalistas: é óbvio que a brincadedira acima nao resiste a uma crítica mais séria.

[HSette]

Também concordo que não faz o menor sentido, como já havia dito antes, ficar especulando sobre o que ocorreria caso os Portugueses aqui não tivessem aportado e colonizado a região.
Não há dúvidas de que não fosse isso, outra potência mercantil o faria, e o curso geral da história não seria muito diferente para os povos que aqui residiam.

Me limito, no momento, a não aceitar, em hipótese alguma, a idéia de que a cultura européia à época (ou em qualquer outra época) fosse melhor que a cultura dos povos pré-colombianos. Isso é um completo absurdo à luz de nossos conhecimentos históricos, sociológicos, antropológicos e seja lá mais o que.

Daqui a pouco a idéia de supremacia ariana volta à baila!

[rizk]

Supremacia ariana é zoado. Tbm siceramente não acho que a gente possa ter noção do que é "mais avançado" em termos de civilização.

Disseram-me que não fosse a descoberta da América, os impérios inca e asteca iam se chocar em coisa de 30 anos. Um ia expandindo pra norte, outro pra sul, gaaaah bateu e morrem as pessoas. Sei lá se a gente pode dizer pobrezinhos dos índios, as pessoas cismam que índio é bonzinho e vive em harmonia com a natureza.

Mas enfim, já passou e a vida é assim mesmo. Esperemos que no futuro não olhem para a gente com o mesmo susto que olhamos pro Cortéz.



Gui, vc está melhorando muito! Se não tivesse indicado com o "rizk mode on", eu ia achar mesmo que já tinha dado pitacos aqui! E não querendo te desestimular nem nada, mas é engraçado que vc diga que pensa como mulher, de mim dizem justamente o contrário. Vai saber. Provavelmente pentelhice é uma coisa distribuída por deus aos indivíduos independemente de gênero.

[Rodion]

Mas enfim, já passou e a vida é assim mesmo.

exato.

[Guinevere]

Gui, vc está melhorando muito!

Melhorando em quê? Fiquei confusa, agora...

E não querendo te desestimular nem nada, mas é engraçado que vc diga que pensa como mulher, de mim dizem justamente o contrário. Vai saber.

Hehehehe, o povo fala essas coisas sem saber do que tá falando... Uma colega meu de outro forum teima que eu ainda escrevo como homem, e outro de lá também diz até que eu já escrevia como mulher antes, ele agora percebe isso. risos.

Provavelmente pentelhice é uma coisa distribuída por deus aos indivíduos independemente de gênero.

OU pelo demo...

[Hold the Door]

Para os que gostam de especular sobre o que teria acontecido aos povos americanos se continuassem isolados, sugiro a leitura desta palestra do Jared Diamond "POR QUE A HISTÓRIA HUMANA SE DESENVOLVEU DE MANEIRA DIFERENTE EM DIFERENTES CONTINENTES NOS ÚLTIMOS 13.000 ANOS?", que é um resumo das idéias do seu livro "Armas, germes e aço".

[Marcel]

       Recado para os que disseram que os índios não evoluiriam culturalmente e estariam como eram até hoje: Lembrem-se que os próprios europeus, que na época das grandes navegações eram os povos mais avançados do mundo, na época em que os egipcios e os mesopotâmios eram a aura da civilização à quatro mil anos atrás, os europeus eram um punhado de tribos bárbaras que se vestiam de pele de animais e viviam praticamente na idade da pedra ( na verdade início da idade dos metais). Os europeus só se "civilizaram" depois que tiveram contato e foram conquistados pelos romanos.

[HSette]

Bem lembrado, Marcel. A questão deve ser relativizada.

Não há escala de valoração qualitativa para a análise da cultura dos povos.

[Hold the Door]

Romanos eram europeus...

Além disso, leiam o texto do link que postei.

[Dark Angel]

* Dark Angel - Modo irônico on

Tá legal, pessoal. Sem especulações. Não vamos mais perguntar "se" isso fosse assim, porque nos perguntar?
Passado é passado. Para quê estudar história? Ou estória (pois não temos certeza absoluta de tudo).

Quem vive de passado é museu. Para quê museus existem?. Para quê? Ninguém aprende com os erros do passado. Nem a mudar o futuro. Não há razão de ser da discussão/especulação sobre os rumos que a humanidade tomaria, já tomou mesmo o pior caminho. Tópico acabado. Não há porque discutir mais nada sobre história, muito menos sobre colonização.
 

* Dark Angel - Modo irônico off

 

[Marcel]

      Angelo Melo, tudo bem, os romanos eram europeus, mas lembre-se de uma coisa: Os romanos eram descendentes dos latinos. Os europeus da época das grandes navegações e de hoje em dia, são em sua maioria esmagadora descendentes dos celtas, germânicos e eslavos. Quando me refiri aos bárbaros, estava falando dos celtas, germânicos e eslavos.

[Hold the Door]

Ok. Considerando que você estava falando dos povos bárbaros. O que a história deles tem a ver com o grau de avanço das populações indígenas das Américas?

[Felius]

E tambem note que eles viraram potencia graças aos avanços que aconteceram após a "colonização" romana (não era exatamente colônia, então não pode chamar de colonização, mas provinciação soa tão mal)

[Pregador]

      Angelo Melo, tudo bem, os romanos eram europeus, mas lembre-se de uma coisa: Os romanos eram descendentes dos latinos. Os europeus da época das grandes navegações e de hoje em dia, são em sua maioria esmagadora descendentes dos celtas, germânicos e eslavos. Quando me refiri aos bárbaros, estava falando dos celtas, germânicos e eslavos.

Não dá para comparar os bárbaros da era antiga com os índios de 1500. Na Roma antiga o abismo era bem menor entre romanos e bárbaros. No que tange a exército, os bárbaros dispunham do mesmo tipo de armas que os romanos, que eram superiores pela organização e por estarem atrás de muralhas somente. Os hunos, por exemplo, tinham até catapultas e derrubaram muitas muralhas romanas. Outra coisa, os bárbaros tinham uma imensa quantidade de efetivo, já os romanos não. Além de que os bárbaros  não tinham terra para defender nem patrimônio para zelas, já os romanos sim, o que aumentou muito sua fragilidade. Fora os vários fronts de batalha simultâneos.

Agora, na época do descobrimento, o abismo entre indígenas e colonizadores eram absurdo. O fato de os europeus terem armas de fogo, como canhões e "espingardas" faz uma diferença gritante em uma guerra. Fora a credulidade dos indios, inclusive Incas e Astecas que os prejudicou muito.

Quanto ao Egito, este sucumbiu muito mais devido a desavenças internas e enfraquecimentodo poder faraônico. Vale lembrar também que durante o domínio hicso, estes tinham armas superiores as dos Egípcios. Além de que este povo era frágil, afinal de contas todo soldado egípcio tinham pavor de morrer fora das terras do Egito porquanto os deuses tinham alçada somente no território. Somente com o surgimento do deus Amon, que se movimentava para onde os egípcios iam é que o Egito passou a agredir os visinhos de forma veemente.

[Marcel]

       Amon, os bárbaros usavam catapultas e até armaduras feitas com malha de aço. Adivinha com quem eles aprenderam a produzir esses artefatos. Certo foi com os romanos. Mas é o seguinte Amon, quando eu falo dos bárbaros, não me refiro aos bárbaros de 476 D.C., me refiro aos bárbaros de 2000 A.C. os ancestrais dos celtas, dos germânicos, dos eslavos, dos escandinavos, dos latinos( ancestrais dos romanos) e dos aqueus, eólios, jônios e dórios ( ancestrais dos gregos). Pode acreditar, os ancestrais dos civlizados gregos eram bárbaros quase na idade da pedra. Eu quis fazer um contraste entre o avanço egipcio e mesopotâmio e o atraso dos indo-europeus (bárbaros).

[Marcel]

       Angelo Melo, foi o seguinte: Eu quis dizer que assim como os ancestrais dos europeus que eram tão bárbaros quanto os ameríndios ( eles só usavam roupas para se proteger do frio, tanto que guerreavam nus ) mas tiveram evolução cultural mediante influências externas, isso poderia ter ocorrido com os índios da terra brasilis.

[rizk]

Recado para os que disseram que os índios não evoluiriam culturalmente e estariam como eram até hoje: Lembrem-se que os próprios europeus, que na época das grandes navegações eram os povos mais avançados do mundo, na época em que os egipcios e os mesopotâmios eram a aura da civilização à quatro mil anos atrás, os europeus eram um punhado de tribos bárbaras que se vestiam de pele de animais e viviam praticamente na idade da pedra ( na verdade início da idade dos metais). Os europeus só se "civilizaram" depois que tiveram contato e foram conquistados pelos romanos.

Vai estudar.

Sem mais.

[Südenbauer]

[Marcel]

      Não entendi Risk

[Marcel]

      Rizk, sério, me explica o que vocês quis dizer quando mandou eu estudar. Sério, sem jogo de palavras ou brincadeira, me explica...

[Partiti]

Pena não termos sido colonizados pelos ingleses...

Serra Leoa, salvo engano, foi colonizada por ingleses.

Foi sim, na África teve várias colônias inglesas, a grande maioria na África oriental, em geral para proteger as rotas para a Índia, a chamada "jóia da coroa britânica". Pelo o que eu me lembro, Quênia, Uganda, Parte da Somália, Sudão, Egito, a antiga Rodésia, a Africa do sul, Nigéria, Gana, Serra Leoa e Gâmbia. Depois da primeira guerra ela ainda pegou umas colônias que eram da Alemanha também...

E pessoal, vocês esquecem que muitas ilhas do caribe foram colônias inglesas (Jamaica, por exemplo), além é claro da Guiana (ninguém nunca lembra da Guiana, é pior que o Acre... ) e Belize.

[Rodion]

Pena não termos sido colonizados pelos ingleses...

Serra Leoa, salvo engano, foi colonizada por ingleses.

Foi sim, na África teve várias colônias inglesas, a grande maioria na África oriental, em geral para proteger as rotas para a Índia, a chamada "jóia da coroa britânica". Pelo o que eu me lembro, Quênia, Uganda, Parte da Somália, Sudão, Egito, a antiga Rodésia, a Africa do sul, Nigéria, Gana, Serra Leoa e Gâmbia. Depois da primeira guerra ela ainda pegou umas colônias que eram da Alemanha também...

E pessoal, vocês esquecem que muitas ilhas do caribe foram colônias inglesas (Jamaica, por exemplo), além é claro da Guiana (ninguém nunca lembra da Guiana, é pior que o Acre... ) e Belize.

olha, guiana não é o fundo do poço. o que você sabe sobre SURINAME?

ah, e a guiana francesa... quem nasce lá é francês. tem bastantes brasileiros ilegais. independência pra quê? hehe

[Partiti]

olha, guiana não é o fundo do poço. o que você sabe sobre SURINAME?

Verdade, a guiana que não é guiana é a mais desconhecida mesmo. Mas é importante lembrar das guianas, por um acaso você sabia que o único país da América do Sul que pratica a pena de morte é a Guiana? Apesar de serem países mais caribenhos que outra coisa culturalmente, são os nossos vizinhos de continente.