Tópico: Posso ser considerado um cético?

[Alenônimo]

Vou deixar uma coisa bem clara aqui: para se cogitar a hipótese de um criador, é necessário que haja evidências não só de que ele exista, mas de que ele tem como existir.

É muito fácil dizer que o universo é complicado demais para surgir sozinho, mas se esquecem que para um ser inteligente ter criado o universo, é preciso explicar sua origem também. Se é difícil surgir um universo sozinho, acham que um ser supremo inteligente não é ainda mais?

Nâo importa se as hipóteses científicas falam sobre explosões ou instabilidades, elas não necessitam de nenhuma alegação extraordinária para existirem (um ser inteligente superior) e por isso são muitíssimo mais prováveis de serem verdade.

[Luis Dantas]

Perfeito, Alê.

[HSette]

o universo é complicado demais para surgir sozinho

Esse é o ponto-chave. Quem disse que o Universo surgiu?
Não existe a menor evidência disso. Trata-se de abstração humana. E o Universo nunca dependeu e nem nunca vai depender do ser humano para existir.

[Hold the Door]

O que Hawking quer dizer é que em um Universo com início, sem que este possa ser explicado pela teoria, ainda há espaço para uma crença em um deus das lacunas, que apenas deu o "start" e deixou correr. Na hipótese de um Universo autocontido mesmo essa lacuna é eliminada.

[Oliver]

O que Hawking quer dizer é que em um Universo com início, sem que este possa ser explicado pela teoria, ainda há espaço para uma crença em um deus das lacunas, que apenas deu o "start" e deixou correr. Na hipótese de um Universo autocontido mesmo essa lacuna é eliminada.

Correto meu caro Angelo, porisso e com base nessa premissa que opinei a respeito do "ser cético"...não é possivel afirmar com certeza absoluta sobre a existencia ou não de um criador...

[Alenônimo]

O que Hawking quer dizer é que em um Universo com início, sem que este possa ser explicado pela teoria, ainda há espaço para uma crença em um deus das lacunas, que apenas deu o "start" e deixou correr. Na hipótese de um Universo autocontido mesmo essa lacuna é eliminada.

Correto meu caro Angelo, porisso e com base nessa premissa que opinei a respeito do "ser cético"...não é possivel afirmar com certeza absoluta sobre a existencia ou não de um criador...

Só que se você der um valor a essa idéia maior do que ela tem, você deixa de ser um cético, pois está deixando de usar a razão.

[Oliver]

O que Hawking quer dizer é que em um Universo com início, sem que este possa ser explicado pela teoria, ainda há espaço para uma crença em um deus das lacunas, que apenas deu o "start" e deixou correr. Na hipótese de um Universo autocontido mesmo essa lacuna é eliminada.

Correto meu caro Angelo, porisso e com base nessa premissa que opinei a respeito do "ser cético"...não é possivel afirmar com certeza absoluta sobre a existencia ou não de um criador...

Só que se você der um valor a essa idéia maior do que ela tem, você deixa de ser um cético, pois está deixando de usar a razão.

Essa é a questão...o cético não pode se apoiar em ideias preconcebidas, mas sim em provas ou em evidencias muito forte...se eu simplesmente achar que o universo não teve um criador, não estarei sendo cético, mas sim um crente...

Talvez vc seja um crente que crê na não existencia de um criador, apesar de não haver provas, nem forte indicio sobre isto...

Ao contrario de vc, eu permaneço cético sobre isto...não acredito nem desacredito porque não tenho elementos para julgar...

[HSette]

Oliver, e sobre as fadas, o saci pererê e a mula sem cabeça.
Você também se considera cético?

[Alenônimo]

Oliver, entenda que não há tantos motivos para se acreditar em um criador quanto nós temos para acreditar em qualquer outra coisa cientificamente proposta. Estas últimas precisam vir em primeiro lugar na hora de se cogitar algo.

Responder as coisas com Deus aumentam mais do que diminuem as dúvidas.

[Oliver]

Oliver, e sobre as fadas, o saci pererê e a mula sem cabeça.
Você também se considera cético?

Não é preciso tripudiar...estamos falando de coisas diferentes, ou vc não leu as postagens feitas...

[Oliver]

Oliver, entenda que não há tantos motivos para se acreditar em um criador quanto nós temos para acreditar em qualquer outra coisa cientificamente proposta. Estas últimas precisam vir em primeiro lugar na hora de se cogitar algo.
Responder as coisas com Deus aumentam mais do que diminuem as dúvidas.

Concordo com vc...mas insisto neste argumento: para ser considerado cético uma pessoa têm que se valer de provas ou de um argumento muito forte... no caso de Deus, ou de um criador universal, não é possivel fazer afirmações definitivas...embora seja mais confortavel não acreditar na existencia deste ser supremo...

[HSette]

Oliver, e sobre as fadas, o saci pererê e a mula sem cabeça.
Você também se considera cético?

Não é preciso tripudiar...estamos falando de coisas diferentes, ou vc não leu as postagens feitas...

Não há motivo para se irritar.

Tratam-se de situações análogas.
Tudo que sabemos sobre deus é que é fruto da mente humana.
O que vai além disso é mera especulação, assim como todas as lendas humanas.

Porque dourar a pílula quando se trata de deuses?

[Oliver]

Oliver, e sobre as fadas, o saci pererê e a mula sem cabeça.
Você também se considera cético?

Não é preciso tripudiar...estamos falando de coisas diferentes, ou vc não leu as postagens feitas...

Não há motivo para se irritar.
Tratam-se de situações análogas.
Tudo que sabemos sobre deus é que é fruto da mente humana.
O que vai além disso é mera especulação, assim como todas as lendas humanas.
Porque dourar a pílula quando se trata de deuses?

Não são analogas...tb não estou tratando de uma crença em deuses... estou falando de afirmações feitas por um cientista que analisou a questão da singularidade existente no inicio dos tempos, considerando a hipotese de ter havido um criador...

[HSette]

a hipotese de ter havido um criador...

Você vai me desculpar, mas é a mesmíssima coisa. Se estamos falando de um "criador" estamos falando de um ser hipotético, uma lenda humana.

O fato de vir de um cientista não muda esse fato em nada!

[HSette]

Oliver, vamos esquecer essa controvérsia em torno de lendas e seres mitológicos. Não vai levar a nada. Espero que concorde com minha proposta, sem ressentimentos.


Fixemo-nos na figura de um hipotético “criador”.

No meu entendimento, se comprovarmos a infinitude espaço-temporal, essa história de um “criador” estará ferida de morte. Será uma pá de cal!

O cosmólogo Brian Greene parece apostar nisso:
..a idéia de um espaço infinito é bem mais do que apenas acadêmica.
...há evidências crescentes de que a forma global do espaço é plana, e a forma plana e infinita para o espaço é a candidata número um para a estrutura em grande escala do espaço-tempo.
In O Tecido do Cosmo

O Físico Teórico português Carlos Fiolhais é mais ousado:
Hoje, tanto quanto sabemos, o Universo é infinito. O modelo do "Big Bang" de um Universo infinito e em expansão, baseado na observação e no raciocínio, não tem adversário á altura.
http://www.portaldoastronomo.org/cronica.php?id=58


O Físico Teórico brasileiro, Ricardo Mello, segue na mesma linha:
É importante salientar que, quando se diz que o universo é infinito, isto se refere a uma propriedade topológica do espaço; ou seja, o espaço é infinito. Lembrem-se que o universo é um contínuo espaço-temporal, isto é, a cada instante ele apresenta uma fatia espacial deste contínuo, denominada simplesmente espaço. É este espaço que é infinito. Alguém mais argumentou anteriormente neste tópico que o universo seria finito, por ter uma idade finita; esta afirmação não é correta.
A área da cosmologia que estuda as propriedades globais do espaço denomina-se Topologia Cósmica. Portanto, o que está sendo discutido neste tópico é a topologia cósmica, que estuda as propriedades globais do espaço. Dizer que o espaço é infinito é o mesmo que dizer que o universo possui uma topologia trivial, pois ele seria Euclideano em grande escala. Como bem disse o Brian Greene, este é o conhecimento estabelecido em cosmologia no momento. As evidências empíricas atualmente apontam para um universo com topologia trivial; infinito e ilimitado (ou aberto, como se diz tecnicamente).
http://www.cosmobrain.com.br/cosmoforum/viewtopic.php?p=15270&highlight=#15270

O XI Encontro Nacional de Astronomia e Astrofísica, realizado recentemente na Universidade do Porto optou por uma postura de cautela:
A teoria da relatividade é incompleta: Diz-nos qual a curvatura local do nosso Universo mas não nos diz nada acerca da sua geometria e topologia globais. Uma das maneiras de tentar obter alguma informação acerca da topologia global do Universo é olhar para a radiação cósmica de fundo. Se o Universo não for infinito será de esperar um padrão de interferência na radiação de fundo que descreve a estrutura global do espaço. Tal não acontece no caso de um Universo infinito. Infelizmente a precisão com que actualmente conhecemos essa radiação de fundo (o CMB) não nos permite tirar uma conclusão definitiva. Para isso teremos de esperar pelos primeiros resultados da futura missão PLANCK, a partir de 2007.


O que pensam a respeito?

[Hold the Door]

Fixemo-nos na figura de um hipotético “criador”.

No meu entendimento, se comprovarmos a infinitude espaço-temporal, essa história de um “criador” estará ferida de morte. Será uma pá de cal!

O que pensam a respeito?

Por que você acha que um universo infinito elimina um "criador"?

[HSette]

São vários os motivos, Ângelo. O tema é complexo.

De início: um criador deveria anteceder bem como conter sua criação.
Como seria isso em relação a algo espacial e temporalmente infinito?



E a propósito, aproveitando o embalo, numa entrevista dada ao Jornal da Unicamp (em Agosto de 2001 – mas bem atual), com o saudoso físico César Lattes e com o professor Marcos Danhoni, lemos:

JU – Professor Marcos, qual a teoria defende para a origem do Universo?

Danhoni – Não acredito num Universo que nasce. Acredito, diferentemente do professor Lattes, num Universo infinito, que não tem origem, que sempre existiu.

Lattes – Concordo com você, mas não chamo de infinito, chamo de indefinido.

Danhoni – Pode ser. Minha idéia é quase uma idéia Bruniana.

Lattes – Sabe o que Giordano Bruno disse quando estava ardendo, morrendo queimado pela Inquisição (acusado de conspiração contra a Igreja)? “O Sol é uma estrela como as outras!”.

Danhoni – Giordano é mesmo um monstro universal, mas ainda pesa sobre ele essa censura. Ele falava em pluralidade dos mundos infinitos: que o Universo é infinito e Deus está em todas as coisas, portanto, em lugar algum. É um Universo aninimista. A estrela tem origem, desenvolvimento e morte. Ela vira uma fábrica atômica, produzindo elementos pesados como hélio, oxigênio, ferro e aí implode, explode e lança isso, que vai semear vida ou destruir vidas em outros sistemas. Assim talvez o Universo fosse contínuo, perpétuo dentro de sua infinidade. Agora, toda essa história do Big Bang explica a interpretação de uma coisa única: você tira o espectro de uma galáxia, o Universo está se expandindo e um dia ele esteve num ponto singular. E eu faço uma pergunta: todos nós sabemos que, pela Teoria da Relatividade, nada pode escapar de um buraco negro...

Lattes – Isso é uma bobagem. O buraco negro do Gamow (risos), uma bobagem, só tem o dele.

Danhoni – Mas a pergunta: se nada pode escapar de um buraco negro, como pôde o Universo nesse ponto singular se expandir? Ou seja, é uma coisa muito fantasiosa.

JU – Pois é. Mas permanece a dúvida: de onde teria vindo a matéria para explodir e originar o Universo, no caso do Big Bang? E que vale também para a teoria de um Universo infinito. De onde veio a matéria?

Danhoni – Eu acho que jamais conseguiremos uma resposta para isso. E isso dará emprego aos físicos (risos).

Lattes – Deus pode ter criado a matéria, pode até ter criado o espaço, mas o tempo, não. O tempo é uma variável termodinâmica, que cria a si mesmo, pelo fato de tender para a desordem. (Pára, pensativo). Mas ainda estou aprimorando isso no meu tratado. Fica para a próxima sessão. Vai haver próxima sessão?... Acho que ainda leva tempo.
(..)

Vale a pena ler a íntegra. Muito interessante.
http://www.unicamp.br/unicamp/unicamp_hoje/ju/ago2001/unihoje_ju165pag11.html

[Hold the Door]

São vários os motivos, Ângelo. O tema é complexo.

De início: um criador deveria anteceder bem como conter sua criação.
Como seria isso em relação a algo espacial e temporalmente infinito?

Mas esse modelo de universo é temporalmente infinito apenas no futuro. Não existe nenhum impecilho para a existência de um criador até onde o modelo alcança.

E a propósito, aproveitando o embalo, numa entrevista dada ao Jornal da Unicamp (em Agosto de 2001 – mas bem atual), com o saudoso físico César Lattes e com o professor Marcos Danhoni, lemos:[...]

Já conhecia a entrevista. César Lattes, apesar de ter sido um grande físico, defendia muitas idéias "inusitadas", que não encontram respaldo teórico ou experimental. Suas idéias a respeito do big-bang são claramente mais religiosas do que físicas. Haja vista a primeira parte dessa entrevista (esta é a segunda parte), em que ele defende a bíblia como fonte para a origem do universo:

http://www.unicamp.br/unicamp/unicamp_hoje/ju/ago2001/unihoje_ju165pag10.html

Quanto ao professor Dahoni, esta não é claramente a sua área. Ele usa espantalhos para atacar o modelo do big-bang por pura falta de intimidade. As partes em que ele fala que o modelo é " uma estrutura que não pode ser testada", diz que jamais saberemos a origem da matéria do universo e questiona como o universo pode ter expandido já que nada escapa do buraco negro são de doer a vista, principalmente vindas de um físico.

[Guinevere]

Na verdade, os crentes - eu inclusa - dirão que Deus criou nosso universo a partir de um tempo paralelo não detectado pela ciência.

[HSette]

Mas esse modelo de universo é temporalmente infinito apenas no futuro.

Ângelo, dá para destrinchar essa afirmativa?

O ato de criação envolveria tempo para se tornar efeito, não acha?

Ademais, parece-me que tempo e espaço estão inextrincavelmente ligados.


No site do Instituto de Física da UNICAMP, há um texto (O  UNIVERSO - TEORIAS SOBRE SUA ORIGEM E EVOLUÇÃO), em que o autor, Prof. Roberto de Andrade Martins do Grupo de História e Teoria da Ciência  a certa altura, trata dessa questão.

De uma forma muito interessante, Kant vai discutir uma “tese” (de que o universo teve um início no tempo) e também a sua “antítese” (o contrário da tese - de que o universo não teve um início) e vai mostrar que as duas posições são inaceitáveis. Os dois argumentos são colocados lado a lado, como está indicado a seguir:


E por aí vai...
http://www.ifi.unicamp.br/~ghtc/Universo/intro.html

Essa questão não é de fácil tratamento! 

[Hold the Door]

Mas esse modelo de universo é temporalmente infinito apenas no futuro.

Ângelo, dá para destrinchar essa afirmativa?

O ato de criação envolveria tempo para se tornar efeito, não acha?

Não sei se entendi muito bem o que você quis dizer. Um criador não precisa se submeter às leis da física ou a existência temporal. É algo totalmente infalseável.

Ademais, parece-me que tempo e espaço estão inextrincavelmente ligados.

Sim. Mas Universo infinito não significa que ele é infinito no passado. Não esqueça que o modelo também é derivado da métrica de Robertson-Walker, assim como os outros modelos. Tanto os modelos finitos como os infinitos tendem para a singularidade em um tempo finito no passado.

No site do Instituto de Física da UNICAMP, há um texto (O  UNIVERSO - TEORIAS SOBRE SUA ORIGEM E EVOLUÇÃO), em que o autor, Prof. Roberto de Andrade Martins do Grupo de História e Teoria da Ciência  a certa altura, trata dessa questão.

De uma forma muito interessante, Kant vai discutir uma “tese” (de que o universo teve um início no tempo) e também a sua “antítese” (o contrário da tese - de que o universo não teve um início) e vai mostrar que as duas posições são inaceitáveis. Os dois argumentos são colocados lado a lado, como está indicado a seguir.

E por aí vai...
http://www.ifi.unicamp.br/~ghtc/Universo/intro.html

Essa questão não é de fácil tratamento! 

Mas esta é uma visão filosófica da coisa. O que a métrica de Robertson-Walker mostra matematicamente é o que eu falei acima, que tanto os modelos finitos quanto os infinitos possuem uma singularidade em um tempo finito no passado.


PS: Depois que postei a última mensagem vi que você havia editado acrescentando a entrevista. Então editei meu post para comentar a entrevista, dê uma olhada nele.

[HSette]

Um criador não precisa se submeter às leis da física ou a existência temporal. É algo totalmente infalseável.

Tem razão. Isso é um verdadeiro balaio de gato.

Agora, então, na sua opinião, sempre haverá refúgio para essa idéia de uma "entidade criadora do Universo"?

Tanto os modelos finitos como os infinitos tendem para a singularidade em um tempo finito no passado.

Nesse caso, seria então inequívoco afirmar-se que o Universo "surgiu", ou em outras palavras, teve um "início"?

Caramba, para mim isso é totalmente contra-intuitivo, mas como a intuição nem sempre é boa companheira....

PS: tenho que me aprofundar bastante ainda sobre essa questão, que muito me interessa. Meu arsenal teórico ainda é muito frágil. Pretendo solucionar essa deficiência em breve. 

Ah, sobre a entrevista do Lattes, postei-a por curiosidade. Ele era uma figura e tanto.

[Alenônimo]

Na verdade, os crentes - eu inclusa - dirão que Deus criou nosso universo a partir de um tempo paralelo não detectado pela ciência.

Mas isso não passa de desculpa. Qual a evidência disso?

[Luis Dantas]

Não é desculpa, Alê.  Seria se houvesse algum tipo de obrigação de demonstrar cientificamente a crença deles.

[Guinevere]

Na verdade, os crentes - eu inclusa - dirão que Deus criou nosso universo a partir de um tempo paralelo não detectado pela ciência.

Mas isso não passa de desculpa.

Desculpa para...?

Pela definição de um criador, qualquer criador, de qualquer sistema, ele não faz parte do sistema.
Se você cria um site você não faz parte do site, se você cria um filme você não faz parte (embora possa atuar como um dos personagens, você não é o personagem), se você escreve um livro você não estava dentro do livro antes de começar a escrever e por aí vai...