Tópico: Posso ser considerado um cético?

[Alenônimo]

Na verdade, os crentes - eu inclusa - dirão que Deus criou nosso universo a partir de um tempo paralelo não detectado pela ciência.

Mas isso não passa de desculpa.

Desculpa para...?

…continuar a embasar a sua crença em Deus como sendo uma verdade.

Pela definição de um criador, qualquer criador, de qualquer sistema, ele não faz parte do sistema.
Se você cria um site você não faz parte do site, se você cria um filme você não faz parte (embora possa atuar como um dos personagens, você não é o personagem), se você escreve um livro você não estava dentro do livro antes de começar a escrever e por aí vai...

Mas como você pode me garantir que é assim com o universo? Isso não é uma Falsa Analogia? O universo não é um filme, um livro, um videogame, nem nada.

[Guinevere]

Não é uma falsa analogia.

Os teístas consideram o universo um sistema criado. Por exemplo, no cristianismo e judaísmo, o primeiro verso da Bíblia é

"no princípio criou Deus os céus e a Terra"

Então... Só essa frase já considera que o universo seja um sistema/obra de um criador que estaria fora desse sistema. Nem é analogia. Estou falando literalmente.

[Alenônimo]

Não é uma falsa analogia.

Os teístas consideram o universo um sistema criado. Por exemplo, no cristianismo e judaísmo, o primeiro verso da Bíblia é

"no princípio criou Deus os céus e a Terra"

Então... Só essa frase já considera que o universo seja um sistema/obra de um criador que estaria fora desse sistema. Nem é analogia. Estou falando literalmente.

Em nenhum momento diz aí que Deus se encontrava fora do universo. Ao contrário, ele estava dentro dele, da mesma maneira que se estaria dentro de uma casa ou um carro, ou melhor, um habitat. É isso que dá a entender mais para frente nos outros versos.

Você leu a Bíblia?

[Guinevere]

Antes de criar o universo onde ele estava?

[Oliver]

Oliver, vamos esquecer essa controvérsia em torno de lendas e seres mitológicos. Não vai levar a nada. Espero que concorde com minha proposta, sem ressentimentos.
Fixemo-nos na figura de um hipotético “criador”.
No meu entendimento, se comprovarmos a infinitude espaço-temporal, essa história de um “criador” estará ferida de morte. Será uma pá de cal!

Na verdade, o assunto principal do tópico é POSSO SER CONSIDERADO UM CÉTICO?

Vc me deu a impressão de ter uma posição fechada sobre esta questão de existir ou não um criador para o universo...vc não acredita na existencia de um criador e eu respeito sua opinião...acho que muitos foristas por aqui tb pensam como vc...

Porém, eu levantei a seguinte questão...quem afirma têm o onus da prova... quem disser que não existe um criador tem que apresentar provas... e atualmente a ciencia não têm essas provas...infelizmente...

Portanto, penso que um verdadeiro cético não pode afirmar que existe ou que não existe um criador para o universo...

[Diegojaf]

Porém, eu levantei a seguinte questão...quem afirma têm o onus da prova... quem disser que não existe um criador tem que apresentar provas... e atualmente a ciencia não têm essas provas...infelizmente...

Portanto, penso que um verdadeiro cético não pode afirmar que existe ou que não existe um criador para o universo...

Ônus da prova de novo não...

[Alenônimo]

Oliver, vamos esquecer essa controvérsia em torno de lendas e seres mitológicos. Não vai levar a nada. Espero que concorde com minha proposta, sem ressentimentos.
Fixemo-nos na figura de um hipotético “criador”.
No meu entendimento, se comprovarmos a infinitude espaço-temporal, essa história de um “criador” estará ferida de morte. Será uma pá de cal!

Na verdade, o assunto principal do tópico é POSSO SER CONSIDERADO UM CÉTICO?

Vc me deu a impressão de ter uma posição fechada sobre esta questão de existir ou não um criador para o universo...vc não acredita na existencia de um criador e eu respeito sua opinião...acho que muitos foristas por aqui tb pensam como vc...

Porém, eu levantei a seguinte questão...quem afirma têm o onus da prova... quem disser que não existe um criador tem que apresentar provas... e atualmente a ciencia não têm essas provas...infelizmente...

Portanto, penso que um verdadeiro cético não pode afirmar que existe ou que não existe um criador para o universo...

Não inverta o Ônus da Prova. É quem acredita em Deus para explicar o universo que tem que mostrar como um ser infinitamente complexo é mais provável do que simples efeitos naturais.

Suponhamos que o universo atual tenha surgido de uma explosão (não estou discutindo se ele é infinito com efeitos de big crushs e big bangs ou não). O que causaria essa explosão? Precisaria mesmo de um Deus super-duper para criar essa explosão ou seria um processo natural de instabilidade?

A metodologia científica nos diz para aceitar a hipótese mais plausível até que tenhamos mais dados. Deus não é uma idéia tão plausível ao ponto que necessitaria explicar muito mais coisas do que uma simples instabilidade. É aquela velha estória do “Quem criou Deus? Um Super-Deus?” e do “alegações extraordinárias necessitam de provas extraordinárias”.

Não faz sentido considerar a existência de um Deus no sentido de possibilidade. A grande maioria dos fenômenos cósmicos podem ser explicados por efeitos naturais, então por que achar que a criação de tudo foi diferente?

Além do mais, a hipótese de Deus não é falseável. O que precisamos descobrir no estudo do universo para considerar que não existe um Deus? Se existe sempre uma brecha que me permita sempre dizer “mas é que Deus não fez isto ou fez aquilo”, a hipótese não é científica. Aliás, deve se descartar qualquer alegação que funcione da mesma maneira. Repito: sem uma condicional, a hipótese é falaciosa.

Por isso eu digo que é bobagem, mesmo a um cético, acreditar que há uma possibilidade considerável de que Deus sequer exista, quanto mais de que ele tenha feito tudo.

[Alenônimo]

Antes de criar o universo onde ele estava?

Não estou falando de antes. Estou falando de depois. Ele criou o universo e foi embora? Se ele foi embora, como explicar a Bíblia?

Para que Deus faça qualquer coisa no Universo, ele precisa estar presente. Pelo menos dê indícios das coisas que teria feito, se acha que ele pode vir e sair.

[HSette]

Vc me deu a impressão de ter uma posição fechada...

Não foi minha intenção passar essa impressão. Em todo caso, não há nem mesmo o menor indício da figura de um "criador"para o Universo.
Entendo essa como uma falsa questão.

Porém, eu levantei a seguinte questão...quem afirma têm o onus da prova... quem disser que não existe um criador tem que apresentar provas... e atualmente a ciencia não têm essas provas...infelizmente...

A hipótese de um criador não é objeto da Ciência.

E essa de ônus da prova é uma tentativa de inversão de papéis. Isso já foi exaustivamente tratado aqui no Fórum. Quem afirma a existência de algo é que tem a obrigação de prová-lo.

Portanto, penso que um verdadeiro cético não pode afirmar que existe ou que não existe um criador para o universo...

Afirmar a não existência de algo não faz o menor sentido.

[Hold the Door]

Agora, então, na sua opinião, sempre haverá refúgio para essa idéia de uma "entidade criadora do Universo"?

Sim. Mesmo que se descubra que o Universo é infinito no passado sempre vai haver uma forma da crença "contornar" o problema, uma vez que não tem que obedecer a nenhuma lei ou regra lógica. Pode-se alegar, por exemplo, que uma entidade criadora "transcende" a infinitude do tempo e que o criou já infinito no passado. Se tem lógica? Claro que não, mas a entidade também "transcende" a lógica.

Tanto os modelos finitos como os infinitos tendem para a singularidade em um tempo finito no passado.

Nesse caso, seria então inequívoco afirmar-se que o Universo "surgiu", ou em outras palavras, teve um "início"?

De forma inequívoca não dá para afirmar, já que a estrutura teórica que temos é incompleta.

Caramba, para mim isso é totalmente contra-intuitivo, mas como a intuição nem sempre é boa companheira....

Sim. Mesmo algumas situações físicas simples podem apresentar comportamento aparentemente contra-intuitivo a princípio, que dirá as mais complexas!

[Guinevere]

Antes de criar o universo onde ele estava?

Não estou falando de antes.

Mas eu estou. Meu ponto é que "universo eterno prova que Deus não existe" é meaningless.

[HSette]

Antes de criar o universo onde ele estava?

Não estou falando de antes.

Mas eu estou. Meu ponto é que "universo eterno prova que Deus não existe" é meaningless.

Goste-se ou não, a situação é essa mesmo.

Como disse o Ângelo:

Mesmo que se descubra que o Universo é infinito no passado sempre vai haver uma forma da crença "contornar" o problema, uma vez que não tem que obedecer a nenhuma lei ou regra lógica. Pode-se alegar, por exemplo, que uma entidade criadora "transcende" a infinitude do tempo e que o criou já infinito no passado. Se tem lógica? Claro que não, mas a entidade também "transcende" a lógica.

[Oliver]

Por isso eu digo que é bobagem, mesmo a um cético, acreditar que há uma possibilidade considerável de que Deus sequer exista, quanto mais de que ele tenha feito tudo.

Isto é preconceito...creio que com este tipo de colocação vc não está praticando o verdadeiro ceticismo...entre o seu ponto de vista e o do Hawking, fico com o dele...sorry!

[Alenônimo]

Por isso eu digo que é bobagem, mesmo a um cético, acreditar que há uma possibilidade considerável de que Deus sequer exista, quanto mais de que ele tenha feito tudo.

Isto é preconceito...creio que com este tipo de colocação vc não está praticando o verdadeiro ceticismo...entre o seu ponto de vista e o do Hawking, fico com o dele...sorry!

Creio que deixei meu ponto de vista extremamente claro. Se você ainda quer se agarrar a essa crença, o problema é seu. Mas cético você não é.

Ao menos não me deu motivo nenhum para se considerar Deus uma possibilidade, nem muito menos propôs qualquer falseabilidade para a alegação divina.

[Oliver]

Por isso eu digo que é bobagem, mesmo a um cético, acreditar que há uma possibilidade considerável de que Deus sequer exista, quanto mais de que ele tenha feito tudo.

Isto é preconceito...creio que com este tipo de colocação vc não está praticando o verdadeiro ceticismo...entre o seu ponto de vista e o do Hawking, fico com o dele...sorry!

Creio que deixei meu ponto de vista extremamente claro. Se você ainda quer se agarrar a essa crença, o problema é seu. Mas cético você não é.
Ao menos não me deu motivo nenhum para se considerar Deus uma possibilidade, nem muito menos propôs qualquer falseabilidade para a alegação divina.

Não tenho nenhuma crença sobre Deus ou deuses...para mim existem duas possibilidades claras, baseadas em pressupostos cientificos: pode existir um criador ou não... quem sabe um dia a ciencia tenha uma resposta mais clara... vamos aguardar...

Mas, com o perdão da palavra, continuo achando que sou mais cetico que vc...sem ofensas...

[Alenônimo]

Não tenho nenhuma crença sobre Deus ou deuses...para mim existem duas possibilidades claras, baseadas em pressupostos cientificos: pode existir um criador ou não... quem sabe um dia a ciencia tenha uma resposta mais clara... vamos aguardar...

As coisas não funcionam assim. Senão a Aposta de Pascal seria válida e os ateus não reclamariam dela.

Veja bem: uma alegação do tipo “meu cachorro latiu” deve ser levada em consideração mais do que a alegação “minha girafa cacarejou”. Por quê? Você saberia me dizer?

Porque cachorros latem a toda hora e naturalmente, o que torna isso esperado, e girafas não emitem som algum, quanto mais um cacarejo.

Entendeu como as alegações possuem pesos de importância e simplismente não podemos considerar a existência ou não de Deus com chances de meio a meio?



PS: Sou mais cético que você. Eu, pelo menos, entendi bem a parte das probabilidades e que dar mais valor a uma probabilidade do que ela tem não difere muito de alegações religiosas.

[Luis Dantas]

Oliver, mesmo em tese é muito difícil pensar em algum tipo de comprovação ou refutação objetiva à idéia de que exista um Deus.  Por exemplo, pode-se alegar que ele é transcedental demais para ser testado como uma mera hipótese, e portanto "não é nem deixa de ser" real.

De fato, esse é um exercício de reflexão interessante, que Kant percebeu mas não soube apreciar devidamente.  Se Deus existe ou não é uma questão que não apenas não pode ser provada objetivamente, cientificamente, mas também tentar fazê-lo é em si uma mostra de falta de fé e compreensão deficiente.  SE em algum sentido existe uma divindade, ela simplesmente não se presta a esse tipo de análise, nem vice-versa.  Mal comparando, se perguntar se Deus existe não faz sentido, assim como se perguntar se existe Jenifer Lopez na tela do cinema também não... e por motivos de certa forma parecidos.

[Oliver]

Oliver, mesmo em tese é muito difícil pensar em algum tipo de comprovação ou refutação objetiva à idéia de que exista um Deus. Por exemplo, pode-se alegar que ele é transcedental demais para ser testado como uma mera hipótese, e portanto "não é nem deixa de ser" real.

De fato, esse é um exercício de reflexão interessante, que Kant percebeu mas não soube apreciar devidamente. Se Deus existe ou não é uma questão que não apenas não pode ser provada objetivamente, cientificamente, mas também tentar fazê-lo é em si uma mostra de falta de fé e compreensão deficiente. SE em algum sentido existe uma divindade, ela simplesmente não se presta a esse tipo de análise, nem vice-versa. Mal comparando, se perguntar se Deus existe não faz sentido, assim como se perguntar se existe Jenifer Lopez na tela do cinema também não... e por motivos de certa forma parecidos.

Sempre me referi como sendo uma possibilidade cientifica a existencia de um criador, uma vez que em razão da singularidade, provavelmente existente no inicio do universo, possa ter havido algum tipo de intervenção...
Não me referi a Deus ou a qq entidade suprema existente na maioria das religiões...até porque um criador pode não ter tantas virtudes como os espertos sacerdotes o definem...mas esta não é a questão...o problema é de entendimento cientifico mesmo...existe a possibilidade de o universo ter sido criado...isto é inegavel....não discuto se esta possibilidade é muito grande ou muito pequena...

[Luz]

Sempre me referi como sendo uma possibilidade cientifica a existencia de um criador, uma vez que em razão da singularidade, provavelmente existente no inicio do universo, possa ter havido algum tipo de intervenção...
Não me referi a Deus ou a qq entidade suprema existente na maioria das religiões...até porque um criador pode não ter tantas virtudes como os espertos sacerdotes o definem...mas esta não é a questão...o problema é de entendimento cientifico mesmo...existe a possibilidade de o universo ter sido criado...isto é inegavel....não discuto se esta possibilidade é muito grande ou muito pequena...

Eu concordo, Oliver - para o cético não se trata de crença ou ausência de crença, trata-se de ausência de evidência. E não temos tais evidências porque não sabemos o suficiente sobre o Universo. E é por reconhecer com seriedade a deficiência do conhecimento que possuímos sobre o Universo que diverosos cientistas cogitam a hipótese de deus.

[L. Duran]

E é por reconhecer com seriedade a deficiência do conhecimento que possuímos sobre o Universo que diverosos cientistas cogitam a hipótese de deus.

Quais cientistas por exemplo?

Luz, vou precisar explicar de novo porque deuses não são uma hipótese científica?

[Luis Dantas]

É válido que um cientista cogite a "hipótese-Deus" e acredite nela.  Mas não vejo como a existência de Deus possa ser considerada um assunto da ciência.  Se Deus não existe, não se pode mostrar que não.  Se Deus existe, não se submete aos limites e restrições do conhecimento científico.  Não porque esses limites não estão suficientemente amplos, mas porque não podem jamais sê-lo...

[Luz]

Quais cientistas por exemplo?

Sagan e Hawking, por exemplo.

Luz, vou precisar explicar de novo porque deuses não são uma hipótese científica?

Não, principalmente depois que a conclusão sobre falsicabilidade fez prevalescer a Realidade de Newton sobre a Relatividade de Einstein. Deus não é falsicável, portanto não é uma questão científica - o que equivale a dizer que não existem evidências de nenhuma espécie, mas isso não significa que não possa haver quando soubermos bastante mais que sabemos sobre o Universo.
Diante da ausência de evidência o cético não possui crença nem ausência de crença, possui dúvida e somente por isso cogita possibilidades, sem formular uma opinião.

E foi justamente por ler tudo que me indicaram sobre a questão que pude entender isso.

[L. Duran]

Quais cientistas por exemplo?

Sagan e Hawking, por exemplo.

Eles consideravam deuses como hipótese (lembre-se que, em ciência, uma hipótese é formada por um conjunto de evidências ) em seus experimentos? Tem certeza? Em quais fontes podemos confirmar isso?

Luz, vou precisar explicar de novo porque deuses não são uma hipótese científica?

Não, principalmente depois que a conclusão sobre falsicabilidade fez prevalescer a Realidade de Newton sobre a Relatividade de Einstein.

De onde você tirou isso?
A Relatividade não é falseável? Por que?

Deus não é falsicável, portanto não é uma questão científica - o que equivale a dizer que não existem evidências de nenhuma espécie, mas isso não significa que não possa haver quando soubermos bastante mais que sabemos sobre o Universo.

Mas até o momento não há e portanto não adianta ficar especulando.

Diante da ausência de evidência o cético não possui crença nem ausência de crença, possui dúvida e somente por isso cogita possibilidades, sem formular uma opinião.

Cogita possibilidades sobre evidências, não sobre desejos.
Mas lembre-se que alegações extraordinárias exigem provas extraordinárias!

[Luz]

Eles consideravam deuses como hipótese (lembre-se que, em ciência, uma hipótese é formada por um conjunto de evidências ) em seus experimentos? Tem certeza? Em quais fontes podemos confirmar isso?

Nas palavras de Carl Sagan: aqueles que questionam a "hipótese" de deus (...)

De onde você tirou isso?
A Relatividade não é falseável? Por que?

Do tópico "Clube Cético, Clube Ateu ou Clube Teísta?". A conclusão a que você chegou no desfecho da história dos índios fez prevalescer a Realidade de Newton sobre a Relatividade de Einstein. O ponto em que eu cheguei, dentro do contexto, leva a essa conclusão. Não percebeu isso quando disse que eu tinha chegado no ponto em que você queria?

Mas até o momento não há e portanto não adianta ficar especulando.

Exatamente - se não há evidência, tanto a crença quanto a ausência de crença são especulações.

Cogita possibilidades sobre evidências, não sobre desejos.
Mas lembre-se que alegações extraordinárias exigem provas extraordinárias!

Exatamente - cogita possibilidades - o que equivale a dizer que não se aceita nem se descarta hipóteses (literal) sem evidências. E sem qualquer evidência que prove o contrário, tanto a crença quanto a ausência de crença - são alegações extraordinárias.

[Luis Dantas]

É verdade que a ausência de evidência não invalida automaticamente uma hipótese.  Por outro lado, se tudo se passa como se essa hipótese não correspondesse à realidade, não há motivo para considerá-la tampouco.