Tópico: Um problema de saúde pública

[Guinevere]

Não vou ao extremo de dizer q o caos no mundo é culpa principalmente da religião, mas ela tem muuuuita contribuição nisto. Por exemplo, os maiores conflitos armados existentes no momento se devem a que? Eu mesmo respondo: religião, direta ou indiretamente. Cito: Iraque, Afeganistão, Israel e Palestina, Israel e Líbano, India e Paquistão... o problema maior é q conflitos religiosos tendem a ser muito mais difíceis de serem resolvidos do que conflitos de outras naturezas, pois nestes casos, ao menos para os religiosos, se trata de algo superior a eles, de algo divino. Se morrerem deus os vai mandar para um lugar muito bom, já que serão martiris.  

Nestes exemplos as religiões são usadas como ferramentas. Pega-se um povo já religioso, usa-se a religião. Fosse um povo mais "ateu", mas fã de futebol, "usar-se-ia" o futebol de forma distorcida.

Deixa eu dar um exemplo. Digamos que no Brasil tivesse uma propaganda estúpida

"mate um argentino a queima roupa pra o Brasil ser hexa".

(poooor favor, não refutem a idéia dizendo que o cenário proposto é estútipo. Eu sei que é. Prestem atenção no meu ponto que vem a seguir: )

Embora essa propaganda hipotética usasse a paixão do brasileiro pelo futebol como arma pra matar argentinos, perceba que nela não temos nada com "bola", "trave", "juiz", "apito" nem "gol". Foi uma coisa totalmente despida dos propósitos originais.

[Luz]

bem, creio que a desumanização dos judeus e outros povos pelos nazistas tem embasamento religioso, aversão bastante típica de uma religião à outra.

O nazismo foi embasado no preconceito, mas não me referi ao nazismo e sim as experiências científicas feitas dentro do regime nazista que se utilizaram das vítimas desse preconceito como cobaias humanas. Isso, Buckaroo, não tem nada que ver com religião diretamente.

[Buckaroo Banzai]

mas esses experimentos científicos não foram feitos com "cobaias" admitidas como tal pela desumanização racial-religiosa?

Dessa forma, dizer que as besteiras foram os experimentos "científicos" (que tinham mais é caráter de tortura do que científico, pelo que me lembro vagamente), é mais ou menos como dizer que o 11 de setembro foi uma grande besteira da aviação.  

[Guinevere]

mas esses experimentos científicos não foram feitos com "cobaias" admitidas como tal pela desumanização racial-religiosa?

em nenhum livrvo, filme ou documentário de nazismo a gente vê esses caras falarem em outrra coisa que não raça, não se vê eles falando em nenhum conceito espiritual ou religioso. Nem os que eu enfrentei na segunda guerra.

[Buckaroo Banzai]

Não vou ao extremo de dizer q o caos no mundo é culpa principalmente da religião, mas ela tem muuuuita contribuição nisto. Por exemplo, os maiores conflitos armados existentes no momento se devem a que? Eu mesmo respondo: religião, direta ou indiretamente. Cito: Iraque, Afeganistão, Israel e Palestina, Israel e Líbano, India e Paquistão... o problema maior é q conflitos religiosos tendem a ser muito mais difíceis de serem resolvidos do que conflitos de outras naturezas, pois nestes casos, ao menos para os religiosos, se trata de algo superior a eles, de algo divino. Se morrerem deus os vai mandar para um lugar muito bom, já que serão martiris.  

Nestes exemplos as religiões são usadas como ferramentas. Pega-se um povo já religioso, usa-se a religião. Fosse um povo mais "ateu", mas fã de futebol, "usar-se-ia" o futebol de forma distorcida.

No caso das religiões, acredito que as versões pacifistas/tolerantes geralmente é que são distorcidas. "Não permitirás a uma bruxa viver", "matarás judeus e cristãos", etc e tal. Não sei como matar bruxas e matar judeus e cristãos podem ser distorções disso.

[Luz]

Não vou ao extremo de dizer q o caos no mundo é culpa principalmente da religião, mas ela tem muuuuita contribuição nisto. Por exemplo, os maiores conflitos armados existentes no momento se devem a que? Eu mesmo respondo: religião, direta ou indiretamente. Cito: Iraque, Afeganistão, Israel e Palestina, Israel e Líbano, India e Paquistão...

Depende do ângulo que se vê - a guerra do Iraque tem a ver com petróleo, na minha opinião - mas existem diversas opiniões a respeito. Israel e Palestina brigam por demarcação de território. Indía e Paquistão disputam a Cashemira. Pensar em religião nesses cenários, na minha opinião é ingenuidade - visto que em Jerusalém Cristãos, Judeus e Muçulmanos dividem o mesmo espaço. Veja o que a história do Império Otomano tem a dizer sobre o convívio dessas três religiões sob o mesmo governo.

[Marcelo]

Não vou ao extremo de dizer q o caos no mundo é culpa principalmente da religião, mas ela tem muuuuita contribuição nisto. Por exemplo, os maiores conflitos armados existentes no momento se devem a que? Eu mesmo respondo: religião, direta ou indiretamente. Cito: Iraque, Afeganistão, Israel e Palestina, Israel e Líbano, India e Paquistão... o problema maior é q conflitos religiosos tendem a ser muito mais difíceis de serem resolvidos do que conflitos de outras naturezas, pois nestes casos, ao menos para os religiosos, se trata de algo superior a eles, de algo divino. Se morrerem deus os vai mandar para um lugar muito bom, já que serão martiris.  

Nestes exemplos as religiões são usadas como ferramentas. Pega-se um povo já religioso, usa-se a religião. Fosse um povo mais "ateu", mas fã de futebol, "usar-se-ia" o futebol de forma distorcida.

Deixa eu dar um exemplo. Digamos que no Brasil tivesse uma propaganda estúpida

"mate um argentino a queima roupa pra o Brasil ser hexa".

(poooor favor, não refutem a idéia dizendo que o cenário proposto é estútipo. Eu sei que é. Prestem atenção no meu ponto que vem a seguir: )

Embora essa propaganda hipotética usasse a paixão do brasileiro pelo futebol como arma pra matar argentinos, perceba que nela não temos nada com "bola", "trave", "juiz", "apito" nem "gol". Foi uma coisa totalmente despida dos propósitos originais.

Mas como eu disse Guinevere: "o problema maior é q conflitos religiosos tendem a ser muito mais difíceis de serem resolvidos do que conflitos de outras naturezas, pois nestes casos, ao menos para os religiosos, se trata de algo superior a eles, de algo divino. Se morrerem deus os vai mandar para um lugar muito bom, já que serão martiris." A II Guerra Mundial, que foi o maior conflito q já existiu no mundo durou cinco anos. Agora, estes q citei, envolvendo religião, a quanto tempo estão aí e não sao resolvidos!
Pra vc ter uma noção, conversando uma vez com um judeu, eu lhe perguntei: "cara, o maior problema na divisão das terras lá na palestina se deve ao fato de nao concordarem com quem fica a cidade de Jerusalém. Pq vc nao entregam logo esta merdade de cidade, fazem sua capital em outro lugar, e acabam de vez com as matanças?". Respota dele: "Jerusalém é uma cidade sagrada, é um portal para se chegar a Deus e blá blá blá... entenda como quiser" (disse esta ultima parte depois de ver minha cara de espanto). Ou seja, se fosse só um questão de território já poderia muito bem ter sido resolvido, mas a questão para eles é superior, é espiritual.

[Buckaroo Banzai]

mas esses experimentos científicos não foram feitos com "cobaias" admitidas como tal pela desumanização racial-religiosa?

em nenhum livrvo, filme ou documentário de nazismo a gente vê esses caras falarem em outrra coisa que não raça, não se vê eles falando em nenhum conceito espiritual ou religioso. Nem os que eu enfrentei na segunda guerra.

Acontece que o "racismo" anti-semita do século XIX é apenas uma nova roupagem pretensamente científica para o anti-judaismo já existente. Em nenhum momento um cientista "descobriu" que judeus eram uma raça inferior; as pessoas já nutriam aversão aos judeus, e tentaram justificar de forma "cientificamente"/politicamente correta, substituindo uma religião por uma raça, substituindo discriminação religiosa por algo "científico". 

[Guinevere]

VocÊ continua descrevendo um preconceito de raça sem raízes teológicas.

[Buckaroo Banzai]

que raça? 

no máximo é uma discriminação social/nacional sem raízes teológicas mas fortemente associado a uma religião

[Buckaroo Banzai]

menções de caráter espiritual e religioso por Hitler:

Hitler's god and racism

Hitler did not believe in a "remote, rationalist divinity" but in an "active deity,"[16] which he frequently referred to as "Creator" or "Providence". In Hitler's belief God created a world in which different races fought each other for survival along social darwinist lines. The "Aryan race", supposedly the bearer of civilisation, is allocated a special place:

"What we must fight for is to safeguard the existence and the reproduction of our race ... so that our people may mature for the fulfillment of the mission alloted it by the creator of the universe. ... Peoples that bastardize themselves, or let themselves be bastardized, sin against the will of eternal Providence."[17]

The Jews he viewed as enemies of all civilisation and as materialistic, unspiritual beings, writing in Mein Kampf: "His life is only of this world, and his spirit is inwardly as alien to true Christianity as his nature two thousand years previous was to the great founder of the new doctrine." Hitler described his supposedly divine mandate for his anti-Semitism: "Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord."

[...]

Anti-Semitism

In his rhetoric Hitler also fed on the old accusation of Jewish Deicide. Because of this it has been argued that Christian anti-Semitism influenced Hitler's ideas, especially such works as Martin Luther's essay On the Jews and Their Lies and the writings of Paul de Lagarde.[20] However in Mein Kampf Hitler writes of an upbringing in which no particular anti-Semitic prejudice prevailed. In Linz Hitler wrote of no apparent anti-Semitism either in his family unit nor being expressed by the Catholic Church of his childhood.


http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler's_religious_beliefs

[Barata Tenno]

Não vou ao extremo de dizer q o caos no mundo é culpa principalmente da religião, mas ela tem muuuuita contribuição nisto. Por exemplo, os maiores conflitos armados existentes no momento se devem a que? Eu mesmo respondo: religião, direta ou indiretamente. Cito: Iraque, Afeganistão, Israel e Palestina, Israel e Líbano, India e Paquistão...

Depende do ângulo que se vê - a guerra do Iraque tem a ver com petróleo, na minha opinião - mas existem diversas opiniões a respeito. Israel e Palestina brigam por demarcação de território. Indía e Paquistão disputam a Cashemira. Pensar em religião nesses cenários, na minha opinião é ingenuidade - visto que em Jerusalém Cristãos, Judeus e Muçulmanos dividem o mesmo espaço. Veja o que a história do Império Otomano tem a dizer sobre o convívio dessas três religiões sob o mesmo governo.

Quem briga por petroleo e terras são os lideres, os soldados lutam por ódio religioso mesmo.

[CoqueiroVermelho]

Os soldados americanos em especial tão lá é porque querem que seu dinheiro no final do mês saia mais “gordo”, brincadeira  eles tão la é porque tão salvando a democracia.

[Barata Tenno]

Os soldados americanos em especial tão lá é porque querem que seu dinheiro no final do mês saia mais “gordo”, brincadeira  eles tão la é porque tão salvando a democracia.

O pior é que eles realmente acreditam que estão lá por esse motivo.

[CoqueiroVermelho]

Os soldados americanos em especial tão lá é porque querem que seu dinheiro no final do mês saia mais “gordo”, brincadeira  eles tão la é porque tão salvando a democracia.

O pior é que eles realmente acreditam que estão lá por esse motivo.

Hehe nao estava sendo irônico realmente eles acham isso mesmo, como exemplo à própria ditadura mostra os milicos que em maioria ganhavam salários miseráveis e era esses que iam para as ruas enfrentar multidões, imagina só, um milico sai da sua favela acreditando que esta salvando o pais e recebendo por isso, deve ser de um orgulho impagavel.

[LIAN]

Não "sabemos" não. Cite um exemplo.

Concordo, Guineveve. Na minha opinião as duas maiores idiotices humanas foram a invenção das armas de destruição em massa e as experiências nazistas - e nenhuma das duas foi invenção das religiões, mas seus números superam em muito qualquer outra idiotice humana.

Olha, acho que depende do ponto de vista. Já li vários textos que mostram como a bíblia disseminou a anti-semitismo pelo mundo. Mas em muitos casos, a religião é usada como justificativa, não é exatamente a causa crucial. Ou seja, nesse aspecto concordo com a Gui, as religiões são usadas como ferramenta para manipular as massas, são ótimas para criar rivalidades e enfatizar diferenças em um povo fanático e sem educação. Acho que o povão participa ativamente de uma guerra por acreditar que está no caminho certo. Os suicidas muçulmanos por exemplo acreditam no que fazem, assim como muitos soldados da SS pensavam que mundo sem judeus poderia ser melhor.

Mas nada é tão simplista, por trás de um povo ignorante ávido por guerras, geralmente existem governantes que possuem inúmeros interesses em conquistar o território inimigo ou os bens alheios. A inquisição por exemplo, vejo como uma forma inteligente e sanguinária que a ICAR conseguiu para eliminar inimigos e se apoderar dos bens desses. Em sua jornada missionária o império romano católico acumulou tantas e tantas riquezas que precisou construir uma cidade para abrigá-las. Os nazistas não só matavam seus desafetos como também se apropriaram de seus bens. Seguindo a mesma linha está George W Bush que tentou e ainda tenta justificar latrocínios em massa no Iraque colocando o mundo islã como inimigo #1, e para enfatizar suas justificativas, decidiu apoiar uma nova cruzada religiosa, caracterizada pela luta contra Darwin e avanços das Ciências biomédicas, e o povo cada vez mais alienado acredita, confia que os interesses são exclusivamente divinos.

[Luz]

(...) Seguindo a mesma linha está George W Bush que tentou e ainda tenta justificar latrocínios em massa no Iraque colocando o mundo islã como inimigo #1, e para enfatizar suas justificativas, decidiu apoiar uma nova cruzada religiosa, caracterizada pela luta contra Darwin e avanços das Ciências biomédicas, e o povo cada vez mais alienado acredita, confia que os interesses são exclusivamente divinos.

Lian, acho que não deveríamos nos esquecer que esse mesmo povo foi ás ruas, no mundo inteiro, protestar contra essa guerra pessoal, mas não foi escutado - como nunca foi. Os líderes sempre decidem e apoiados ou não pelo povo, eles fazem.

[LIAN]

Claro. Apesar de NY ter sido a cidade norte-americana que foi abalada pelo terrorismo, o povo de lá é o que mais critica George Bush, já em cidades do Texas, claro, ele tem apoio. Na Europa também percebemos posições bastante sanas do povo em relação às guerras. Felizmente, nem todo povo é manipulável.

[Mussain!]

Guinevere:
“Embora essa propaganda hipotética usasse a paixão do brasileiro pelo futebol como arma pra matar argentinos, perceba que nela não temos nada com "bola", "trave", "juiz", "apito" nem "gol". Foi uma coisa totalmente despida dos propósitos originais”.




O problema é que as religiões têm sim “propósitos originais” (Princípios) e justificativas para esses atos brutais, já em seu fraco exemplo (Sei que vc já sabe, mas só para lembrar que é estúpido) só contamos com a ignorância.

[Mussain!]

Ha Guinevere, vc acha certo mortes por causa de pães levedados...

[Mussain!]

(...)

[Guinevere]

O problema é que as religiões têm sim “propósitos originais” (Princípios) e justificativas para esses atos brutais, já em seu fraco exemplo (Sei que vc já sabe, mas só para lembrar que é estúpido) só contamos com a ignorância.

Só? Eu diria que a paixão do brasileiro pela copa acumula uma série de elementos e emoções e laços coletivos talvez até mais poderosos que religisos. Pense em como católicos evangélicos e ateus podem sentar ao mesmo tempo na frente da mesma tevê pra ver o mesmo jogo.

Só que a relgião tem um escopo mais abrangente e é mais "útil" pra guerras

Ha Guinevere, vc acha certo mortes por causa de pães levedados...

Essa é uma pergunta tãããããooo...

(suspiro)

Elabora melhor a pergunta.

[Buckaroo Banzai]

Claro. Apesar de NY ter sido a cidade norte-americana que foi abalada pelo terrorismo, o povo de lá é o que mais critica George Bush, já em cidades do Texas, claro, ele tem apoio. Na Europa também percebemos posições bastante sanas do povo em relação às guerras. Felizmente, nem todo povo é manipulável.

ouvi numa entrevista com o autor de um livro chamado "american theocracy", que o maior preditor de voto é a religião

[Buckaroo Banzai]

auto-bump a mim mesmo

o que vocês acham da visão de religião como droga? E conseqüentemente, de diversos graus de vício e periculosidade de droga?

havendo desde o "religioso social" ou terapêutico, até os cachaceiros da fé, e coisa pior...

[Marcelo]

auto-bump a mim mesmo

o que vocês acham da visão de religião como droga? E conseqüentemente, de diversos graus de vício e periculosidade de droga?

Acho que está mais para uma mistura de distúrbio mental com lavagem cerebral... além de uma vontade desesperada de se crer em algo.