Autor Tópico: Onde se encaixa?  (Lida 9019 vezes)

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Offline L. Duran

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #25 Online: 08 de Agosto de 2006, 10:27:37 »
Já te fiz essa pergunta e você não respondeu: em quais de seus experimentos Sagan e Hawking levaram em consideração a possibilidade de ser um deus o resonsável po qualquer coisa?

Duran, estou defendendo "exatamente" isso - que não existem hipóteses ou teorias científicas que justifiquem a postura ateísta e que, portanto, essa postura não se baseia em Ciência, mas em cima de deduções pessoais feitas a partir das hipóteses e teorias científicas que não tem nennuma relação direta ou indireta com o assunto.

Talvez por isso, os cientistas escritores, sintam a necessidade de deixar muito claro que tudo o que sabemos, cientificamente falando, não justifica essa postura, pois as hipóteses e teorias científicas sobre o Universo, a vida, os planetas etc não descartam a possibilidade de um deus, pois sequer mencionam o assunto.

Nã, nã, não!
O que não se justifica é a postura Teísta!
Como ateísmo é ausência de crença em deuses, o fato de um deus não ser mencionado é justamente uma postura ateísta!
Ateu = SEM deus!
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Offline Hold the Door

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #26 Online: 08 de Agosto de 2006, 10:30:43 »
Caramba............. de novo?

E as hipóteses e teorias cientificas tb nw descartam o saci, nem a mula sem cabeça nem o boitatá, pois sequer mencionam o assunto.

Dificil ver a semelhança?

Se não considermos os estudos da origem desses mitos mais relevantes que os próprios mitos, então concordo com você. Sobre deus, no entanto, não conheço nenhum estudo, científico ou não que apresente embasamento histórico de origem.


Como não? Toda a nossa noção de deus provém da mitologia judaico-cristã.

A verdade é que eu posso utilizar exatamente os mesmos argumentos que você usa no caso do ateísmo/teísmo para defender a necessidade de dúvidas sobre a existência de seres mitológicos. E no entanto, você não coloca a hipótese da existência destes seres em pé de igualdade com a hipótese da existência de um criador. Para ser coerente, você deveria dar a eles o mesmo crédito que dá a hipótese de uma entidade criadora.
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Luz

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #27 Online: 08 de Agosto de 2006, 13:29:53 »
Nã, nã, não!
O que não se justifica é a postura Teísta!
Como ateísmo é ausência de crença em deuses, o fato de um deus não ser mencionado é justamente uma postura ateísta!
Ateu = SEM deus!

Duran, estamos falando de ceticismo científico – a “crença” ou “ausência de crença” não são evidências de absolutamente nada – apenas justificativas para posturas pessoais sem qualquer embasamento científico. A Ciência é muito clara a esse respeito – a ausência de evidência de que algo seja verdadeiro não o torna necessariamente falso, assim como a ausência de evidência de que algo seja falso não o torna necessariamente verdadeiro – isso são falácias.

Diversos mitos possuem diversas evidências de que sejam falsos e é tão somente por isso que são considerados falsos e não pela ausência de evidência de que sejam verdadeiros, pois a ausência de evidências não comprova que absolutamente nada seja falso ou verdadeiro. É por isso que nenhum cientista é cético com relação a fadas, gnomos ou deuses dessa ou daquela religião ou civilização, mas diversos deles são céticos com relação a possibilidade de existir ou não um deus – porque não existem evidências que apontem nessa ou naquela direção.

Nem teísmo e nem ateísmo tem qualquer embasamento científico, pois não existem evidências científicas que apontem nessa ou naquela direção – e o ceticismo científico trabalha somente com evidências e não com a ausência de evidências.

Offline L. Duran

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #28 Online: 08 de Agosto de 2006, 13:48:48 »
Duran, estamos falando de ceticismo científico – a “crença” ou “ausência de crença” não são evidências de absolutamente nada – apenas justificativas para posturas pessoais sem qualquer embasamento científico. A Ciência é muito clara a esse respeito – a ausência de evidência de que algo seja verdadeiro não o torna necessariamente falso, assim como a ausência de evidência de que algo seja falso não o torna
necessariamente verdadeiro – isso são falácias.

Mas a incapacidade de tornar uma hipótese falseável a torna não científica. Por isso deuses não são escopo da ciência. Não são falseáveis. A questão não está em aberto. A questão não existe!
Para a ciência não existem deuses como hipótese de qualquer que seja o fenômeno.
E se não existem deuses como hipótese, não existem deuses para a ciência!

Diversos mitos possuem diversas evidências de que sejam falsos e é tão somente por isso que são considerados falsos e não pela ausência de evidência de que sejam verdadeiros, pois a ausência de evidências não comprova que absolutamente nada seja falso ou verdadeiro.

Quais as evidências de que não existem gnomos? Ou fadas? Ou uma chaleira saltitante dentro de um buraco negro?

É por isso que nenhum cientista é cético com relação a fadas, gnomos ou deuses dessa ou daquela religião ou civilização, mas diversos deles são céticos com relação a possibilidade de existir ou não um deus – porque não existem evidências que apontem nessa ou naquela direção.

Agora eu entendi! Você está confundindo cético com agnóstico.
Cético é tem uma posição crítica sobre determinada alegação. Ele usa o método científico e o pensamento crítico para validar fatos e idéias.
Agnóstico é alguém que acredita que nós não sabemos nem poderemos saber se um deus existe.

Mas, afinal de contas, o que é deus pra você? Se não é o das religiões, é o que extamente?

Nem teísmo e nem ateísmo tem qualquer embasamento científico, pois não existem evidências científicas que apontem nessa ou naquela direção – e o ceticismo científico trabalha somente com evidências e não com a ausência de evidências.

Eu sei. Mas porque você insiste em dizer que a ciência é que dará resposta para a existência de deuses?
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Luz

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #29 Online: 09 de Agosto de 2006, 09:50:50 »
Mas a incapacidade de tornar uma hipótese falseável a torna não científica. Por isso deuses não são escopo da ciência. Não são falseáveis. A questão não está em aberto. A questão não existe!
Para a ciência não existem deuses como hipótese de qualquer que seja o fenômeno.
E se não existem deuses como hipótese, não existem deuses para a ciência!

Por se tratar de deus a coisa complica, afinal divide posturas - mas segundo sua analise o projeto SETI que busca evidência da existência de vida extraterestre não poderia ser escopo da Ciência - afinal, ainda não é falseável - a questão não está em aberto - não existe, porque não existe vida extraterrestre como hipótese para qualquer fenômeno - e se existe vida extraterrestre como hipótese, não existe para a Ciência. Vamos falar sério  - sabemos que a coisa não funciona bem assim.

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Quais as evidências de que não existem gnomos? Ou fadas? Ou uma chaleira saltitante dentro de um buraco negro?

Evidência física, nenhuma e se não considerarmos os estudos sobre a origem desses mitos, que na minha opinião, são mais plausiveis que os mitos - então realmente não temos nada. Mas para mim, pessoalmente, esses estudos são suficientes.

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Agora eu entendi! Você está confundindo cético com agnóstico.
Cético é tem uma posição crítica sobre determinada alegação. Ele usa o método científico e o pensamento crítico para validar fatos e idéias.
Agnóstico é alguém que acredita que nós não sabemos nem poderemos saber se um deus existe.

Não. Eu estou falando de céticos mesmo - ceticismo científico. O cético tem um postura crítica frente a toda alegação que possui avidências e nunca na ausência delas. O cético, diferente do agnóstico acredita que não sabemos sobre deus ainda, pois faltam evidências, mas nada impede que possamos saber no futuro com os avanços científicos.

Citar
Mas, afinal de contas, o que é deus pra você? Se não é o das religiões, é o que extamente?

Deus para mim é apenas e simplesmente uma possibilidade sobre a qual não conheço nenhuma evidência científica para aceitar ou descartar - uma icógnita ainda por ser resolvida e acredito que não muito distante teremos uma resposta científica para essa dúvida com os avanços do conhecimento sobre o Universo.

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Eu sei. Mas porque você insiste em dizer que a ciência é que dará resposta para a existência de deuses?

Eu não estou dizendo que deus seja uma problema da Ciência, apenas que a Ciência não tem evidências que apoiem nem teísmo e nem ateísmo - pois não tem nenhuma evidência contra ou a favor a existência de deus - mas na minha opinião, se alguém tem possibilidade de encontrar evidências que sejam aceitáveis algum dia - é a Ciência.

O caso todo é porque alguns teistas e ateístas insistem em dizer que se baseiam em Ciência para defender sua postura, mas isso é uma falácia, já que a Ciência não oferece quaisquer evidências que apóie uma das duas posturas e para o cético a ausência de evidência não comprova que absolutamente nada possa ser considerado falso ou verdadeiro.

Ceticismo não é teísmo e nem ateísmo, pois o ceticismo se apóia na "presença" de evidências pró ou contra determinada alegação, enquanto teísmo e ateísmo se apóiam na "ausência" de evidências para defender suas posturas.


Offline Hold the Door

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #30 Online: 09 de Agosto de 2006, 10:02:34 »
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Quais as evidências de que não existem gnomos? Ou fadas? Ou uma chaleira saltitante dentro de um buraco negro?

Evidência física, nenhuma e se não considerarmos os estudos sobre a origem desses mitos, que na minha opinião, são mais plausiveis que os mitos - então realmente não temos nada. Mas para mim, pessoalmente, esses estudos são suficientes.
Então você está usando dois pesos e duas medidas.
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Offline L. Duran

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #31 Online: 09 de Agosto de 2006, 10:47:56 »
Mas a incapacidade de tornar uma hipótese falseável a torna não científica. Por isso deuses não são escopo da ciência. Não são falseáveis. A questão não está em aberto. A questão não existe!
Para a ciência não existem deuses como hipótese de qualquer que seja o fenômeno.
E se não existem deuses como hipótese, não existem deuses para a ciência!

Por se tratar de deus a coisa complica, afinal divide posturas - mas segundo sua analise o projeto SETI que busca evidência da existência de vida extraterestre não poderia ser escopo da Ciência - afinal, ainda não é falseável - a questão não está em aberto - não existe, porque não existe vida extraterrestre como hipótese para qualquer fenômeno - e se existe vida extraterrestre como hipótese, não existe para a Ciência. Vamos falar sério  - sabemos que a coisa não funciona bem assim.

A existência de vida extraterrestre é claramente falseável. O SETI está fazendo isso, vasculhando o Universo em busca de vida baseado na hipótese de que, se há vida inteligente ela emite ondas de rádio. Para falsear essa hipótese basta não captar ondas de rádio provenientes de vida inteligente fora da terra.
E pra falsear seu deus?


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Quais as evidências de que não existem gnomos? Ou fadas? Ou uma chaleira saltitante dentro de um buraco negro?
Evidência física, nenhuma e se não considerarmos os estudos sobre a origem desses mitos, que na minha opinião, são mais plausiveis que os mitos - então realmente não temos nada. Mas para mim, pessoalmente, esses estudos são suficientes.

Como o Angelo falou, então você não está sendo imparcial...Ou cética, como você prefere...

O cético tem um postura crítica frente a toda alegação que possui evidências e nunca na ausência delas. O cético, diferente do agnóstico acredita que não sabemos sobre deus ainda, pois faltam evidências, mas nada impede que possamos saber no futuro com os avanços científicos.

Se o cético tem uma postura frente a evidências, quais as evidências da existência de UM, só UM deus qualquer?
Não existem evidências para deus; deus não é falseável. Já explicaram isso oitocentas vezes pra você e você repete o mesmo discurso...


Deus para mim é apenas e simplesmente uma possibilidade sobre a qual não conheço nenhuma evidência científica para aceitar ou descartar - uma icógnita ainda por ser resolvida e acredito que não muito distante teremos uma resposta científica para essa dúvida com os avanços do conhecimento sobre o Universo.

Falou, falou e não disse nada...
Quais os atributos, as propriedades dessa "possibilidade"? Que fenômenos ela explica? Porque sus existência se faz necessária? Quais a evidências que você tem que te leva a cre numa possibilidade dele existir?

Eu não estou dizendo que deus seja uma problema da Ciência, apenas que a Ciência não tem evidências que apoiem nem teísmo e nem ateísmo - pois não tem nenhuma evidência contra ou a favor a existência de deus - mas na minha opinião, se alguém tem possibilidade de encontrar evidências que sejam aceitáveis algum dia - é a Ciência.

A ciência não tem nada a ver com isso. Pela vigésima vez: Deus não é hipótese científica PORQUE NÃO É FALSEÁVEL!

O caso todo é porque alguns teistas e ateístas insistem em dizer que se baseiam em Ciência para defender sua postura, mas isso é uma falácia, já que a Ciência não oferece quaisquer evidências que apóie uma das duas posturas e para o cético a ausência de evidência não comprova que absolutamente nada possa ser considerado falso ou verdadeiro.

De maneira nenhuma! A partir do momento que alguém usa uma entidade sobrenatural para explicar algum fenômeno ela tem que provar o que diz. Por isso os ateístas cobram do teistas evidências desse deus agindo. Como até hoje a ciência não mostrou nenhuma dessas evidências, deus foi sendo empurrado para a fronteira do desconhecido. Qualquer coisa que eu não consiga explicar, eu digo que pode ter sido deus...
Acontece que deus não é uma hipótese científica. A ciência não usa deus como hipótese para nada.

Ceticismo não é teísmo e nem ateísmo, pois o ceticismo se apóia na "presença" de evidências pró ou contra determinada alegação, enquanto teísmo e ateísmo se apóiam na "ausência" de evidências para defender suas posturas.

Se não há evidências de existem deuses, o cético não leva essa hipótese em consideração.
E a postura ateísta é não levar deuses em consideração. É o dragão na garagem aplicado novamente

Luz querida, eu não vou mais discutir esse assunto com você. Isso já está repetitivo, você não se conforma com o fato de que deus não vale nada pra ciência.
Na verdade,  minha impressão é que você não quer aceitar que não acredita em deuses.
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Luz

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #32 Online: 09 de Agosto de 2006, 17:16:49 »
Então você está usando dois pesos e duas medidas.

Angelo, nós temos estudos históricos que comprovam a origem do mito "deus" e como essa mitologia se expalhou pelas diversas civilizações e continentes ao longo da história conhecida, inclusive a América pré-colombiana? São desses tipos de estudos que estou falando - temos um vasto material sobre diversos mitos, mas jamais encontrei nada sobre a oringem da idéia de "divindade".

Offline L. Duran

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #33 Online: 09 de Agosto de 2006, 17:25:21 »
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Offline Hold the Door

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #34 Online: 10 de Agosto de 2006, 00:11:16 »
Então você está usando dois pesos e duas medidas.

Angelo, nós temos estudos históricos que comprovam a origem do mito "deus" e como essa mitologia se expalhou pelas diversas civilizações e continentes ao longo da história conhecida, inclusive a América pré-colombiana? São desses tipos de estudos que estou falando - temos um vasto material sobre diversos mitos, mas jamais encontrei nada sobre a oringem da idéia de "divindade".
Como não? A origem da idéia de divindade é explicar os fenômenos naturais, os sentimentos humanos e o destino da humanidade. Isto fica claro analisando os atributos dos deuses primitivos. São sempre deuses do fogo, do trovão, da chuva, da colheita, do amor, da guerra, etc... Um deus está sempre ligado a algo para o qual o homem primitivo não tem ainda condições de uma explicação natural. Ou seja, a origem das divindades é exatamente a mesma da de outros seres mitológicos como duendes, fadas e gnomos. A única diferença é a escala de poder atribuída a eles pelos homens que os criaram.
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Marcelo

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #35 Online: 10 de Agosto de 2006, 00:40:18 »
Então você está usando dois pesos e duas medidas.

Angelo, nós temos estudos históricos que comprovam a origem do mito "deus" e como essa mitologia se expalhou pelas diversas civilizações e continentes ao longo da história conhecida, inclusive a América pré-colombiana? São desses tipos de estudos que estou falando - temos um vasto material sobre diversos mitos, mas jamais encontrei nada sobre a oringem da idéia de "divindade".
Como não? A origem da idéia de divindade é explicar os fenômenos naturais, os sentimentos humanos e o destino da humanidade. Isto fica claro analisando os atributos dos deuses primitivos. São sempre deuses do fogo, do trovão, da chuva, da colheita, do amor, da guerra, etc... Um deus está sempre ligado a algo para o qual o homem primitivo não tem ainda condições de uma explicação natural. Ou seja, a origem das divindades é exatamente a mesma da de outros seres mitológicos como duendes, fadas e gnomos. A única diferença é a escala de poder atribuída a eles pelos homens que os criaram.
Como diria o filósofo Chavez: "isso, isso, isso..."

Luz

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #36 Online: 10 de Agosto de 2006, 08:23:01 »
Na verdade, minha impressão é que você não quer aceitar que não acredita em deuses.

É interessante como teístas e ateístas têm sempre impressão que sou do outro time. Mas se isso te satisfaz eu acredito na possibilidade de existir deus como acredito na possibilidade de existir vida extraterrestre. Pois, como falei no início desse tópico tudo o que desconheço se encaixa na dúvida, afinal, posso estar enganada.
« Última modificação: 10 de Agosto de 2006, 08:32:37 por Luz »

Luz

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #37 Online: 10 de Agosto de 2006, 09:48:33 »
Como não? A origem da idéia de divindade é explicar os fenômenos naturais, os sentimentos humanos e o destino da humanidade. Isto fica claro analisando os atributos dos deuses primitivos. São sempre deuses do fogo, do trovão, da chuva, da colheita, do amor, da guerra, etc... Um deus está sempre ligado a algo para o qual o homem primitivo não tem ainda condições de uma explicação natural. Ou seja, a origem das divindades é exatamente a mesma da de outros seres mitológicos como duendes, fadas e gnomos. A única diferença é a escala de poder atribuída a eles pelos homens que os criaram.

Então agora temos que "dedução" é o mesmo que informção. Será que só eu é que acredito que posso estar enganada?

Informção: o saci é um personagem de estórias infantis da coleção "Sitio do Pica-Pau Amarelo" do escritor Monteiro Lobgato.

Não possuindo essa informação podemos deduzir qualquer coisa sobre "sacis" não acha?

Offline L. Duran

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #38 Online: 10 de Agosto de 2006, 10:16:08 »
Como não? A origem da idéia de divindade é explicar os fenômenos naturais, os sentimentos humanos e o destino da humanidade. Isto fica claro analisando os atributos dos deuses primitivos. São sempre deuses do fogo, do trovão, da chuva, da colheita, do amor, da guerra, etc... Um deus está sempre ligado a algo para o qual o homem primitivo não tem ainda condições de uma explicação natural. Ou seja, a origem das divindades é exatamente a mesma da de outros seres mitológicos como duendes, fadas e gnomos. A única diferença é a escala de poder atribuída a eles pelos homens que os criaram.

Então agora temos que "dedução" é o mesmo que informção. Será que só eu é que acredito que posso estar enganada?

Informção: o saci é um personagem de estórias infantis da coleção "Sitio do Pica-Pau Amarelo" do escritor Monteiro Lobgato.

Não possuindo essa informação podemos deduzir qualquer coisa sobre "sacis" não acha?

E daí?

Informação: Deus é um personagem do filme "Deus é Brasileiro" do cineasta Cacá Diegues.

Não possuindo essa informação podemos deduzir qualquer coisa sobre "deuses" não acha?
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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #39 Online: 10 de Agosto de 2006, 11:01:01 »
E daí?

Informação: Deus é um personagem do filme "Deus é Brasileiro" do cineasta Cacá Diegues.

Não possuindo essa informação podemos deduzir qualquer coisa sobre "deuses" não acha?


Ah! Então tá! É que eu não sabia que foi o Cacá Diegues quem inventou deus!

Offline Barata Tenno

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #40 Online: 10 de Agosto de 2006, 11:02:00 »
Nem eu sabia que foi o Monteiro Lobato que inventou o Saci.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Luz

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #41 Online: 10 de Agosto de 2006, 11:06:29 »
Nem eu sabia que foi o Monteiro Lobato que inventou o Saci.

Somos dois desinformados!

Offline Discípulo da Razão

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #42 Online: 10 de Agosto de 2006, 11:14:29 »
Para saber mais sobre o saci basta olhar abaixo:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Saci

Um pequeno trecho:
Citar
o Saci ganhou um novo e importante aspecto cultural nos livros de Monteiro Lobato e nas histórias em quadrinhos de Ziraldo

Ou seja, as "informações" de Monteiro Lobato basearam-se em outros contos de mitologia e deram um novo aspecto, mas não foi ele que inventou o "Saci".

 :ok:

Offline Barata Tenno

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #43 Online: 10 de Agosto de 2006, 11:15:16 »
Para saber mais sobre o saci basta olhar abaixo:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Saci

Um pequeno trecho:
Citar
o Saci ganhou um novo e importante aspecto cultural nos livros de Monteiro Lobato e nas histórias em quadrinhos de Ziraldo

Ou seja, as "informações" de Monteiro Lobato basearam-se em outros contos de mitologia e deram um novo aspecto, mas não foi ele que inventou o "Saci".

 :ok:

He he he........
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Offline L. Duran

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #44 Online: 10 de Agosto de 2006, 11:20:26 »
Para saber mais sobre o saci basta olhar abaixo:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Saci

Um pequeno trecho:
Citar
o Saci ganhou um novo e importante aspecto cultural nos livros de Monteiro Lobato e nas histórias em quadrinhos de Ziraldo

Ou seja, as "informações" de Monteiro Lobato basearam-se em outros contos de mitologia e deram um novo aspecto, mas não foi ele que inventou o "Saci".

 :ok:

Justamente... :wink:
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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #45 Online: 10 de Agosto de 2006, 11:35:57 »
He he he........

Agora, somos dois informados! Não vamos mais deduzir que foi o Monteiro Lobato quem inventou o Saci e nem que o Cacá Diegues inventou deus. Temos certeza: são brasileiros!

Offline Barata Tenno

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #46 Online: 10 de Agosto de 2006, 11:39:15 »
E agora que nw sabemos a origem do saci vamos ser "céticos" em relação  a existencia do saci?
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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #47 Online: 10 de Agosto de 2006, 11:40:36 »
E agora que nw sabemos a origem do saci vamos ser "céticos" em relação a existencia do saci?


Como não sabemos - não acabamos de descobrir que o saci é brasileiro, como, onde e porque foi inventado? O texto da wikipedia é bastante claro para quem ainda tinha qualquer dúvida.

Offline Alexsandra

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #48 Online: 10 de Agosto de 2006, 11:43:31 »
Caramba............. de novo?

E as hipóteses e teorias cientificas tb nw descartam o saci, nem a mula sem cabeça nem o boitatá, pois sequer mencionam o assunto.

Dificil ver a semelhança?

Se não considermos os estudos da origem desses mitos mais relevantes que os próprios mitos, então concordo com você. Sobre deus, no entanto, não conheço nenhum estudo, científico ou não que apresente embasamento histórico de origem.

Tem um livro muito bom, que um amigo me emprestou uma vez, que conta a origem das crenças, da deusa (sim, isso mesmo, primeiro era uma deusa) até chegar ao deus homem, dos homens, e para os HOMENS, dos dias de hoje...

só que não me lembro o nome e perguntei pra ele, que lê muito, e se ele confudiu e me informou outro livro...

Offline Alexsandra

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #49 Online: 10 de Agosto de 2006, 11:47:41 »
Para saber mais sobre o saci basta olhar abaixo:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Saci

isso aqui tá parecendo uma religião onde a wilipedia é a biblia...

 

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