Autor Tópico: Onde se encaixa?  (Lida 9020 vezes)

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Luz

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #50 Online: 10 de Agosto de 2006, 11:59:44 »
Tem um livro muito bom, que um amigo me emprestou uma vez, que conta a origem das crenças, da deusa (sim, isso mesmo, primeiro era uma deusa) até chegar ao deus homem, dos homens, e para os HOMENS, dos dias de hoje...

só que não me lembro o nome e perguntei pra ele, que lê muito, e se ele confudiu e me informou outro livro...

Se lembrar - estou bastante interessada - como seu amigo, também leio muito, mas infelizmente encontro mais deduções que pesquisas. É impressionante a quantidade de opiniões distintas que existem nessa área.


Offline Hold the Door

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #51 Online: 10 de Agosto de 2006, 17:06:11 »
Então agora temos que "dedução" é o mesmo que informção. Será que só eu é que acredito que posso estar enganada?

Informção: o saci é um personagem de estórias infantis da coleção "Sitio do Pica-Pau Amarelo" do escritor Monteiro Lobgato.

Não possuindo essa informação podemos deduzir qualquer coisa sobre "sacis" não acha?
Sua informação sobre o Saci está errada, como já foi mostrado aqui.

A origem dos mitos perde-se na noite dos tempos. Seguindo o seu próprio conceito, você não tem absolutamente nenhuma informação, apenas deduções, sobre a origem do Saci, das fadas, dos gnomos, dos duendes, dos deuses. Mas insiste em diferenciar este último dos demais.
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Luz

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #52 Online: 10 de Agosto de 2006, 18:21:24 »
Sua informação sobre o Saci está errada, como já foi mostrado aqui.


Angelo, onde está o "erro" da informção sobre saci que eu dei?

Offline Hold the Door

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #53 Online: 10 de Agosto de 2006, 18:32:33 »
Angelo, onde está o "erro" da informção sobre saci que eu dei?

Informção: o saci é um personagem de estórias infantis da coleção "Sitio do Pica-Pau Amarelo" do escritor Monteiro Lobato.
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Luz

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #54 Online: 10 de Agosto de 2006, 18:36:25 »

Informção: o saci é um personagem de estórias infantis da coleção "Sitio do Pica-Pau Amarelo" do escritor Monteiro Lobato.

Será que estou tão doida assim: o saci não é um personagem de estórias infantis da coleção "Sitio do Pica-Pau Amarelo" do escritor Monteiro Lobato?

Offline Hold the Door

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #55 Online: 10 de Agosto de 2006, 18:40:42 »

Informção: o saci é um personagem de estórias infantis da coleção "Sitio do Pica-Pau Amarelo" do escritor Monteiro Lobato.

Será que estou tão doida assim: o saci não é um personagem de estórias infantis da coleção "Sitio do Pica-Pau Amarelo" do escritor Monteiro Lobato?
Luz, você leu o texto da Wiki cujo link foi postado? Vou postar alguns trechos:

Citar
O Saci, ou Saci-pererê, é um personagem bastante conhecido da mitologia brasileira, que teve sua origem presumida entre os indígenas da região de Missões, no Sul do país.

Citar
O mito existe pelo menos desde o fim do século XVIII.

Outra parte interessante:

Citar
A função desta divindade era o controle, sabedoria, e manuseios de tudo que estava relacionado às plantas medicinais, como guardião das sabedorias e técnicas de preparo e uso de chá, mezinhas, beberagens e outros medicamentos feitos a partir de plantas.

Como suas qualidades eram as da farmacopéia, também era atribuído a ele o domínio das matas onde guardava estas ervas sagradas, e costumava confundir as pessoas que não pediam a ele a autorização para a coleta destas ervas.

Ou seja, o Saci originalmente também era uma divindade...
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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #56 Online: 10 de Agosto de 2006, 18:45:25 »
Luz, você leu o texto da Wiki cujo link foi postado?

Eu li o texto sim, mas continuo sem entender - o saci não é um personagem das estórias de Monteiro Lobato?

Do quê, exatamente, estamos falando?
« Última modificação: 10 de Agosto de 2006, 18:48:00 por Luz »

Offline Hold the Door

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #57 Online: 10 de Agosto de 2006, 18:49:10 »
Luz, você leu o texto da Wiki cujo link foi postado?

Eu li o texto sim, mas continuo sem entender - o saci não é um personagem de Monteiro Lobato?
Não. Releia os trechos que postei acima. O Saci originalmente é uma divindade indígena associada as ervas medicinais e ao controle das matas. Seu mito existe desde muito antes de Monteiro Lobato nascer.
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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #58 Online: 10 de Agosto de 2006, 18:53:49 »
Não. Releia os trechos que postei acima. O Saci originalmente é uma divindade indígena associada as ervas medicinais e ao controle das matas. Seu mito existe desde muito antes de Monteiro Lobato nascer.

E o que é que uma coisa tem a ver com a outra? Digo: em que parte a minha informação está errada?
« Última modificação: 10 de Agosto de 2006, 18:55:32 por Luz »

Offline Hold the Door

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #59 Online: 10 de Agosto de 2006, 18:57:07 »
Não. Releia os trechos que postei acima. O Saci originalmente é uma divindade indígena associada as ervas medicinais e ao controle das matas. Seu mito existe desde muito antes de Monteiro Lobato nascer.

E o que é que uma coisa tem a ver com a outra? Digo: em que a minha afirmação está errada?
Não estaria erra se o sentido dela fosse simplesmente o de Monteiro Lobato ter usado o Saci como personagem de suas histórias. Mas o sentido dela foi claramente o de Monteiro Lobato ter inventado o Saci, o que não é verdade.
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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #60 Online: 10 de Agosto de 2006, 21:56:44 »
Não estaria erra se o sentido dela fosse simplesmente o de Monteiro Lobato ter usado o Saci como personagem de suas histórias. Mas o sentido dela foi claramente o de Monteiro Lobato ter inventado o Saci, o que não é verdade.

Então, temos um problema de português, pois o sentido foi falar dos “personagens de estórias infantis” e não do Saci propriamente ou de Monteiro Lobato. Eu disse que o Saci é um personagem “de estórias infantis” da coleção de Monteiro Lobato e não que é um personagem “de Monteiro Lobato” ou “da coleção de Monteiro Lobato”. E o que quis dizer com isso é que o mesmo serve para os duendes, fadas e gnomos que você citou – não fazemos “deduções” sobre esses personagens pelo simples fato de terem sido popularizados pelos contos infantis – diferente das divindades sobre as quais desconhecemos as origens.

rizk

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #61 Online: 10 de Agosto de 2006, 22:06:56 »
Tem um livro muito bom, que um amigo me emprestou uma vez, que conta a origem das crenças, da deusa (sim, isso mesmo, primeiro era uma deusa) até chegar ao deus homem, dos homens, e para os HOMENS, dos dias de hoje...

só que não me lembro o nome e perguntei pra ele, que lê muito, e se ele confudiu e me informou outro livro...

Tem um livro MUITO BOM chamado "as brumas de avalon" que mostra como eram as crenças celtas, vc precisava ler pra aprender como era o culto à Deusa feito pelas sacerdotisas do ciclo arturiano. Depois você pode ler outro MUITO BOM chamado "o senhor dos anéis" que mostra como viviam os primeiros humanos antes do rompimento da Pangéia, e provam a existência de outras culturas que originaram o que hoje consideramos mitos, como os anões e os elfos (sim, isso mesmo, os elfos!).

Nisso dá umas boas 2000 páginas, o suficiente para manter você afastada daqui por bastante tempo, do tempo e PARA o tempo dos dias de hoje.
« Última modificação: 10 de Agosto de 2006, 22:09:01 por mimi »

Offline Hold the Door

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #62 Online: 11 de Agosto de 2006, 00:47:01 »
Não estaria erra se o sentido dela fosse simplesmente o de Monteiro Lobato ter usado o Saci como personagem de suas histórias. Mas o sentido dela foi claramente o de Monteiro Lobato ter inventado o Saci, o que não é verdade.

Então, temos um problema de português, pois o sentido foi falar dos “personagens de estórias infantis” e não do Saci propriamente ou de Monteiro Lobato. Eu disse que o Saci é um personagem “de estórias infantis” da coleção de Monteiro Lobato e não que é um personagem “de Monteiro Lobato” ou “da coleção de Monteiro Lobato”.
Não é isso o que está escrito nos seus posts subseqüentes, eles demonstram claramente que você estava se referindo a Monteiro Lobato como inventor do Saci.

E o que quis dizer com isso é que o mesmo serve para os duendes, fadas e gnomos que você citou – não fazemos “deduções” sobre esses personagens pelo simples fato de terem sido popularizados pelos contos infantis – diferente das divindades sobre as quais desconhecemos as origens.
Errado. Leia de novo o texto da wikipédia sobre o Saci, ele é um bom exemplo. As tais "deduções" são feitas sobre ele independentemente da interpretação popular que Monteiro Lobato deu ao personagem. Não importa o quanto essa visão infantil se popularizou, ela é apenas uma invenção. O saci continua sendo uma divindade mitológica de origem desconhecida, assim como os demais deuses. Não adianta Luz, a história infantil inventada sobre o saci e outros seres não vai se tornar a história oficial sobre sua origem e apagar o caráter mitológico só porque você deseja que seja assim.
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Luz

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #63 Online: 11 de Agosto de 2006, 09:03:11 »
Não é isso o que está escrito nos seus posts subseqüentes, eles demonstram claramente que você estava se referindo a Monteiro Lobato como inventor do Saci.

Então você não viu a comparação entre o Saci de Monteiro Lobato e o Deus de Cacá Siegues.


Citar
Errado. Leia de novo o texto da wikipédia sobre o Saci, ele é um bom exemplo. As tais "deduções" são feitas sobre ele independentemente da interpretação popular que Monteiro Lobato deu ao personagem. Não importa o quanto essa visão infantil se popularizou, ela é apenas uma invenção. O saci continua sendo uma divindade mitológica de origem desconhecida, assim como os demais deuses. Não adianta Luz, a história infantil inventada sobre o saci e outros seres não vai se tornar a história oficial sobre sua origem e apagar o caráter mitológico só porque você deseja que seja assim.

É! Talvez ainda existam pessoas que deduzam coisas sobre fadas, duendes, gnomos e sacis, porque não saibam que eles foram tão desmistificados que viraram até personagens de estórias infantis. Com relação a origem dos mitos - temos diversas fontes além da wiki.

Essa discussão só chegou até aqui por causa de uma opinião que dei sobre o tópico do Marcelo e que merece muito mais atenção que minha postura. Não sou teista e nem ateísta, porque não tenho evidências para crer ou descrer. O que parecem evidências a um teísta e ateísta, a mim, parece apenas ausência de evidências - pois não temos informações suficientes para remotar as origens, como temos sobre a vida ou sobre o Universo. Se para teístas e ateístas já é desagradável a tentativa de convencimento da outra parte, para mim, isso está se transformando em um duplo problema
« Última modificação: 11 de Agosto de 2006, 09:04:59 por Luz »

Offline Alexsandra

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #64 Online: 11 de Agosto de 2006, 09:35:02 »
Tem um livro muito bom, que um amigo me emprestou uma vez, que conta a origem das crenças, da deusa (sim, isso mesmo, primeiro era uma deusa) até chegar ao deus homem, dos homens, e para os HOMENS, dos dias de hoje...

só que não me lembro o nome e perguntei pra ele, que lê muito, e se ele confudiu e me informou outro livro...

Tem um livro MUITO BOM chamado "as brumas de avalon" que mostra como eram as crenças celtas, vc precisava ler pra aprender como era o culto à Deusa feito pelas sacerdotisas do ciclo arturiano. Depois você pode ler outro MUITO BOM chamado "o senhor dos anéis" que mostra como viviam os primeiros humanos antes do rompimento da Pangéia, e provam a existência de outras culturas que originaram o que hoje consideramos mitos, como os anões e os elfos (sim, isso mesmo, os elfos!).

Nisso dá umas boas 2000 páginas, o suficiente para manter você afastada daqui por bastante tempo, do tempo e PARA o tempo dos dias de hoje.

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Ficção?!?! Ficção?!?! Ficção?!?!

SmileyCentral.com" border="0

Ohhhh vc é tão especial!!! já leu umas 2.000 páginas... isso faz de vc um(a) deus(a)

As Brumas e Senhor dos Anéis?!?!

SmileyCentral.com" border="0

Se mais alguém acha que não sou bem vinda por aqui fale agora...

Pô moderadores?!?!? que meleca é essa?!?! Tem crentinho tentando me expulsar do site...
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Offline Discípulo da Razão

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #65 Online: 11 de Agosto de 2006, 09:53:57 »
Citação de: Luz
Talvez ainda existam pessoas que deduzam coisas sobre fadas, duendes, gnomos e sacis, porque não saibam que eles foram tão desmistificados que viraram até personagens de estórias infantis. Com relação a origem dos mitos - temos diversas fontes além da wiki.

Seria interessante citar as fontes que informem a verdadeira origem de cada um destes personagens e argumentos que desmistifiquem-os para confirmar sua conclusão.

Offline Hold the Door

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #66 Online: 11 de Agosto de 2006, 11:02:28 »
Não é isso o que está escrito nos seus posts subseqüentes, eles demonstram claramente que você estava se referindo a Monteiro Lobato como inventor do Saci.

Então você não viu a comparação entre o Saci de Monteiro Lobato e o Deus de Cacá Siegues.
Essa comparação era exatamente um dos posts que demonstram isso.


Citar
Errado. Leia de novo o texto da wikipédia sobre o Saci, ele é um bom exemplo. As tais "deduções" são feitas sobre ele independentemente da interpretação popular que Monteiro Lobato deu ao personagem. Não importa o quanto essa visão infantil se popularizou, ela é apenas uma invenção. O saci continua sendo uma divindade mitológica de origem desconhecida, assim como os demais deuses. Não adianta Luz, a história infantil inventada sobre o saci e outros seres não vai se tornar a história oficial sobre sua origem e apagar o caráter mitológico só porque você deseja que seja assim.
É! Talvez ainda existam pessoas que deduzam coisas sobre fadas, duendes, gnomos e sacis, porque não saibam que eles foram tão desmistificados que viraram até personagens de estórias infantis. Com relação a origem dos mitos - temos diversas fontes além da wiki.
O que você fala é absurdo. O fato de um mito ter se tornado personagem de história infantil não o desmistifica historicamente como você pretende. O mito original continua existindo, e sua origem incerta, tal qual os deuses.

Aliás, é muito interessante você usar este tipo de argumento de "popularização" de um mito como forma de desmistificação e conseqüente prova de sua inexistência. Veja só, o saci originalmente era uma divindade indígena. Se isto vale para ele, então devo concluir que deve valer incondicionalmente para qualquer outra divindade. Ou seja, qualquer deus que se torne personagem de história infantil deve ser tão desmistificado que "deduzir" sobre eles seja perda de tempo. E como existem inúmeras histórias infantis ou adultas, filmes, seriados que representam deus, então podemos concluir que ele está tão desmistificado que não precisamos mais "deduzir" sobre ele. É apenas um personagem de histórias infantis e ficção.

Essa discussão só chegou até aqui por causa de uma opinião que dei sobre o tópico do Marcelo e que merece muito mais atenção que minha postura. Não sou teista e nem ateísta, porque não tenho evidências para crer ou descrer. O que parecem evidências a um teísta e ateísta, a mim, parece apenas ausência de evidências - pois não temos informações suficientes para remotar as origens, como temos sobre a vida ou sobre o Universo. Se para teístas e ateístas já é desagradável a tentativa de convencimento da outra parte, para mim, isso está se transformando em um duplo problema
Não estou interessado na sua postura, se teísta ou ateísta. Estou apenas mostrando que enquanto você insiste em ser "cética" em relação ao ateísmo/teísmo, não aplica este mesmo "ceticismo" em relação a outros seres tão infalseáveis quanto deus, inventando mil desculpas para diferenciá-los, quando na verdade não existe diferença nenhuma entre os conceitos. Ou seja, você só aplica o benefício da dúvida a uma crença específica e não as outras.
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Luz

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #67 Online: 11 de Agosto de 2006, 11:10:02 »
Seria interessante citar as fontes que informem a verdadeira origem de cada um destes personagens e argumentos que desmistifiquem-os para confirmar sua conclusão.

Em “Dicionário do Folclore Brasileiro, Ediouro – 1998” por exemplo, podemos encontrar uma explicação detalhada da origem de diversas “lendas” do Folclore Brasileiro como Saci, Iara, Curupira, Boitatá, Caipora, Mula-sem-cabeça, Boto, entre outros – mas esse não é nem o único e nem o melhor trabalho feito a esse respeito – existem diversas fontes.

Luz

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #68 Online: 11 de Agosto de 2006, 11:20:48 »
O que você fala é absurdo. O fato de um mito ter se tornado personagem de história infantil não o desmistifica historicamente como você pretende. O mito original continua existindo, e sua origem incerta, tal qual os deuses.

Angelo, não é o fato de um mito ser transformado em personagem de estórias infantis que o desmistifica, ao contrário, sua desmistificação é que o transforma em um personagem de contos infantis. E o "original" se transforma em "lenda" do Folclore, no Brasil e no mundo - e tanto no Brasil como no mundo "deus" não é considerado por nenhum profissional "lenda" do Folclore, nacional, regional ou mundial.

Talvez a informação não seja assim tão divulgada, mas o simples fato de um mito ser transformado em personagem de estórias infantis - que chamamos de contos da Carochinha - significa que foi desmistificado, transformando-se em "lenda".
« Última modificação: 11 de Agosto de 2006, 11:24:22 por Luz »

Offline Barata Tenno

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #69 Online: 11 de Agosto de 2006, 11:23:12 »
O que você fala é absurdo. O fato de um mito ter se tornado personagem de história infantil não o desmistifica historicamente como você pretende. O mito original continua existindo, e sua origem incerta, tal qual os deuses.

Angelo, não é o fato de um mito ser transformado em personagem de estórias infantis que o desmistifica, ao contrário, sua desmistificação é que o transforma em um personagem de contos infantis. E o "original" se transforma em "lenda" do Folclore, no Brasil e no mundo - e tanto no Brasil como no mundo "deus" não é considerado por nenhum profissional "lenda" do Folclore, nacional, regional ou mundial.

Então nw é a ciencia que decide a validade ou nw de um mito, é apenas senso comum......
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Luz

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #70 Online: 11 de Agosto de 2006, 11:27:50 »
Então nw é a ciencia que decide a validade ou nw de um mito, é apenas senso comum......


Depende do que você chama de Ciência - se não considera trabalhos e pesquisas históricos como Ciência - então tudo que temos é o senso comum desses profissionais.

Offline Hold the Door

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #71 Online: 11 de Agosto de 2006, 11:35:59 »
O que você fala é absurdo. O fato de um mito ter se tornado personagem de história infantil não o desmistifica historicamente como você pretende. O mito original continua existindo, e sua origem incerta, tal qual os deuses.

Angelo, não é o fato de um mito ser transformado em personagem de estórias infantis que o desmistifica, ao contrário, sua desmistificação é que o transforma em um personagem de contos infantis. E o "original" se transforma em "lenda" do Folclore, no Brasil e no mundo - e tanto no Brasil como no mundo "deus" não é considerado por nenhum profissional "lenda" do Folclore, nacional, regional ou mundial.

Talvez a informação não seja assim tão divulgada, mas o simples fato de um mito ser transformado em personagem de estórias infantis - que chamamos de contos da Carochinha - significa que foi desmistificado, transformando-se em "lenda".
As várias distorções que os personagens mitológicos sofrem ao longo do tempo não alteram a sua origem histórica. O que estamos discutindo é se um mito tem origem histórica conhecida ou não. Me diga, em que a utilização de um mito em um conto de fadas altera o fato de que ele originalmente é um personagem de uma mitologia pagã com origem incerta, tal qual os deuses?
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Offline Hold the Door

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #72 Online: 11 de Agosto de 2006, 11:42:01 »
Então nw é a ciencia que decide a validade ou nw de um mito, é apenas senso comum......


Depende do que você chama de Ciência - se não considera trabalhos e pesquisas históricos como Ciência - então tudo que temos é o senso comum desses profissionais.
Não foram os trabalhos e pesquisas históricos que transformaram os mitos em personagens de histórias infantis. O que você afirmou é que a desmistificação é que tornam os mitos em tais contos. Esta vem do senso comum do povo. Podemos concluir então que a validade ou não de um mito é apenas senso comum.
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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #73 Online: 11 de Agosto de 2006, 11:52:46 »
As várias distorções que os personagens mitológicos sofrem ao longo do tempo não alteram a sua origem histórica. O que estamos discutindo é se um mito tem origem histórica conhecida ou não. Me diga, em que a utilização de um mito em um conto de fadas altera o fato de que ele originalmente é um personagem de uma mitologia pagã com origem incerta, tal qual os deuses?

Angelo - o que transforma um mito em lenda é a investigação de suas origens - estou falando de pesquisa forense - evidências. Essa pesquisa só é possível através de dados, mas como qualquer outro conhecimento, é claro que não é cem por cento confiável - apenas mais plausível. Sobre aquilo que não há dados, não há pesquisas - mas apenas "deduções" que podem ou não se aproximar da realidade.

Offline Hold the Door

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Re: Onde se encaixa?
« Resposta #74 Online: 11 de Agosto de 2006, 12:04:38 »
As várias distorções que os personagens mitológicos sofrem ao longo do tempo não alteram a sua origem histórica. O que estamos discutindo é se um mito tem origem histórica conhecida ou não. Me diga, em que a utilização de um mito em um conto de fadas altera o fato de que ele originalmente é um personagem de uma mitologia pagã com origem incerta, tal qual os deuses?

Angelo - o que transforma um mito em lenda é a investigação de suas origens - estou falando de pesquisa forense - evidências. Essa pesquisa só é possível através de dados, mas como qualquer outro conhecimento, é claro que não é cem por cento confiável - apenas mais plausível. Sobre aquilo que não há dados, não há pesquisas - mas apenas "deduções" que podem ou não se aproximar da realidade.
E quais as evidências no caso dos sacis, gnomos e fadas? As origens deles são tão nebulosas quanto as dos deuses. Não há dados, apenas "deduções".
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