Tópico: Qualia?

[Guinevere]

Já tem algum tópico sobre qualia?

Bom, de qualquer forma a proposta deste é perguntar "você acha que o vermelho que as outras pessoas enxergam é o mesmo que vocÊ enxerga?"

[HSette]

Essa é uma boa discussão.

Outro dia já estavam começando a me chamar de "doido" por causa disso em outro Tópico.

[ukrainian]

Acredito que sim, a estrutura ocular/cerebral é praticamente a mesma para todos os seres humanos.

[Luis Dantas]

Discordo.  Há variações inclusive culturais.  Por exemplo, as distinções entre cores, vogais ou notas musicais são treinadas pela cultura, e não dependem unicamente dos fatores sensoriais.

Que, por sinal, também apresentam variações até mesmo étnicas, além de fenômenos esporádicos como o da sinestesia.

[Buckaroo Banzai]

mais ou menos, há esse, mas quem mencionou qualia fui eu e apenas no último post, não resopondido.

Outra coisa a esse respeito que gostaria de saber é se já foram feitos estudos neurológicos de algum tipo para tentar saber se animais cuja orientação principal não é visual, talvez usassem os nossos qualia visuais. Por exemplo, um morcego enxergando algo análogo a uma imagem de ultrassom, só que provavelmente numa panorâmica quase totalmente esférica, senão totalmente.

Não me parece muito improvável, ainda que seja estranho, pois há umas pessoas com umas lesões ou má-formações cerebrais que vêem alguns sons.

[ukrainian]

O vermelho não deixa de ser vermelho por diferenças culturais... Nossos sentidos são físicos, químicos. Somente em casos de má formação do aparato sensorial poderia ocorrer algo do tipo, caso contrário, não.

[Luis Dantas]

O vermelho não deixa de ser vermelho por diferenças culturais... Nossos sentidos são físicos. Somente em casos de má formação do aparato cerebral/ocular poderia ocorrer algo do tipo, caso contrário, não.

Deixa sim.  O fenômeno físico é uma coisa, a cognição do mesmo é outra.  E não só por motivos de lesão orgânica.

[Buckaroo Banzai]

Discordo.  Há variações inclusive culturais.  Por exemplo, as distinções entre cores, vogais ou notas musicais são treinadas pela cultura, e não dependem unicamente dos fatores sensoriais.

eu acho que não tem nada a ver isso.... qualia é a experiência subjetiva de uma cor (ou outro sentido), não no sentido de como ele te faz sentir, de por exemplo, verde estar ligado a sensação de paz e vermelho a violência ou paixão...... mas no sentido cognitivo mais estrito...

então a questão não é se o vermelho tem esse "valor" universalmente, pois isso que seria suscetível a variação cultural, mas se todas as pessoas, dentro de suas cabeças, percebem o vermelho como o "seu" vermelho, ou se por exemplo, vêem no lugar o "seu" verde, e no lugar do verde, vêem o vermelho. Poderia ser assim, e não haveria como saber, acho.

Aliás, poderia ser que a percepção subjetiva das cores fosse distinta para cada pessoa, praticamente, ainda que eles fossem sempre atribuidos de acordo com um padrão correspondente ao que causa fisicamente com que vejamos uma determinada cor.

[ukrainian]

Não vejo como.

[Buckaroo Banzai]

O vermelho não deixa de ser vermelho por diferenças culturais... Nossos sentidos são físicos. Somente em casos de má formação do aparato cerebral/ocular poderia ocorrer algo do tipo, caso contrário, não.

Deixa sim.  O fenômeno físico é uma coisa, a cognição do mesmo é outra.  E não só por motivos de lesão orgânica.

o único nível de diferenciação entre a cor física e a percebida que me parece possível é o das ilusões óticas.

O mais parecido com o que diz que me vem em mente são umas culturas terem mais palavras para diversos tons de cor, mas não acho que uma cultura pudesse causar daltonismo, que é o que está sugerindo.

[ukrainian]

É como acreditar que algumas máquinas fotográficas registrarão o vermelho como vermelho, e outras o vermelho como verde, mesmo com todas possuindo a mesma estrutura. Impossível.

[Luis Dantas]

O mais parecido com o que diz que me vem em mente são umas culturas terem mais palavras para diversos tons de cor, mas não acho que uma cultura pudesse causar daltonismo, que é o que está sugerindo.

Não é o que eu estou dizendo. 

[Guinevere]

Essa é uma boa discussão.

Outro dia já estavam começando a me chamar de "doido" por causa disso em outro Tópico.

qual?

Acredito que sim, a estrutura ocular/cerebral é praticamente a mesma para todos os seres humanos.

Eu também penso por essa linha, mas acredito que afirmações de um tipo ou outro (se é ou não igual) são irrefutáveis/in-falseáveis e ficam na linha da filosofia e fora da ciência.

Discordo.  Há variações inclusive culturais. 

As distinções culturais que eu saiba estão na categoria "onde começa uma cor e onde termina a outra no espectro".

O cenário que proponho seria: senta duas pessoas diante de uma tela vermelha FF0000. Elas estão vendo a mesma coisa lá dentro da cabeça delas?

PS: Esse tópico andou depressa! Eu nem precisei relacionar o tema com a transexualidade pra ganhar ibope! :D

[Buckaroo Banzai]

sobre isso de sinestesia..... as pessoas com um mesmo tipo de sinestesia, tem as mesmas associações, ou variam?

edit: variam

While no two synesthetes will report the same colors for all letters and numbers, studies of large numbers of synesthetes find that there are some commonalities across letters (e.g., A is likely to be red) (Day, 2005; Simner et al., 2005).

Imagino então que é possível que os qualia sejam bastante arbitrários, variando de pessoa para pessoa

[HSette]

Essa é uma boa discussão.

Outro dia já estavam começando a me chamar de "doido" por causa disso em outro Tópico.

qual?

Sombras Coloridas
../forum/topic=7169.0.html

Não é exatamente a mesma coisa, mas penso que tem algo a ver.

E eu estou com o Dantas. E não se trata de daltonismo não. Acho que o aspecto cultural tem forte influência sobre nossas percepções, inclusive a cor.

E a propósito, vocês conhecem o trabalho do neurobiólogo Humberto Maturana? Ele tem alguns trabalhos a respeito:
http://www.inf.ufsc.br/~mariani/autopoiese/tese/tese1.html

[Buckaroo Banzai]

peraí, se uma pessoa pode aprender a ver a freqüência que todos chamamos de vermelho como um qualia qualquer, porque não pode aprender a ver essa e a freqüência do azul como o mesmo qualia?

[Luis Dantas]

peraí, se uma pessoa pode aprender a ver a freqüência que todos chamamos de vermelho como um qualia qualquer, porque não pode aprender a ver essa e a freqüência do azul como o mesmo qualia?

Talvez até possa, mas essa é uma pergunta bem mais ambiciosa do que a da Guinevere.  Eu não acho que o vermelho possa ser percebido como _qualquer_ qualia.  Acho que há variações, mas dentro de certos limites.

Pessoalmente não estou convencido de que existam Qualia, inclusive.  Acho um conceito um tanto fictício, que tenta isolar a percepção de uma forma hiper-simplificada.

Eu morei em Natal muito tempo atrás.  Certa vez, meses depois, me lembrei de Natal e não sabia por que.  Acabei descobrindo que era o cheiro de caju de uma jarra de suco.  Outras pessoas, naturalmente, não fariam a mesma associação.  Mesmo supondo que o qualia do cheiro em si seja estável, nítido e universal (e não vejo como se possa provar que é), ainda assim as associações do sujeito vão variar de uma pessoa para outra e de um momento para outro.

[Buckaroo Banzai]

ah sim, a subjetividade dessas associações, do meu ponto de vista, não está nem em questão. Devem haver inúmeras variações culturais, e de vivência pessoal... ainda que talvez hajam algumas associações "hard-wired", talvez instintivas, parece que é universalmente ruim uma coisa como o som de unhas riscando um quadro negro.

O que eu me pergunto é se haveriam diferenças na associação mais "crua" possível: freqüência rótulo visual/cognitivo dessa freqüência. Com isso de sinestesia, parece que existem, ao menos para quando a percepção de uma coisa "vaza" para outras formas de rotulação cognitiva

[Tarcísio]

Gente, o mundo é uma mentira criada por um efeito moiré complicado que tem como principais agentes um meio complexo demais para ser totalmente percebido, seus conhecimentos e seus perceptores(ouvindos, olhos, pele...).

Se você acha loucura dizer que o seu vermelho é meu amarelo eu digo mais.

Seu vermelho é meu dodecaédro perfumado!

[Guinevere]

seu dodecaédro perfumado ainda tem que comer muito feijão pra ser macho que nem o meu vermelho!

[Tarcísio]

Tu não sabes a fama que este dodecaédro tem de pegador... mas o importante que eles são a mesma coisa na realidade, mas que nossas percepções a interpreta de maneira diferente.

[Guinevere]

Sabe o que é mais interessante?

Desde criança especulo sobre o conceito de qualia, sem nunca ter ouvido falar, e é claro sem chamar por esse nome. Até aí normal. Todo conceito filosófico é imaginado por toda criança feliz em algum momento.

O que me choca é que eu sempre pensei em termos de "será que o meu vermelho é igual ao dos outros?" e quando vou na wikipédia está lá uma imagem toda vermelha e o texto "vermelhidão é o exemplo canônico de qualia" (na wiki em InglÊs, que estou traduzindo pra wiki em pt)

Será isso tudo uma coincidência? Ou será que eu pensei no vermelho - assim como todo mundo - porque o arquétipo junguiano do qualia no inconsciente coletivo é vermelho?

(cadÊ o Neil Gaiman?!?)

[Luis Dantas]

Talvez o vermelho seja uma cor particularmente forte para o ser humano por lembrar de sangue, uma das primeiras coisas que vemos jorrar de dentro de nós.

[Marcelo]

Acho q vemos exatamente ou ao menos quase exatamente igual as cores, no máximo com pouca diferença pra mais claro ou mais escuro. Variações muito grandes da realidade já seria algum tipo de distúrbio. Mas qual seria exatamente a realidade de uma cor? Tem jeito de saber?!

[Guinevere]

Acho q vemos exatamente ou ao menos quase exatamente igual as cores, no máximo com pouca diferença pra mais claro ou mais escuro.

Mas como mais claro ou mais escuro? Quem garante que quando eu vejo branco voce ve preto no lugar?