Autor Tópico: A solução é separar  (Lida 5848 vezes)

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Offline LIAN

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Re: A solução é separar
« Resposta #50 Online: 17 de Outubro de 2006, 11:19:14 »
Pra mim seria uma maravilha...ser de um país, e morar em outro...!:D Mas não é essa a questão...o motivo colocado pra separar é ínfimo, e vai contra a democracia!
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Offline Barata Tenno

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Re: A solução é separar
« Resposta #51 Online: 17 de Outubro de 2006, 11:25:17 »
Pra mim seria uma maravilha...ser de um país, e morar em outro...!:D Mas não é essa a questão...o motivo colocado pra separar é ínfimo, e vai contra a democracia!

Como voce sabe que vai contra a democracia?Isso ja foi votado?ja foi feito pesquisa de opinião?

E eu ainda não sei quais são os motivos para manter a união.... Temos que comparar os prós e os contras.
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Offline Luis Dantas

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Re: A solução é separar
« Resposta #52 Online: 17 de Outubro de 2006, 11:28:52 »
Separar por convergência de idéias?! Boa!:D

Primeiro separa as regiões...depois os estados..depois as cidades, os bairros...e por ai vai...democracia e tolerância, nem pensar! Considerar uma verdadeira Federação não seria mais fácil?!

Estados "soberanos" separados é a forma mais rápida de conseguir essa verdadeira Federação, creio eu.
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Offline Mussain!

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Re: A solução é separar
« Resposta #53 Online: 17 de Outubro de 2006, 11:33:14 »
O problema Luis é que uma boa parte, pra não dizer a maioria, das pesoas que é a favor da separação é por preconceito e egoismo.
:apoiado:

Como esse tópico não está na área de piadas e princadeiras, vou levar à sério.

Não é à toa que nós Nordestinos somos vitmas de preconceitos dos sulistas (não a maioria, ainda bem). Vide o Presidente da república.

O espaço físico de nascimento não deveria ser motivo de discriminação, pois, isso é um absurdo de pessoas racionais.

Somos gente... independente da região. Reivindicamos essa condição, incondicionalmente.

Não podemos tolerar esse apartheid imbecil e intolerante.

A questão não é apenas separar por motivos econômicos, que, por si só, já era absurdo. A questão é não querer "se misturar" com pessoas pobres, humildes e com pouca instrução, a não ser, para limpar meu jardim, lavar a louça, polir meu carro novo, e servir de objeto sexual nas horas vagas...

Lamentável...
:ok:

A capacidade do ser humano se sentir superior a outros é impressionante.

Offline Mussain!

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Re: A solução é separar
« Resposta #54 Online: 17 de Outubro de 2006, 11:38:10 »
Que dividam! Que a rivalidade predomine, seja futebolística ou social! Que o ser superior vença...

Offline LIAN

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Re: A solução é separar
« Resposta #55 Online: 17 de Outubro de 2006, 12:22:51 »

Pra mim seria uma maravilha...ser de um país, e morar em outro...!:D Mas não é essa a questão...o motivo colocado pra separar é ínfimo, e vai contra a democracia!

Como voce sabe que vai contra a democracia?Isso ja foi votado?ja foi feito pesquisa de opinião?

E eu ainda não sei quais são os motivos para manter a união.... Temos que comparar os prós e os contras.

Aqui no tópico o que está sendo colocado em questão é:  Já que uma parte quer um presidente, e outra quer outro...separem...não é isso?! Pois é, to falando nisso! Conseqüências da democracia: Nem todo mundo concorda; alguns governantes serão mais aceitos em certos locais que em outros! Esse é o preço!

Até acho que seria interessante uma separação em um país com extensão continental como o Brasil, mas pra isso, seriam necessários motivos reais, não uma birrinha de quem não aceita perder eleição! Essa é atitude de quem se acostumou com os generais do AI5!
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Offline Partiti

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Re: A solução é separar
« Resposta #56 Online: 17 de Outubro de 2006, 13:47:59 »
Imagino como ficaria a situação de São Paulo após uma separação. Qual a porcentagem de nordestinos e descendentes que vivem em São Paulo?

Considerável.  Também me pergunto quantos exatamente.  Na sua opinião, que consequência uma separação poderia trazer?

Bem pensado, ja imaginou famílias separadas por fronteiras, como nas coréias? Ou pior, vai que muitos querem ficar com as famílias de origem e há um êxodo enorme daqui para lá, como na criação do Paquistão? É justamente essa mistura em São Paulo de nordestinos e "nativos" que é ao mesmo tempo o principal argumento para as idéias mais racistas de separação e um dos melhores argumentos do mal que uma separação imediata e impensada pode fazer.
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Offline Luis Dantas

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Re: A solução é separar
« Resposta #57 Online: 17 de Outubro de 2006, 13:56:27 »
Imagino como ficaria a situação de São Paulo após uma separação. Qual a porcentagem de nordestinos e descendentes que vivem em São Paulo?

Considerável. Também me pergunto quantos exatamente. Na sua opinião, que consequência uma separação poderia trazer?

Bem pensado, ja imaginou famílias separadas por fronteiras, como nas coréias?

Eu estava pensando mais em termos das fronteiras com o Uruguai e a Argentina, onde em alguns casos você muda de país simplesmente atravessando a rua.  Ao contrário das Coréias, o Brasil não tem verdadeiro motivo para vigiar com rigor as fronteiras dos atuais estados.  Ou, se tem, pode ser uma boa idéia expô-los e enfrentá-los com seriedade.

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Ou pior, vai que muitos querem ficar com as famílias de origem e há um êxodo enorme daqui para lá, como na criação do Paquistão?

Cabe perguntar: por que esse povo não está com as famílias de origem hoje?  A distância física é a mesma.  A motivação para retornar aumentaria?  Por que?

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É justamente essa mistura em São Paulo de nordestinos e "nativos" que é ao mesmo tempo o principal argumento para as idéias mais racistas de separação e um dos melhores argumentos do mal que uma separação imediata e impensada pode fazer.

Atos imediatos e impensados raramente trazem boas consequências.  Isso por si só não desmerece a idéia de uma separação política e administrativa, apenas mostra que é um assunto sério.
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Offline Partiti

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Re: A solução é separar
« Resposta #58 Online: 17 de Outubro de 2006, 14:16:22 »
Eu estava pensando mais em termos das fronteiras com o Uruguai e a Argentina, onde em alguns casos você muda de país simplesmente atravessando a rua.  Ao contrário das Coréias, o Brasil não tem verdadeiro motivo para vigiar com rigor as fronteiras dos atuais estados.  Ou, se tem, pode ser uma boa idéia expô-los e enfrentá-los com seriedade.

Garanto que não é essa a proposta que ouço muitas vezes, às vezes só querem vigiar para evitar migração para cá sem nem separar. Mas a questão é, se é para ser algo como o mercosul deveria ter sido, ou a união européia, que são claramente passos em direção à uma União, só não o sendo hoje por xenofobia ou descaso, porque separar se vai unir depois?

Cabe perguntar: por que esse povo não está com as famílias de origem hoje?  A distância física é a mesma.  A motivação para retornar aumentaria?  Por que?

Esse povo volta para as famílias no natal, ou em algo do tipo, numa cidade estranha, onde você é mal visto por muitos apenas por ser o que você é, às vezes a única coisa que sobra é a esperânça de visitar sua família no final do ano. Por mais simples que sejam essas novas fronteiras pelo simples fato de serem fronteiras já causa um efeito psicológico forte, você não só está em outra terra, está em outro país, sem contar as dificuldades extras que isso criaria para viagens entre esses países.

Atos imediatos e impensados raramente trazem boas consequências.  Isso por si só não desmerece a idéia de uma separação política e administrativa, apenas mostra que é um assunto sério.

Bem pensado por bem pensado, não é mais fácil fazer um programa de desenvolvimento sustentável nas regiòes mais pobres do país? Isso só é impossível por causa das outras regiões, ou por causa do governo federal? Na minha opinião isso só não acontece por causa do Brasil como um todo, e como mudar o brasil é necessário separando ou não, pelo menos essa vez não vamos ficar na contra-mão da história.
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Offline Südenbauer

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Re: A solução é separar
« Resposta #59 Online: 18 de Outubro de 2006, 01:41:52 »
É meio que o sentido de "foda-se o outro estado, ele que se vire, nois somos ricos e não queremos sustentar vagabundo...". Canso de ver esse discurso por aqui em São Paulo, muitas vezes com altas doses de racismo, desculpem se pareço meio áspero com esse assunto, mas essa é uma das coisas que mais me da vergonha de ouvir, tanto entre meus familiares quanto entre pessoas do meu convívio, tendo muitas vezes que ficar quieto
Bah, é exatamente assim que eu me sinto por aqui. Fico muito puto com o grau de idilismo das pessoas em relação ao estado. Romantizam a Revolução Farroupilha e vêem-se como superiores a outros estados.

Aliás, dentro do Rio Grande do Sul também há um movimento separatista da regisão sudoeste da nordeste do estado, o que criaria uma região voltada para a agricultura e a outra para a indústria.

Offline Luis Dantas

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Re: A solução é separar
« Resposta #60 Online: 18 de Outubro de 2006, 05:39:05 »
Garanto que não é essa a proposta que ouço muitas vezes, às vezes só querem vigiar para evitar migração para cá sem nem separar.

Não duvido.   Acho ingenuidade, ou pior, mas não duvido.

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Mas a questão é, se é para ser algo como o mercosul deveria ter sido, ou a união européia, que são claramente passos em direção à uma União, só não o sendo hoje por xenofobia ou descaso, porque separar se vai unir depois?

Em boa parte é exatamente por causa do motivo que você acabou de apresentar; porque a união que há hoje não "funciona" corretamente, não foi bem assimilada.  Além dessa xenofobia e racismo tolos, há questões políticas e sócio-econômicas muito mais respeitáveis que falam a favor de uma revisão da situação atual. 

Os atuais Estados não apenas não são responsáveis por si próprios na medida em uma Federação teoricamente pede, mas também são em vários sentidos recompensados por se tornar menos competentes.  O modelo político atual é o primeiro a atacar a autonomia dos Estados.


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Cabe perguntar: por que esse povo não está com as famílias de origem hoje? A distância física é a mesma. A motivação para retornar aumentaria? Por que?

Esse povo volta para as famílias no natal, ou em algo do tipo, numa cidade estranha, onde você é mal visto por muitos apenas por ser o que você é, às vezes a única coisa que sobra é a esperânça de visitar sua família no final do ano. Por mais simples que sejam essas novas fronteiras pelo simples fato de serem fronteiras já causa um efeito psicológico forte, você não só está em outra terra, está em outro país, sem contar as dificuldades extras que isso criaria para viagens entre esses países.

Não seria essa uma visão excessivamente romântica, Pedro?  Parece que você está dizendo, essencialmente, que já há um problema econômico-social sério devido basicamente à falta de verdadeira autonomia dos Estados da Federação, e que você considera as dificuldades adicionais (burocráticas e psicológicas) que uma separação formal traria mais significativas do que os eventuais benefícios.  Sem dúvida isso será verdade para muitas pessoas - pelo menos em um primeiro momento - mas não acho que seria o fator mais significativo.  E mesmo que haja toda essa intolerância e incompreensão interna no Brasil atual, penso que é melhor encarar o problema de frente do que tentar fugir dele.

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Atos imediatos e impensados raramente trazem boas consequências. Isso por si só não desmerece a idéia de uma separação política e administrativa, apenas mostra que é um assunto sério.

Bem pensado por bem pensado, não é mais fácil fazer um programa de desenvolvimento sustentável nas regiões mais pobres do país?

Se minha interpretação dos fatos das últimas décadas estiver correta, aparentemente não, não é.  Adoraria que me provassem o contrário.

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Isso só é impossível por causa das outras regiões, ou por causa do governo federal?

Para mim o maior obstáculo é a mentalidade popular mesmo.  Todos nós estamos excessivamente acostumados a um país enorme, desunido, desmotivado e envaidecido pela própria reputação de ser uma "potência do amanhã".  E acabamos vivendo sempre em função desse amanhã que misteriosamente se torna cada vez mais distante. 

Se o eleitorado fosse suficientemente consciente, qualquer número de Estados da Federação poderia ser viável.   Mas conscientização e cidadania são exatamente o fator problemático da equação.

Citar
Na minha opinião isso só não acontece por causa do Brasil como um todo, e como mudar o Brasil é necessário separando ou não, pelo menos essa vez não vamos ficar na contra-mão da história.

Eu gostaria de poder acreditar na sabedoria desse rumo.  Mas não posso.  Para mim ir na contra-mão, no sentido de desintegrar a suposta Federação atual, é uma etapa necessária para desfazer uma série de vícios políticos consolidados.  Depois, é claro, eu acredito e espero que se acabe por construir uma integração com governos mais e mais amplos.  Mas sem uma base sólida de cidadania, nem vale a pena tentar.
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Offline Pregador

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Re: A solução é separar
« Resposta #61 Online: 18 de Outubro de 2006, 08:37:12 »
Aqui no Paraná também há um movimento separatista. Durante o Estado Novo de Getúlio Vargas ele do dia para noite dividiu o Estado em dois criando o território do Iguaçú, coma  capital na cidade de Laranjeiras do Sul, na época, desmembrada da minha cidade Guarapuava. Este território durou alguns anos e depois o Paraná voltou a ter a configuração atual. Mas durante as eleições sempre tem uma bancada de candidatos que ficam falando nessa proposta de lutar pela divisão do Estado. O Paraná já é pequeno territorialmente, não faz o menor sentido. Ao invés de ficarem bricando por um Estado mais autônomo e livre das garras de Brasília, ficam brigando apra formar mais um Estado capacho que sempre vai precisar passar o caquinho para os manés lá de Brasília.
"O crime é contagioso. Se o governo quebra a lei, o povo passa a menosprezar a lei". (Lois D. Brandeis).

Eriol

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Re: A solução é separar
« Resposta #62 Online: 18 de Outubro de 2006, 08:49:17 »
*sarcasmo mode on*

As enormes diferenças de língua, cultura e etnia mostram que a separação é necessária e inevitável. Só esses comunistas fedorentos não vem que pobre preto e mulato não se mescla com pobre(?) branco alienado.

Offline Hugo

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Re: A solução é separar
« Resposta #63 Online: 18 de Outubro de 2006, 08:52:23 »
É meio que o sentido de "foda-se o outro estado, ele que se vire, nois somos ricos e não queremos sustentar vagabundo...". Canso de ver esse discurso por aqui em São Paulo, muitas vezes com altas doses de racismo, desculpem se pareço meio áspero com esse assunto, mas essa é uma das coisas que mais me da vergonha de ouvir, tanto entre meus familiares quanto entre pessoas do meu convívio, tendo muitas vezes que ficar quieto
Bah, é exatamente assim que eu me sinto por aqui. Fico muito puto com o grau de idilismo das pessoas em relação ao estado. Romantizam a Revolução Farroupilha e vêem-se como superiores a outros estados.

Aliás, dentro do Rio Grande do Sul também há um movimento separatista da regisão sudoeste da nordeste do estado, o que criaria uma região voltada para a agricultura e a outra para a indústria.

A questão é essa mesma...
"O medo de coisas invisíveis é a semente natural daquilo que todo mundo, em seu íntimo, chama de religião". (Thomas Hobbes, Leviatã)

Offline Partiti

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Re: A solução é separar
« Resposta #64 Online: 18 de Outubro de 2006, 09:43:02 »
Os atuais Estados não apenas não são responsáveis por si próprios na medida em uma Federação teoricamente pede, mas também são em vários sentidos recompensados por se tornar menos competentes.  O modelo político atual é o primeiro a atacar a autonomia dos Estados.

Não é mais fácil então mudar o modelo do que o país? Estados incompetentes serão países incompetentes se nada mais for feito, não tenha dúvida disso. Fazer antes e depois da separação não há diferênça nenhuma, na verdade em teoria é até mais fácil mudar com captal federal.

Não seria essa uma visão excessivamente romântica, Pedro?  Parece que você está dizendo, essencialmente, que já há um problema econômico-social sério devido basicamente à falta de verdadeira autonomia dos Estados da Federação, e que você considera as dificuldades adicionais (burocráticas e psicológicas) que uma separação formal traria mais significativas do que os eventuais benefícios.  Sem dúvida isso será verdade para muitas pessoas - pelo menos em um primeiro momento - mas não acho que seria o fator mais significativo.  E mesmo que haja toda essa intolerância e incompreensão interna no Brasil atual, penso que é melhor encarar o problema de frente do que tentar fugir dele.

Primeiro, o problema do Brasil, na minha opinião, não é falta de autonomia, mas sim desigualdade de desenvolvimento e de riquezas, resultado de uma classe política que não consegue distribuir desenvolvimento. Mas não é isso que estamos discutindo. Essa visão pode até ser idílica mesmo, não há como saber, o racismo no Brasil é muito velado, o que o torna na minha opinião muito pior que nos outros países.

Eu gostaria de poder acreditar na sabedoria desse rumo.  Mas não posso.  Para mim ir na contra-mão, no sentido de desintegrar a suposta Federação atual, é uma etapa necessária para desfazer uma série de vícios políticos consolidados.  Depois, é claro, eu acredito e espero que se acabe por construir uma integração com governos mais e mais amplos.  Mas sem uma base sólida de cidadania, nem vale a pena tentar.

Dantas, às vezes eu acho que você ve muito essa idéia de separação como uma panaceia, mas não é por aí. Vícios políticos não vêm de cima para baixo, todos os políticos de Brasília começaram e em grande parte se baseiam em forças regionais. O dinheiro pasível de roubo pode até diminuir com uma possível separação, mas os políticos, suas forças, suas bases e o povo em si permanecem os mesmos, na verdade a separação é uma carta branca para os caciques regionais terem a sua própria banana republic, como foi na América Espanhola.
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Offline Tonto

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Re: A solução é separar
« Resposta #65 Online: 18 de Outubro de 2006, 09:52:53 »
Não estão esquecendo disto:


"Art. 1º A República Federativa do Brasil, formada pela união indissolúvel dos Estados e Municípios e do Distrito Federal, constitui-se em Estado Democrático de Direito e tem como fundamentos: ..."

"Se quiser realizar seus sonhos primeiro você terá que acordar"

Offline Luis Dantas

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Re: A solução é separar
« Resposta #66 Online: 18 de Outubro de 2006, 10:07:17 »
Esquecendo, não, Tonto.  Estou ignorando mesmo.  Convenhamos, essa frase é de uma pretensão sem tamanho.  Normal para um texto constitucional, mas ainda assim não é algo que se deva tratar como texto sagrado.

Ainda mais em um fórum cético.
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Offline Tonto

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Re: A solução é separar
« Resposta #67 Online: 18 de Outubro de 2006, 10:40:05 »
Esquecendo, não, Tonto.  Estou ignorando mesmo.  Convenhamos, essa frase é de uma pretensão sem tamanho.  Normal para um texto constitucional, mas ainda assim não é algo que se deva tratar como texto sagrado.

Ainda mais em um fórum cético.
Não estou falando de texto sagrado. Estamos falando da Constituição do país, e voce teria que rasga-la e pegar em armas para conseguir o que pretende. Quantos estão dispostos a isso? 
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rizk

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Re: A solução é separar
« Resposta #68 Online: 18 de Outubro de 2006, 11:57:17 »
Não estou falando de texto sagrado. Estamos falando da Constituição do país, e voce teria que rasga-la e pegar em armas para conseguir o que pretende. Quantos estão dispostos a isso? 

Duviiide-o-dó de UM fdp que queira pegar em armas pela separação do país.
Também na constituição lê-se que é uma república federativa, mas eu não sei onde definem as atribuições de cada estado, se tudo que está lá é praticado, e o que poderia ser feito de emenda - o que não exige armas e é bonito e republicano.

Offline Luis Dantas

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Re: A solução é separar
« Resposta #69 Online: 18 de Outubro de 2006, 12:32:17 »
Esquecendo, não, Tonto. Estou ignorando mesmo. Convenhamos, essa frase é de uma pretensão sem tamanho. Normal para um texto constitucional, mas ainda assim não é algo que se deva tratar como texto sagrado.

Ainda mais em um fórum cético.
Não estou falando de texto sagrado. Estamos falando da Constituição do país, e voce teria que rasga-la e pegar em armas para conseguir o que pretende. Quantos estão dispostos a isso?

Ninguém, suponho.  Mas eu não vejo por que seria preciso chegar a tanto.  Basta mudar a opinião pública em um grau suficientemente amplo.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Luis Dantas

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Re: A solução é separar
« Resposta #70 Online: 18 de Outubro de 2006, 12:42:06 »
Os atuais Estados não apenas não são responsáveis por si próprios na medida em uma Federação teoricamente pede, mas também são em vários sentidos recompensados por se tornar menos competentes. O modelo político atual é o primeiro a atacar a autonomia dos Estados.

Não é mais fácil então mudar o modelo do que o país?

A história das últimas décadas sugere que não, não é.


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Estados incompetentes serão países incompetentes se nada mais for feito, não tenha dúvida disso.

E não tenho mesmo.  Pelo contrário, é um dos motivos por que quero que aconteça: para evidenciar os modelos que funcionam e separá-los dos que estão sendo sustentados artificialmente.

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Fazer antes e depois da separação não há diferença nenhuma, na verdade em teoria é até mais fácil mudar com capital federal.

Só que na prática não temos Federação.


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Não seria essa uma visão excessivamente romântica, Pedro? Parece que você está dizendo, essencialmente, que já há um problema econômico-social sério devido basicamente à falta de verdadeira autonomia dos Estados da Federação, e que você considera as dificuldades adicionais (burocráticas e psicológicas) que uma separação formal traria mais significativas do que os eventuais benefícios. Sem dúvida isso será verdade para muitas pessoas - pelo menos em um primeiro momento - mas não acho que seria o fator mais significativo. E mesmo que haja toda essa intolerância e incompreensão interna no Brasil atual, penso que é melhor encarar o problema de frente do que tentar fugir dele.

Primeiro, o problema do Brasil, na minha opinião, não é falta de autonomia, mas sim desigualdade de desenvolvimento e de riquezas, resultado de uma classe política que não consegue distribuir desenvolvimento.

Entre outros motivos, porque não tem motivação para tal.

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Mas não é isso que estamos discutindo. Essa visão pode até ser idílica mesmo, não há como saber, o racismo no Brasil é muito velado, o que o torna na minha opinião muito pior que nos outros países.

Um dos desafios que a separação traria seria lidar com um racismo menos velado.  Volto a isso logo adiante em resposta a outro comentário seu.

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Eu gostaria de poder acreditar na sabedoria desse rumo. Mas não posso. Para mim ir na contra-mão, no sentido de desintegrar a suposta Federação atual, é uma etapa necessária para desfazer uma série de vícios políticos consolidados. Depois, é claro, eu acredito e espero que se acabe por construir uma integração com governos mais e mais amplos. Mas sem uma base sólida de cidadania, nem vale a pena tentar.

Dantas, às vezes eu acho que você vê muito essa idéia de separação como uma panacéia, mas não é por aí.

Panacéia, não vai ser mesmo.  É só uma primeira etapa do que eu considero o rumo menos traumático possível para o Brasil.  Mesmo assim, não tenho dúvida alguma de que um monte de problemas até então submersos virão à tona, e sinceramente não espero que todos os quatro a seis países que proponho sejam realmente viáveis.  Virão crises enormes (para os padrões a que estamos acostumados).  Só que eu não consigo imaginar um cenário em que essas crises não acabariam por vir de qualquer jeito, mais sérias ainda e com menos condições de ser enfrentadas.


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Vícios políticos não vêm de cima para baixo, todos os políticos de Brasília começaram e em grande parte se baseiam em forças regionais. O dinheiro passível de roubo pode até diminuir com uma possível separação, mas os políticos, suas forças, suas bases e o povo em si permanecem os mesmos, na verdade a separação é uma carta branca para os caciques regionais terem a sua própria banana republic, como foi na América Espanhola.

A América Espanhola não tem a história passada que o Brasil tem.  Mas eles tem um senso de cidadania (por vezes até mesmo exagerado) que nós nunca tivemos e precisamos aprender.  E isso também não virá de cima para baixo, e custará muito a vir enquanto tentarmos nos vir como um único país vinculado a uma estrutura política tão capenga.
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Re: A solução é separar
« Resposta #71 Online: 18 de Outubro de 2006, 13:08:51 »
Não estou falando de texto sagrado. Estamos falando da Constituição do país, e voce teria que rasga-la e pegar em armas para conseguir o que pretende. Quantos estão dispostos a isso? 

Duviiide-o-dó de UM fdp que queira pegar em armas pela separação do país.
Também na constituição lê-se que é uma república federativa, mas eu não sei onde definem as atribuições de cada estado, se tudo que está lá é praticado, e o que poderia ser feito de emenda - o que não exige armas e é bonito e republicano.
Esquecendo, não, Tonto. Estou ignorando mesmo. Convenhamos, essa frase é de uma pretensão sem tamanho. Normal para um texto constitucional, mas ainda assim não é algo que se deva tratar como texto sagrado.

Ainda mais em um fórum cético.
Não estou falando de texto sagrado. Estamos falando da Constituição do país, e voce teria que rasga-la e pegar em armas para conseguir o que pretende. Quantos estão dispostos a isso?

Ninguém, suponho.  Mas eu não vejo por que seria preciso chegar a tanto.  Basta mudar a opinião pública em um grau suficientemente amplo.
Mesmo que todo o país quisesse, não seria possível em face do regramento da atual Constituição; ela teria que ser emendada como disse a Mimi, mas aí estaríamos "respeitando" a Constituição. 
Alíás, acho que nem emenda resolveria pois no artigo 60 :

 "§ 4º - Não será objeto de deliberação a proposta de emenda tendente a abolir:

I - a forma federativa de Estado;"



 
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Offline Luis Dantas

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Re: A solução é separar
« Resposta #72 Online: 18 de Outubro de 2006, 13:38:04 »
O clamor popular TEM precedência sobre a constituição, independentemente do que esteja escrito na mesma.  Isso é óbvio.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Tonto

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Re: A solução é separar
« Resposta #73 Online: 18 de Outubro de 2006, 13:49:30 »
O clamor popular TEM precedência sobre a constituição, independentemente do que esteja escrito na mesma. Isso é óbvio.
Evidente, é "só"  fazer outra. Mas enquanto esta viger, temos que respeitá-la   
« Última modificação: 18 de Outubro de 2006, 14:33:48 por Tonto »
"Se quiser realizar seus sonhos primeiro você terá que acordar"

Offline Partiti

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Re: A solução é separar
« Resposta #74 Online: 18 de Outubro de 2006, 19:07:50 »
E não tenho mesmo.  Pelo contrário, é um dos motivos por que quero que aconteça: para evidenciar os modelos que funcionam e separá-los dos que estão sendo sustentados artificialmente.

É aí que pega. Discordo totalmente dessa abordagem de separar as maçãs boas das podres, é cruel, simplista e egoísta demais. Se um modelo funciona em nível regional, basta aplicá-lo em nível nacional. Se funciona só em nível regional, então não funciona. Pode ser mais difícil criar modelos assim, mas é a coisa certa a fazer. Um país pobre se levanta muito mais facilmente com a ajuda apropriada, e é isso que não tem havido. Mas não é motivo pra desencanar de quem tá mal e deixar ao deus-dará.

Panacéia, não vai ser mesmo.  É só uma primeira etapa do que eu considero o rumo menos traumático possível para o Brasil.  Mesmo assim, não tenho dúvida alguma de que um monte de problemas até então submersos virão à tona, e sinceramente não espero que todos os quatro a seis países que proponho sejam realmente viáveis.  Virão crises enormes (para os padrões a que estamos acostumados).  Só que eu não consigo imaginar um cenário em que essas crises não acabariam por vir de qualquer jeito, mais sérias ainda e com menos condições de ser enfrentadas.

Como você acha que depois dessas crises os estados das maçãs podres vão magicalmente se estabilizar? Como eles virarão Suíças e não Paraguais? Conciência política não é algo que se cria automaticamente, ao dividir o país você acaba por ter que iniciar o mesmo processo em vários locais e em vários momentos, ao invés de simplismente fazer com que um local incentive o outro.

A América Espanhola não tem a história passada que o Brasil tem.  Mas eles tem um senso de cidadania (por vezes até mesmo exagerado) que nós nunca tivemos e precisamos aprender.  E isso também não virá de cima para baixo, e custará muito a vir enquanto tentarmos nos vir como um único país vinculado a uma estrutura política tão capenga.

Quando eu falei de América Espanhola não pensei na Argentina que nem você, estava mais para Guatemala... E sim, culturalmente e historicamente a América Espanhola é muito próxima do Brasil, principalmente no cone Sul, por mais que esse nacionalismo futebolístico tolo possa dizer em contrário.
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