Tópico: A solução é separar

[Hugo]

O clamor popular TEM precedência sobre a constituição, independentemente do que esteja escrito na mesma. Isso é óbvio.

Qual clamor Dantas? O dos sulistas apenas?

[N3RD]

Opa eu pegaria na arma pela separação!!!!!!

Vamos nos juntar de fazer a republica separatista kkkkkk

[Luis Dantas]

O clamor popular TEM precedência sobre a constituição, independentemente do que esteja escrito na mesma. Isso é óbvio.

Qual clamor Dantas? O dos sulistas apenas?

Eu estava falando em tese, Hugo. 

[Luis Dantas]

O clamor popular TEM precedência sobre a constituição, independentemente do que esteja escrito na mesma. Isso é óbvio.

Evidente, é "só"  fazer outra. Mas enquanto esta viger, temos que respeitá-la   

A não ser, é claro, que decidamos não fazê-lo...

[Luis Dantas]

E não tenho mesmo. Pelo contrário, é um dos motivos por que quero que aconteça: para evidenciar os modelos que funcionam e separá-los dos que estão sendo sustentados artificialmente.

É aí que pega. Discordo totalmente dessa abordagem de separar as maçãs boas das podres, é cruel, simplista e egoísta demais.

Esse modelo também é simplista demais.  Cada região tem seus próprios desafios.   Algumas tem de aprender a curar o próprio racismo chauvinista, outras a conciliar seu orgulho com seus reais recursos humanos e econômicos.  Não se trata de maçãs boas e maçãs doentes (não que eu ache que isso seria motivo para manter tudo junto, diga-se de passagem) e sim de simplesmente reconectar cada região com seus problemas presentes para que eles possam ser tratados politicamente de forma eficaz.

Se um modelo funciona em nível regional, basta aplicá-lo em nível nacional.

Atualmente nem sabemos se tal modelo existe em algum lugar do território nacional.  As coisas estão confusas a esse ponto.

Se funciona só em nível regional, então não funciona.

Por que?

Pode ser mais difícil criar modelos assim, mas é a coisa certa a fazer. Um país pobre se levanta muito mais facilmente com a ajuda apropriada, e é isso que não tem havido.

Certo.  Mas será que é possível (nem digo fácil) criar tais modelos com uma estrutura política tão indireta e distante da vontade popular?

Mas não é motivo pra desencanar de quem tá mal e deixar ao deus-dará.

De acordo, mas o que seria desencanar?  Deixar tudo como está ou tentar reaproximar o poder político da vontade do eleitor?

Panacéia, não vai ser mesmo. É só uma primeira etapa do que eu considero o rumo menos traumático possível para o Brasil. Mesmo assim, não tenho dúvida alguma de que um monte de problemas até então submersos virão à tona, e sinceramente não espero que todos os quatro a seis países que proponho sejam realmente viáveis. Virão crises enormes (para os padrões a que estamos acostumados). Só que eu não consigo imaginar um cenário em que essas crises não acabariam por vir de qualquer jeito, mais sérias ainda e com menos condições de ser enfrentadas.

Como você acha que depois dessas crises os estados das maçãs podres vão magicamente se estabilizar?

Magicamente, não.  Terá de haver uma série de decisões difíceis.  Levará tempo.  E com certeza trará algumas surpresas no processo.

Como eles virarão Suíças e não Paraguais?

Alguns virarão Paraguais.  Mas até aí, isso não é pior do que a tendência já existente.

Conciência política não é algo que se cria automaticamente, ao dividir o país você acaba por ter que iniciar o mesmo processo em vários locais

Com uma estrutura mais ágil, representativa e competitiva do que a anterior.

e em vários momentos,

Simultaneamente.  Com propostas distintas, competindo entre si e aprendendo umas com o exemplo das outras.  Clássico caso de não pôr todos os ovos em uma só cesta.

ao invés de simplesmente fazer com que um local incentive o outro.

Se é tão simples, por que não está acontecendo?

A América Espanhola não tem a história passada que o Brasil tem. Mas eles tem um senso de cidadania (por vezes até mesmo exagerado) que nós nunca tivemos e precisamos aprender. E isso também não virá de cima para baixo, e custará muito a vir enquanto tentarmos nos vir como um único país vinculado a uma estrutura política tão capenga.

Quando eu falei de América Espanhola não pensei na Argentina que nem você, estava mais para Guatemala... E sim, culturalmente e historicamente a América Espanhola é muito próxima do Brasil, principalmente no cone Sul, por mais que esse nacionalismo futebolístico tolo possa dizer em contrário.

Nas fronteiras, sim.  Mas não acho que o mesmo possa ser dito do Brasil das regiões Nordeste e Sudeste, pelo menos.

[Partiti]

Esse modelo também é simplista demais.  Cada região tem seus próprios desafios.   Algumas tem de aprender a curar o próprio racismo chauvinista, outras a conciliar seu orgulho com seus reais recursos humanos e econômicos.  Não se trata de maçãs boas e maçãs doentes (não que eu ache que isso seria motivo para manter tudo junto, diga-se de passagem) e sim de simplesmente reconectar cada região com seus problemas presentes para que eles possam ser tratados politicamente de forma eficaz.

Daí que surgem os estados e municípios, para cuidar das particularidades. O governo federal serve para auxiliar os estados e municípios a diminuir as desigualdades, somente isso. Parece às vezes que você diz que no Brasil tudo é competência da esfera federal e nada fica com os estados. Que há algumas diferênças, lógico que há, poxa, se há humanos há diferênças, mas ainda não entendi porque o governo federal sempre será um entrave a um Brasil melhor.

Certo.  Mas será que é possível (nem digo fácil) criar tais modelos com uma estrutura política tão indireta e distante da vontade popular?

Para isso existem vários canais de comunicação. E distante por distante, eu me sinto muito mais próximo do governo federal ou estadual do que da minha câmara municipal (Cotia), distância não se traduz em conciência.

Como eles virarão Suíças e não Paraguais?

Alguns virarão Paraguais.  Mas até aí, isso não é pior do que a tendência já existente.

Pelo amor de deus, transformar o Brasil em um Chile, um Uruguai,  2 Bolívias e 3 Paraguais é um grande e imenso retrocesso, por pior que o Brasil esteja ou estará.

Com uma estrutura mais ágil, representativa e competitiva do que a anterior.

E como fugir do coronelismo? Imagina a família garotinho escrevendo uma Constituição. Ou pior, com um exército.

Se é tão simples, por que não está acontecendo?

Falta de vontade.

Nas fronteiras, sim.  Mas não acho que o mesmo possa ser dito do Brasil das regiões Nordeste e Sudeste, pelo menos.

Não estou falando de fronteira nenhuma, Buenos Aires é praticamente uma São Paulo limpa, com toda a pobreza jogada na periferia. Culturalmente são muito parecidas, só que isso ninguém quer ver, eles afinal são o "inimigo"...

[Luis Dantas]

O governo federal serve para auxiliar os estados e municípios a diminuir as desigualdades, somente isso. Parece às vezes que você diz que no Brasil tudo é competência da esfera federal e nada fica com os estados. Que há algumas diferênças, lógico que há, poxa, se há humanos há diferênças, mas ainda não entendi porque o governo federal sempre será um entrave a um Brasil melhor.

Sempre, não.  Só enquanto não for consolidada uma mentalidade de cidadania suficiente para legitimizá-lo na prática.

Certo. Mas será que é possível (nem digo fácil) criar tais modelos com uma estrutura política tão indireta e distante da vontade popular?

Para isso existem vários canais de comunicação. E distante por distante, eu me sinto muito mais próximo do governo federal ou estadual do que da minha câmara municipal (Cotia), distância não se traduz em consciência.

Certo.  Isso é até típico. 

Mas até que ponto o governo federal, ou mesmo o estadual, consegue atuar de acordo com os seus interesses?  Veja quão difícil está sendo escolher entre Lula e Alckmin.  Há um círculo vicioso, no qual a falta de confiança nos políticos alimenta a si própria.  O poder central detém mais poder, mas também tem menos condição de usá-lo com eficácia e nenhuma capacidade de "ajuste fino" local.

Como eles virarão Suíças e não Paraguais?

Alguns virarão Paraguais. Mas até aí, isso não é pior do que a tendência já existente.

Pelo amor de deus, transformar o Brasil em um Chile, um Uruguai, 2 Bolívias e 3 Paraguais é um grande e imenso retrocesso, por pior que o Brasil esteja ou estará.

Tem certeza?  Eu não.  Não mesmo.

Com uma estrutura mais ágil, representativa e competitiva do que a anterior.

E como fugir do coronelismo? Imagina a família garotinho escrevendo uma Constituição. Ou pior, com um exército.

Para isso existem fronteiras.  Para que se possa fugir por elas...

Se é tão simples, por que não está acontecendo?

Falta de vontade.

My point exactly.  Como se pode construir essa vontade?  Reaproximando o poder político verdadeiro do voto do eleitor.  Ou seja, com um Estado menor e mais localizado.

Nas fronteiras, sim. Mas não acho que o mesmo possa ser dito do Brasil das regiões Nordeste e Sudeste, pelo menos.

Não estou falando de fronteira nenhuma, Buenos Aires é praticamente uma São Paulo limpa, com toda a pobreza jogada na periferia. Culturalmente são muito parecidas, só que isso ninguém quer ver, eles afinal são o "inimigo"...

Mas São Paulo não é representativa do Brasil, nem Buenos Aires da Argentina.

[Partiti]

Mas até que ponto o governo federal, ou mesmo o estadual, consegue atuar de acordo com os seus interesses?  Veja quão difícil está sendo escolher entre Lula e Alckmin.  Há um círculo vicioso, no qual a falta de confiança nos políticos alimenta a si própria.  O poder central detém mais poder, mas também tem menos condição de usá-lo com eficácia e nenhuma capacidade de "ajuste fino" local.

Se você visse as eleições para prefeito aqui veria o que é realmente um círculo vicioso...

My point exactly.  Como se pode construir essa vontade?  Reaproximando o poder político verdadeiro do voto do eleitor.  Ou seja, com um Estado menor e mais localizado.

Nem todos os países do mundo se criaram culturalmente para depois se juntar politicamente, praticamente todos da Europa foram feitos meio que artificialmente, como conseqüencia dos impérios dinásticos e da revoluçào francesa.

Mas São Paulo não é representativa do Brasil, nem Buenos Aires da Argentina.

Exemplo apenas, peguei simplismente a cidade brasileira que creio que tem mais membros do fórum e a maior cidade do país mais odiado no Brasil (e sim, a concentração populacional de Buenos Aires é imensa comparada com o resto da Argentina, bem mais que o eixo Rio-São Paulo é em relação ao Brasil, causando muito descontentamento e até separatismo em algumas províncias). Mas qualquer cidade latino-americana que eu já vi é muito, mas muito igual à todas as outras, principalmente os centros.

[DDV]

PS: Desde que eu entrei no CC eu estou curiosa: por quê você  colocou DONO DA VERDADE como nick?

Não houve nenhum motivo especial. Eu coloquei porque achei que iria ficar engraçado. Mas atualmente eu considero meu nick uma homenagem aos religiosos (por imitação).   

[danieli]

Tsc tsc, alguém lembra do que chamaram do que seria o país del Plata??? Que uniria PR, SC, RS e o Uruguai... Olhando pelo angulo do desenvolvimento até qua não seria má idéia... Alías qual é a região com o maior índice de alfabetização no Brasil  e menor índice de analfabetismo...


A idéia da ilha insignificante chamada humm.... Japão né?! Não é moralmente errada pra mim não

o sul deveria seguir a linha federalista sim  :barbaro:

[Frango]

Alías qual é a região com o maior índice de alfabetização no Brasil  e menor índice de analfabetismo...

A mesma.

[Quereu]

O melhor modelo de separação é colocar de um lado os socialistas e do outro os capitalistas