Qual a probabilidade de os compostos orgânicos inanimados necessários ao surgimento da vida se converterem em compostos auto-replicantes (falando em números), sem que haja aplicação de inteligência (de ente extraordinário ou não)?
Uma possibilidade ínfima (tendendo a zero) ainda está dentro das possibilidades. Não é zero. Lembre-se de que as condições para o surgimento da vida estavam disponíveis, incluindo o tempo geológico.
Acredito que esta tb seja uma possibilidade extraordinária: se você "larga" alguns compostos orgânicos inanimados, eles se converterão em compostos auto-replicantes e/ou flutuarão e descreverão circulos no céu. Mas, alguém irá dizer: você ignora as evidências (?).
Vossa Senhoria pode fazer esta alegação (ou qualquer outra) se tiver alguma evidência.
As experiências e a verificação empirica da natureza culminam em evidências plausíveis, onde podemos afirmar (sem apenas sugerir) que não é necessário aplicação de inteligência no processo? Se eu obtenho compostos orgânicos (e não vida propriamente dita) ou intermediários que não se relacionam e que não podem ser inseridos no contexto de um mesmo experimento, então ainda assim posso afirmar que não há a necessidade de um ser inteligente no processo?
Não. Eu não posso provar em definitivo que não há a interferência de uma entidade inteligente neste processo. E nem em qualquer outro processo no Universo.
Mas eu lhe devolvo uma pergunta: Vossa Senhoria pode provar que não há bules de chá invisíveis orbitando o Sol?
Mas, alguém irá dizer: Sim. Desonestidade intelectual. É fácil responder com "sim" e eu tb poderia responder desta forma, mas até o momento tenho acolhido as proposições de todos como justas e refletido sobre as mesmas. Faço mais perguntas que afirmações. Talvez devesse ignorar qualquer método cientifico e responder da mesma forma, por quê? Porque afirmar qualquer destas coisas, relacionadas nestes dois parágrafos, é fazê-lo sem evidência.
O senhor está errado.
Os estudos e as informações citados sobre a possibilidade de formação de vida a partir de compostos químicos orgânicos é ciência, pois trata-se de uma hipótese com base em dados científicos e, também, sim, de especulações. E nada há de contraditório nisto.
Todos os foristas aqui reconhecem que esta não é uma questão resolvida, pois não há, ainda, um conhecimento suficiente para se recompor toda a dinâmica físico-química daquele período.
Mas alguém irá dizer: as evidências já foram postadas. Eu cinceramente, sem qualquer desonestidade, vejo compostos orgânicos [e até inorgânicos] (e não vida propriamente dita) ou intermediários que não se relacionam (ou se auto-replicam) e que não podem ser inseridos no contexto de um mesmo experimento como evidência concreta!
É seu pleno direito não aceitar como evidências, as informações passadas pelos foristas.
Assim como é seu pleno direito acreditar que a vida surgiu por obra do "ente extraordinário".
Tão somente sugerir que a vida surgiu quando as condições físico-químicas assim permitiram me parece fácil e conveniente [usar de parcialidades que não culminam em seres vivos propriamente ditos não é método científico para refutar nada].
A vida somente pode ter surgido quando as condições físico-químicas permitiram. Isto não é uma "sugestão fácil e conveniente". É apenas lógica. Acho que o seu pensamento escolástico entende isto.
Vossa Senhoria está insinuando que se está querendo usar o método científico para refutar o "ente extraordinário"? E ainda de forma inidônea?
Como disse, há a aplicação de inteligência no processo e ainda assim o resultado não se configura como verdade absoluta [logicamente que não existe verdade relativa](e como alguns foristas disseram, ouve simulação de diferentes posssibilidades nos experimentos, isto eu não questiono!).
O que Vossa Senhoria insiste em chamar de "aplicação de inteligência no processo" eu chamo de reconhecimento e definição de parâmetros para as pesquisas, ensaios e simulações da questão em tela.
Qual seria o resultado que Vossa Senhoria reconheceria como uma "verdade absoluta"?
Daí sugerir provas concretas (fisicas, quimicas ou biológicas) caberia perfeitamente aos dois lados. Quando alguém sugere, pex, que eu deveria provar, também deveria fazer o mesmo. Mas tenho lido mais a palavra "sugerem" que a frase "certamente era(m)".
Não sei qual é a formação de Vossa Senhoria, mas ao que parece não é Geociências e nem suas áreas correlatas. Considere as informações abaixo:
Idade estimada da Terra: 4,57 Ga. AP (estimativa por comparação com idade radiométrica de rochas lunares e de meteoritos). *
Material crustal mais antigo: Zircões com 4,35 Ga. AP (nordeste da Austrália). **
Rochas mais antigas:
Greenstone com 4,28 Ga. AP (nordeste do Canadá). **
Vida fossilizada mais antiga: Estromatólitos com 3,5 Ga. AP (nordeste da Austrália). ***
A discrepância de idade entre as rochas lunares e o material crustal mais antigo se deve ao fato de que, principalmente, no período entre 4,57 e 4,4 Ga. AP toda a crosta primitiva foi reabsorvida pela dinâmica crustal vigente. Como não foram encontradas rochas no período supracitado, deve-se estimar quais eram os tipos, baseados na petrologia e na mais antiga informação disponível, que é o
Greenstone canadense.
É científico extrapolar o cenário geológico entre 4,57 e 4,4 Ga AP a partir das informações e fontes supracitadas (e de várias outras, não mencionadas): Sim!
Este cenário extrapolado corresponde precisamente à geologia hadeana: Provavelmente não!
Esta extrapolação é inaplicável ou desonesta: Não. Definitivamente não!
A diferença entre a rocha mais antiga e os estromatólitos mais antigos é de 700 Ma. Os estromatólitos são estruturas constituídas de cianobactérias, que já é uma forma razoavelmente avançada de vida. Portanto a vida surgiu entre 4,57 e 3,5 Ga. AP, provavelmente entre 4,3 e 4,1 Ga. AP, por causa das condições geológicas extremamente inóspitas entre 4,57 e 4,4 Ga. AP, entre as quais magmatismo com material mantélico na faixa de 1.100 graus Celsius.
É científico extrapolar as informações para uma estimativa de idade de surgimento de vida: Sim!
Esta extrapolação é inaplicável ou desonesta: Não. Definitivamente não!
E há informações, fragmentadas é verdade, também da atmosfera do Hadeano. ****
É científico hipotetizar o desenvolvimento de vida com base nas informações do ambiente do Hadeano: Sim!
Esta hipótese já foi comprovada ou refuta a possibilidade de interferência sobrenatural: Não.
Esta hipótese é inaplicável ou desonesta: Não. Definitivamente não!
Para o conhecimento de Vossa Senhoria. Em Geologia se usa a palavra "sugere" quando a quantidade de dados disponíveis não permite uma conclusão com um elevado nível de confidência. Mas nem por isto ela é incorreta do ponto de vista científico, pois se reconhece que o uso da palavra "sugere" implica em uma hipótese, que pode ou não ser confirmada
a posteriori.
Quanto a fazer uma objeção real: acredito que estas devam ser feitas com base em evidências concretas (seria científico desta forma), mas até o momento só tenho observado crendices e mitos. Isto "não é ciência, e apenas ideologia. É apenas religião"... É proselitismo religioso vai contra as cláusulas deste fórum [que eu acredito que explicitamente ou implicitamente sugere a aplicação de ciência]...
Tudo o que expus é baseado no método científico e no falsificacionismo, conceitos basilares da moderna epistemologia da ciência.
Se Vossa Senhoria não concorda com os dados ou com a interpretação deles, é um direito que lhe assiste. Mas para refutá-los não basta vontade. Precisa de conhecimento geológico "latu sensu", capacidade esta não demonstrada por Vossa Senhoria até o momento.
Vossa Senhoria foi o responsável pela única citação, até então, de um elemento que potencialmente gravita entre a crendice, o mito, a não-ciência, a ideologia e a religião: o "ser de capacidade sobrenatural".
Vem alguém e diz que "uma hipótese para o surgimento da vida como um acontecimento sobrenatural (do qual não existem evidências), baseada na atuação de um ser sobrenatural (do qual não existe evidência de existência) que se sobrepõe as leis da natureza é uma alegação extraordinária", perfeitamente, assim como as alegações que alguns fazem conforme visto nos parágrafos anteriores!
O "vem alguém" é chamado de Angelo Melo.
Vossa Senhoria tem o direito inalienável de considerar que a sua proposição apresenta-se no mesmo nível que as informações prestadas pelos foristas.
Ou alguém tem alguma objeção real quanto a isso? Qual a diferença entre um composto orgânico (ou qualquer outra coisa proposta até o momento) e um ser vivo? [Sem desonestidade intelectual alguma!]
Não sou biólogo. Mas entendo que a diferença entre os compostos orgânicos e um ser humano é enorme. Mas é muito menor se comparada a um vírus. A não ser que Vossa Senhoria não considere um vírus como um ser vivo.
"Não se sabe como a primeira célula surgiu, mas pode-se supor que, se foi possível o surgimento de um sistema organizado como os coacervados, podem ter surgido sistemas equivalentes, envoltos por uma membrana formada por lipídios e proteínas e contendo em seu interior a molécula de ácido nucléico". "Em um sistema parcialmente separado do meio, estes efetuavam trocas com o ambiente externo, ao mesmo tempo em que seus compostos reagiam entre si. Deste princípio, em determinado momento, surgiram sistemas envoltos por membrana lipoproteica, com uma molécula de ácido nucleico em seu interior". A evidência necessária é justamente a forma como ocorreu a transição (não as parcialidades obtidos com aplicação de inteligência em laboratório!)...
É claro que seria, não a evidência, mas a prova!
E para isto seria necessário reconstituir o meio ambiente do Hadeano e submetê-lo a experimentos dentro de uma escala de tempo geológico.
E isto ainda não foi conseguido. Mas o que se obteve de resultados até o momento indica claramente a viabilidade desta hipótese do surgimento de vida.
Quanto ao ser sobrenatural que se sobrepõe as leis da natureza, realmente este teria de possuir características extraordinárias:
Finalmente poderemos conhecer um pouco mais sobre o "ser extraordinário".
Auto-existente, atemporal, não espacial e imaterial (uma vez que a Causa Primeira criou o tempo, o espaço e a matéria, a Causa Primeira deve obrigatoriamente estar fora do tempo, do espaço e da matéria). Em outras palavras, não tem limites ou é infinita.
Até este ponto a discussão era sobre o surgimento de vida. Agora é sobre o Universo. Mas vamos lá...
Se a matéria e a energia, em suas diferentes manifestações, sempre existiram (e foram), então não há necessidade de uma Causa Primeira (criador). E sob o ponto de vista filosófico, ambas cosmogonias são sustentáveis.
Então isto não é condição suficiente para que o Universo dele tenha vindo.
Claro indício de um forista escolástico.
Inimaginavelmente poderosa para criar todo o Universo do nada.
Como Vossa Senhoria pode descrever o "nada"? Até agora não vi nenhuma explicação satisfatória.
Pela suas palavras, o "nada" nunca existiu, pois já (era e) existia o "ser extraordinário".
Além disto, como pode o imaterial interferir no material visto que aqui não é uma diferença de grau ou quantidade mas de natureza?
E, se ainda assim isto fosse possível, a matéria e a energia tinham que estar em algum lugar e que não pode ser o "nada", pois o "ser extraordinário" já estava lá. Então... a matéria já estava nele contida? Assim sendo, ele nada criou, no máximo reorganizou a matéria. Acrescente-se que isto tiraria a condição de imaterial do "ser extraordinário".
Supremamente inteligente para planejar o Universo com precisão tão incrível.
'Se eu e o mundo existimos é porque alguém planejou'!
Argumento teleológico de Paley.
Típica falácia do tipo afirmação do consequente.
Hoje também chamam-na de "princípio antrópico" ou de "sintonia fina", quando aplicado ao ser humano.
Pode-se observar a "precisão tão incrível" nos defeitos congênitos e nas doenças hereditárias.
Pessoal, com o objetivo de optar por converter um estado de nulidade em um Universo tempo-espaço-matéria (uma força impessoal não tem capacidade de tomar decisões).
E se o seu "ente extraordinário" somente reagisse de modo instintivo ou involuntário?
É de se esperar então que este sobreponha as leis da natureza (pois, se imagina que ele criou a natureza e que as leis desta não o sujeitam!).
Obviamente!
Ou é "wishful thinking" escolástico.
Também é fácil sugerir coisas como "o fluxo nestes meios fluídos [oceno primitivo] é controlado por um padrão fractal de turbulência", contrariando inclusive as afirmações da hipótese de Oparin e Haldane. Onde: "Após a sua formação na atmosfera primitiva, os primeiros compostos teriam sido transportados pela chuva para rios, lagos e oceanos onde se acumularam em grandes quantidades. Dada a elevada concentração, as moléculas chocavam entre si dando-se reacções espontâneas". [Ou o controle por um padrão fractal de turbulência era seletivo e decidiu deixar toda a matéria orgânica acumulada no mesmo local - sem prova tb é crendice!].
Não é uma 'sugestão' de que o fluxo dos oceanos era (e é) fractal. Há provas disto.*****
O padrão fractal de fluxo oceânico cria "zonas" homogeneizadas, provavelmente temporárias sob o ponto de vista de tempo geológico, que poderiam ter acumulado uma grande quantidade de matéria orgânica. Eu não afirmei, em momento algum, que o fluxo açambarcaria toda a matéria orgânica, mesmo porque não há dados de qual era o volume deste material.
Ou alguém tem alguma objeção quanto a esta hipótese de Oparin e Haldane? Com base em conhecimentos de física e química, por favor, demonstre-a.
Eu não tenho objeção, embora eu avalie que este experimento será aperfeiçoado.
Não tenho objeção quanto a experimento algum.
Não tive esta impressão.
1° Não vi experimento algum culminando em vida (tal qual a definição exige).
Também não vi.
Mas eu faço uma idéia dos motivos que ainda não permitiram chegar a este estágio.
2° Faço objeção quanto as opiniões sugeridas por alguns.
Qual?
A de que, até o momento, não há a necessidade do "ser extraordinário"?
>Sugerem. Sugerem. Sugerem. Acreditam. Acreditam.> crença/crendice > mais uma forma de religião...
Sugerir. Verbo com largo uso nas Geociências e que representa um estado de conhecimento preliminar, ou seja, ainda não concluído.
Acreditar. Verbo que tipifica um crente, seja qual for a sua natureza religiosa.
Crença e crendice. Substantivo que indica opinião que se adota com fé religiosa.
Religião. Substantivo que... explica a presente querela de baixa intensidade.
P.S.
a) Vossa Senhoria continua com o seu direito inalienável de duvidar das informações e das pesquisas.
b) Não é possível a prova da não-existência ou da não-interferência do(s) "ente(s) sobrenatural(is)", simplesmente porque não há como se provar a não-existência de algo.
Referências
*
http://pt.wikipedia.org/wiki/Escala_de_tempo_geol%C3%B3gico**
http://www.livescience.com/environment/080925-oldest-rocks.html**
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/321/5897/1828?hits=10&RESULTFORMAT=&FIRSTINDEX=0&maxtoshow=&HITS=10&fulltext=faux+amphibolite&searchid=1&resourcetype=HWCIT**
http://ig.unb.br/glossario/verbete/greenstone_belt.htm***
http://pt.wikipedia.org/wiki/Estromat%C3%B3lito**** Mason, B. e Moore, C. B. (1998).
Principles of Geochemistry. John Wiley & Sons.
***** Mandelbrot, B. B. (1983).
The Fractal Geometry of Nature. Freeman. (pg. 278)
