Tópico: Governo Nazista de Israel Utilizou Fósforo e Há Evidência para o uso de DIME.

[Barata Tenno]

E agora, vão me dizer que ser contra Israel e sionismo é ser anti-semita? 

Alguém se posicionaria contra as evidências?

Bem,eu sou contra a postura de Israel usar a religião para sustentar o nacionalismo,que é a raiz dos problemas que o estado israelita vem tendo,desde o começo . Mas ainda não entendi porque o sionismo seria separado do Judaísmo .

Porque existem judeus que não são sionistas e sionistas que não são judeus.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Sionismo

[Pagão]

Os nazistas sempre foram nazistas:
A conotação negativa é que surgiu durante e depois da guerra.

É esse o preço da derrota. Quem vence tem sempre razão..., porque é quem vence que escreve a  história...

[LaraAS]

         Esse Eriel que começou o tópico (classificado como visitante, não sei se ele ainda esta aqui) é meio besta, em algumas mensagens desse tópico ele falou um bando de bobagens.
         Falou que não se pode comparar o nazismo com o "socialismo" (imagino que ele está falando do marxismo) porque o "socialismo" é "científico" e porque isso não tem noção de etnia...
         Bom para começar o marxismo não é nada científico, e ao contrário do que esse Eriel disse, não é que algumas coisas dele tenham sido refutadas e outras não, é que as suas principais caracteristas são infalsiaveis em si e por tanto não são científicas e depois todo programa de ação política por definição não é científico. Raymando Aron e Karl Popper explicam isso.
          E depois o próprio marxismo diz que é a prática que mostra a natureza de uma teoria, ora a prática de confiscar toda a propriedade de meios de produção e distribuição do tipo em que há assalariados e fazer um método de distribuição dos produtos para evitar a volta desse tipo de propriedade foi fazendo massacres de milhões de pessoas, às vezes uma proporção de 25% de algumas populações como os chechenos e mais 5 povos da URSS ou os Tibetanos da China, uma coisa tão grave quanto o nazismo, não importa que a desculpa seja de etnica ou de classe, são holocausto do mesmo modo...aliais a noção de classe é tão pouco científica como a de etnia, ambas são super vagas e sem definições claras e precisas e depois a prática de fazer esse tipo de economia e sociedade, foi com disputas como as entre a Iuguslavia e a China ou entre a China e a URSS e com genocidios etnicos como os citados de Chechenos e tibetanos, e é a prática que importa segunda a própria doutrina marxista...em todo caso matanças que atingem a 25% das pessoas de uma classe, ou dos antigos membros de uma ex-classe não são mais leves do que as que atingem uma etnia.
          E quanto ao fascismo, citado por outro forista aí....o fascismo italiano foi super light....só matou a cerca de 30 italianos....e o governo fascista deixava os soldados de seu exército ser super avacalhados na disciplina...

[_Juca_]

Os nazistas sempre foram nazistas:
A conotação negativa é que surgiu durante e depois da guerra.

É esse o preço da derrota. Quem vence tem sempre razão..., porque é quem vence que escreve a  história...

Mas podemos sempre revisá-la...

[LaraAS]

Os nazistas sempre foram nazistas:
A conotação negativa é que surgiu durante e depois da guerra.

É esse o preço da derrota. Quem vence tem sempre razão..., porque é quem vence que escreve a  história...

       Nem sempre. No caso da conquista da Grecia por Roma, no fim foram os Gregos que acabaram escrevendo a História...igualmente no caso da conquista do próprio império Romano pelos germanos e eslavos, foram os romanos que acabaram escrevendo a História.
       No caso da guerra civil russa, foram os pró-capitalistas que acabaram escrevendo a História, e no caso da guerra civil espanhola, foram os anti-franquistas que acabaram escrevendo a História...

[_tiago]

A Cisjordânia e a "política da invisibilidade"
"Vocês não podem ir à Cisjordânia", disse o funcionário da locadora de automóveis no Aeroporto Ben Gurion, em Tel Aviv.

De fato, o GPS do carro nem sequer indicava cidades palestinas como Ramallah, Hebron ou Nablus, a poucas dezenas de quilômetros dali. Não estava claro se a impossibilidade teria ligação com alguma proibição do governo de Israel ou com uma estranha forma de acordo tácito entre os israelenses que consistiria em agir como se a Palestina não existisse.

Veja fotos da viagem de Vladimir Safatle a países árabes

Por fim, entrar na Cisjordânia não se mostrou mais complicado do que passar uma fronteira em qualquer lugar do mundo --o que demonstrou que a impossibilidade enunciada pelo funcionário da locadora era mais uma limitação psicológica do que a descrição de um estado efetivo de coisas.

É fácil se deixar inebriar pela beleza arquitetônica de cidades como Tel Aviv, com seus prédios em estilo Bauhaus ao redor do bulevar Rothschild, e Jerusalém, com seu trânsito racional e sua escala humana de prédios de baixo gabarito. Essas cidades testemunham a força e a impressionante dedicação de um povo capaz de construir um país em menos de 50 anos. poucos povos no mundo seriam capazes de fazer o que os israelense fizeram.

No entanto, tal admiração pode nos cegar para o que acontece do outro lado do muro que Israel ergueu, a partir de 2002, para isolar os palestinos.

Ela pode nos levar a pensar da mesma forma que o governo de Israel, que construiu na Cisjordânia essas autoestradas cujas placas indicam apenas os nomes dos assentamentos israelenses --forma de mostrar que as cidades palestinas não teriam sequer o direito de ser nomeadas.

POVO INVENTADO
Em dezembro do ano passado, o pré-candidato republicano à presidência dos EUA Newt Gingrich afirmou que os palestinos são um povo "inventado". O que, no seu jargão, deve significar: um povo que não existe como tal e que, principalmente, não tem direito a existir.

Ele decerto acredita que há povos "inventados" e povos, digamos, "naturais". Na sua vasta visão de americano médio, Gingrich talvez acredite em povos que tenham sido criados por alguma forma de vontade divina, perfeitamente clara para determinados deputados visionários do Partido Republicano.

A afirmação do candidato tem, ao menos, a vantagem da honestidade. Um povo como o palestino, cuja maioria da população não tem direito nem a carteira de identidade ou passaporte, deve entender bem o que Gingrich quis dizer. Ele sabe que a afirmação do republicano expõe o núcleo de uma prática que paulatinamente tomou conta da "questão palestina".

Ela consiste em operar o que poderíamos chamar de "política de invisibilidade". Pois uma das grandes conquistas da filosofia social dos últimos 30 anos foi pôr em relevo a importância da noção de reconhecimento no interior dos embates políticos.

Tal noção nos obriga a lembrar que, para além das questões econômicas de redistribuição de riquezas, a política é a esfera na qual demandas de reconhecimento devem ser ouvidas e implementadas.

Reconhecer alguém como sujeito político significa primeiro reconhecer que seus sofrimentos e direitos são visíveis. Em nenhum outro lugar essa teoria foi tão esquecida quanto na Palestina.

Durante minha viagem à Tunísia, ao Egito e a outros países da região, ficou claro como o significante que melhor organizava as demandas políticas daqueles que colocaram em marcha a Primavera Árabe era "dignidade". Na Palestina, descobre-se mais facilmente como tal palavra foi enunciada não apenas contra ditadores corruptos como o tunisiano Ben Ali ou o egípcio Hosni Mubarak.

Ela foi enunciada contra o Ocidente. Pois, se os povos árabes são tão sensíveis ao problema palestino (contrariamente à clássica insensibilidade de seus governantes), é porque veem nele o sintoma do discurso do Ocidente sobre o Oriente Médio. Ou seja, o ponto que revela o destino que o Ocidente reserva aos povos árabes, quando estes não têm petróleo, ou posição geopolítica privilegiada. O destino da invisibilidade.

AMEAÇA
Há uma forma clássica de tentar cortar tal discussão pela raiz. Ela consiste em justificar a situação palestina, de humilhação cotidiana, afirmando que os israelenses também sofreram a ameaça cotidiana da guerra, da insegurança e do terrorismo.

É verdade que tal sofrimento é real e não deve ser esquecido. Não precisamos de discursos que diminuam o sofrimento vivenciado por um povo. No entanto, nada nos impede de, ao mesmo tempo, recusar radicalmente tanto o discurso que nega o direito à existência de Israel em fronteiras seguras (assim como as ações terroristas contra a população civil) quanto a prática que nega aos palestinos um Estado autônomo e respeitoso das fronteiras de 1967, ou que os submete a ações inaceitáveis de "punição coletiva".

Mais ainda. Nada nos leva a afirmar que a insegurança israelense será resolvida pela condução do povo palestino à situação de inexistência.

"Isso é algo que, no fundo, os israelenses sabem", disse-me Liran Razinsky, ativista do Movimento Solidariedade e professor de literatura da Universidade de Tel Aviv.

"Se você perguntar se os israelenses estão seguros de que seu Estado existirá daqui a 50 anos, a maioria responderá de maneira negativa. Mas, quando o afeto central da vida social é o medo, você se dispõe a fazer o que for necessário para se defender, sem nem sequer enxergar o que de fato você está fazendo. Assim, Israel se tornou um Estado democrático para os judeus, semidemocrático para os árabes-israelenses e totalitário para os palestinos".

Um exemplo forte do que Razinsky tem em mente pode ser encontrado na cidade palestina de Hebron. Lá, em 1994, o colono Baruch Goldstein abriu fogo contra palestinos que rezavam na mesquita de Abraão, matando 29 pessoas.

Hoje, a mesquita e a área em volta estão totalmente cercadas por controles do Exército israelense, e o túmulo de Goldstein transformou-se em local de peregrinação de colonos radicais.
Os palestinos que moram na redondeza só podem entrar em casa depois de passar por tais controles. Não são autorizados a ter facas ou qualquer outro objeto cortante em casa, nem podem sair depois das 20h. Caso queiram, por exemplo, trazer um sofá para casa, precisarão de uma autorização do Exército que pode demorar semanas.

Qualquer palestino precisa da autorização do Exército israelense para reformar ou ampliar sua casa, assim como para construir reservatórios de água. Raramente tais permissões são concedidas. Ou seja, a todo momento, os palestinos são lembrados de que vivem em situação perpétua de exceção.

No entanto, é possível encontrar colonos indo ao supermercado ostensivamente com metralhadoras nas costas. Há um assentamento bem no meio da cidade. Ele é protegido por torres de observação do Exército que se espalham por Hebron, dando a impressão de uma cidade sitiada, controlada por alguma forma de pan-óptico que tudo vê. Até mesmo a entrada da cidade é controlada por uma barreira que a qualquer momento pode ser fechada para impedir que os palestinos passem.

Ruas estão divididas por blocos de concreto. Os palestinos circulam de um lado, os israelenses de outro. O lado israelense é duas vezes maior do que o palestino. Várias áreas da cidade foram interditadas aos palestinos para proteger os colonos. Não foi por outra razão que Andrew Feinstein, antigo parlamentar judeu do Congresso sul-africano, afirmou sobre a Cisjordânia: "Isto é como o apartheid".

Feinstein estava certo: dificilmente encontraremos palavra mais adequada para caracterizar essas e outras situações corriqueiras na Cisjordânia, como as autoestradas que separam carros palestinos e israelenses.

ASSENTAMENTOS
Segundo as leis internacionais, os assentamentos são ocupações absolutamente ilegais. No entanto, "o governo de Israel nunca abandonou sua política de assentamentos, nem mesmo em época de negociação de paz", disse-me Jamal Juma, ativista palestino e coordenador da ONG Stop the Wall.

"Não é por outra razão que hoje a Cisjordânia tem algo em torno de 520 mil colonos judeus ante uma população de 2,5 milhões de palestinos. Quando os acordos de Oslo começaram, a partir de 1993, esse número não chegava a um quinto do que é hoje. O maior erro dos acordos de Oslo foi não prever o desmantelamento imediato dos assentamentos."

Autoridades israelenses afirmam que a existência dos assentamentos não é obstáculo para a paz. Afinal, Israel desmantelou assentamentos em Gaza, no governo de Ariel Sharon (2001-06), e no Sinai, no governo de Menachem Begin (1977-83), ao devolver tais terras. Mas é difícil imaginar que algo dessa natureza seja possível na Cisjordânia. Quando ouvimos falar em assentamentos, temos a impressão de um conjunto de casas ou fazendas. No entanto, alguns deles, como Ariel, são verdadeiras cidades.

Há de se perguntar quem conseguirá desmantelar toda uma cidade de 35 mil habitantes cujos moradores andam com metralhadoras a tiracolo e se veem como responsáveis pela missão divina de reconquistar a terra de seus ancestrais bíblicos. Quando o ex-primeiro-ministro de Israel, Yitzhak Rabin, tentou fazer isso, foi assassinado exatamente por um colono.

A vida em Ariel é algo à parte. Seu acesso é proibido a carros que não tenham placas israelenses. A cidade é uma espécie de condomínio fechado, etnicamente homogêneo, cuja base demográfica é composta por judeus vindos da Rússia e do Brooklyn nova-iorquino. Em seus supermercados é possível encontrar caviar russo e biscoitos belgas a preços subsidiados pelo governo, o que garante um alto padrão de vida.

Ao redor, encontramos indústrias pesadas, que poluem o riacho que passa pelos vilarejos palestinos da região. No seu interior está a Universidade de Ariel, que tem um acordo de cooperação acadêmica com o Instituto de Matemática da Universidade de São Paulo.

É de perguntar qual insensibilidade inacreditável acometeu a USP para achar normal firmar um acordo dessa natureza com uma instituição construída em um território ocupado --uma ocupação internacionalmente condenada, inclusive pelo próprio governo brasileiro. Não se trata aqui de fazer coro ao equivocado pedido de boicote às universidades israelenses --equivocado porque boa parte da oposição às políticas do governo vem exatamente dessas universidades.

Já um acordo com uma instituição construída em território ocupado equivale a legitimar e normalizar tal situação, o que vai frontalmente contra as determinações da diplomacia brasileira.
Marda é um dos vilarejos palestinos ao lado de Ariel. Nele, nos encontramos com fazendeiros que tiveram suas terras paulatinamente confiscadas pelo Exército israelense por "razões de segurança".

Um deles é Murad Alkufash, que pergunta, indignado: "Moramos aqui há séculos. Por que eu deveria aceitar que alguém que nem nasceu aqui, que veio do Brooklyn, seja senhor das terras que herdei de meu pai?".

ÁGUA
Uma das situações mais extorsivas em relação aos direitos dos palestinos diz respeito à água. O Jordão é o único rio perene da região e está completamente em território palestino. Israel já disse de maneira clara que não devolverá o vale do Jordão, o que inviabiliza qualquer tentativa de fundar um Estado palestino que não seja um mero conjunto de bantustões.

O próprio ex-primeiro-ministro Ariel Sharon, como revelou o jornal israelense "Haaretz", em maio de 2003, dizia acreditar que a "solução" da questão palestina passaria pela criação de microterritórios semelhantes aos bantustões, Estados-fantoche criados pelo governo racista sul-africano a fim de isolar os negros em comunidades sem autonomia real ou poder efetivo, criando uma população sem direitos civis e trabalhistas.

Os palestinos que habitam a região do Jordão são segregados no que diz respeito ao consumo de água. Um colono israelense usa seis vezes mais água que os palestinos. Caso queiram mais, os palestinos precisarão comprar água de uma empresa israelense que explora o rio do qual os próprios palestinos são donos.

Diab Abdel Najoun, fazendeiro da região de Al-Auja, me contou: "Tenho fazenda, mas não posso plantar nada porque Israel cortou minha água. Vivo agora do dinheiro mandado por meus filhos".

Ao chegar em Al-Auja, com voluntários do Conselho Mundial de Igrejas, encontramos Faiçal Najoun prostrado diante de escombros. O Exército israelense acabara de demolir um pequeno edifício comercial que ele construíra em "zona C". Depois dos acordos de Oslo (1993), a Palestina foi dividida em três zonas: A (sob controle palestino), C (sob controle israelense) e B (sob controle misto).

No entanto, os limites são muitas vezes controversos e cambiáveis, o que faz com que boa parte dos palestinos nunca tenha segurança sobre a propriedade de sua casa. Até mesmo escolas estão atualmente sob ordem de demolição.

Diante dos escombros, Faiçal me disse esperar uma terceira Intifada, alusão feita às revoltas da população palestina, armada muitas vezes com paus e pedras, contra militares israelenses: "Israel está em guerra contra nós, agora por meio da água e da terra".

NEGOCIAÇÃO
Pode-se ignorar o caráter dramático da situação afirmando que ela foi produzida pelos próprios palestinos. Afinal, eles teriam recusado sistematicamente toda possibilidade de negociação --a prova seria a recusa do então presidente da Organização para a Libertação da Palestina (OLP), Yasser Arafat (c. 1929-2004) a aceitar um acordo do então primeiro-ministro Ehud Barak (1999-2001) para devolver 92% do território palestino e partilhar Jerusalém.

Eu mesmo já escrevi anteriormente que foi um erro de Arafat não ter aceitado ("O Verdadeiro Alvo", no jornal "Valor Econômico" de 6 de novembro de 2009). No entanto, vale a pena colocar o processo no seu verdadeiro contexto.

O motivo da recusa foi a intransigência de Barak em negociar o direito de retorno dos refugiados palestinos. Quando o Estado de Israel foi criado, em 1948, 711 mil palestinos fugiram de casa com medo de massacres como o ocorrido em Deir Yaassin ou das consequências do conflito árabo-israelense.

Esses palestinos têm assegurado o direito de retorno por uma decisão da ONU conhecida como Resolução 194.

Desde então, eles vivem em campos de refugiados espalhados por Jordânia, Cisjordânia e Líbano. Por muito menos, mas por razões estruturalmente semelhantes, a Otan (Organização do Tratado do Atlântico Norte) invadiu o Kosovo, na ex-Iugoslávia, em 1999. Ou seja, não há nada de irracional na posição de Arafat em exigir uma solução adequada ao problema dos refugiados, embora tenha sido um equívoco estratégico.

Pode-se tentar ignorar este relato, afirmando que se trata de mais um texto marcado pela posição anti-Israel. Nada mais falso.

Melhor seria lembrar que existem dois tipos de amigos: um que dirá "sim" a tudo o que você fizer e outro que, ao ver você rumo ao abismo, segurará firme em seu braço e dirá: "É hora de mudar de caminho".

Há de se perguntar quem é o verdadeiro amigo.

Eu acho isso uma crueldade.

[genjikhan]

Eu acho isso uma crueldade.

Só falta começarem à matar os palestinos para o governo israelita se tornar indissociável dos nazistas . O único problema que Israel não está enxergando é que se eles zerarem a quantidade de muçulmanos naquele território será um incentivo muito forte para os muçulmanos esqueçerem do quanto Jerusalem é sagrada e Tel aviv será a cidade com a maior probabilidade de ser vitima de uma bomba nuclear no mundo .

[Geotecton]

...e Tel aviv será a cidade com a maior probabilidade de ser vitima de uma bomba nuclear no mundo .

A resposta israelense seria inimaginável...

[Pagão]

Os nazistas sempre foram nazistas:
A conotação negativa é que surgiu durante e depois da guerra.

É esse o preço da derrota. Quem vence tem sempre razão..., porque é quem vence que escreve a  história...

       Nem sempre. No caso da conquista da Grecia por Roma, no fim foram os Gregos que acabaram escrevendo a História...igualmente no caso da conquista do próprio império Romano pelos germanos e eslavos, foram os romanos que acabaram escrevendo a História.
       No caso da guerra civil russa, foram os pró-capitalistas que acabaram escrevendo a História, e no caso da guerra civil espanhola, foram os anti-franquistas que acabaram escrevendo a História...

Não há um setor que acaba por escrever a história definitiva... Outros aparecerão a escrevê-la... Cada presente constrói o seu passado... Sim, nada impede em definitivo que a conotação negativa do nazismo venha a ser alterada no futuro... Apenas se pode garantir que a historiografia criada a seguir a uma derrota é a historiografia do vencedor..., mas o derrotado de ontem pode advir vencedor amanhã.

[LaraAS]

          Para Sérgio Sodré:


        O que eu disse tem um significado mais profundo.
        É que los romanos adotaram a cultura Grega e os eslavos e germanos adotaram a cultura greco-romana mesmo sendo os vencedores fisicamente, foram os vencidos culturalmente os vencedores fisicamente foram os vencidos culturalmente, isso é, é como se fossem os vencidos que tivessem vencido a guerra.
        E igualmente foram os pró-capitalistas russos os vencidos culturalmente na russa embora tivessem sido os vencedores fisicamente e também os anti-franquistas na España foram os vecendores culturalmente embora tenham sido os vencidos fisicamente, ou pelo menos a parte pró-democracia liberal dos anti-franquistas, verdade que 50% dos anti-franquistas da época eram comunistas, anarquistas ou do terço mais extremistas dos socialistas espanhois da época que eram socio-comunistas, mas pelo menos os 50% pró-democracia liberal entre os anti-franquistas venceram culturalmente.
        Eu estou falando de escrever a História, no sentido de determinar o futuro, e nesses casos que eu citei os vencedores fisicamente não determinaram o futuro, mas sim foram os vencidos que fizeram isso.

[HSette]

...e Tel aviv será a cidade com a maior probabilidade de ser vitima de uma bomba nuclear no mundo .

A resposta israelense seria inimaginável...

Só se a resposta vier do além.

Se o Estado de Israel for pego de surpresa (algo em que não acredito que possa acontecer facilmente), e se tornar alvo de um ataque nuclear, não vai sobrar muita coisa para algum tipo de reação.

Só se, quando você se refere a "resposta israelenese", você estiver se referindo a resposta dos EUA e Aliados. Aí sim, a coisa vai ficar feia, e vai sobrar pra todo mundo.

[Fabrício]

...e Tel aviv será a cidade com a maior probabilidade de ser vitima de uma bomba nuclear no mundo .

A resposta israelense seria inimaginável...

Só se a resposta vier do além.

Se o Estado de Israel for pego de surpresa (algo em que não acredito que possa acontecer facilmente), e se tornar alvo de um ataque nuclear, não vai sobrar muita coisa para algum tipo de reação.

Só se, quando você se refere a "resposta israelenese", você estiver se referindo a resposta dos EUA e Aliados. Aí sim, a coisa vai ficar feia, e vai sobrar pra todo mundo.

Mas aí o Irã teria que destruir todas as principais cidades e centros militares de Israel em uma ação coordenada e de surpresa... praticamente impossível. O pior cenário seria o Irã usar um artefato nuclear contra uma cidade importante de Israel (Tel Aviv realmente estaria na mira) e em seguida Israel retaliar contra Teerã.

Nem é bom pensar numa merda destas...

[Geotecton]

...e Tel aviv será a cidade com a maior probabilidade de ser vitima de uma bomba nuclear no mundo .

A resposta israelense seria inimaginável...

Só se a resposta vier do além.

Se o Estado de Israel for pego de surpresa (algo em que não acredito que possa acontecer facilmente), e se tornar alvo de um ataque nuclear, não vai sobrar muita coisa para algum tipo de reação.

Se Israel sofresse um ataque por parte do Irã, provavelmente ocorreria por meio de um míssil balístico de curto a médio alcance (no máximo um IRBM), com baixa precisão e que comporta apenas uma ogiva nuclear simples (não é do tipo MIRV e muito menos do tipo MARV) e que duvido que tenha mais que 40 kt.

Apesar de Israel ser um país pequeno, todos os seus vetores nucleares (aviões e mísseis) estão muito dispersos e não seriam todos destruídos em um ataque iraniano. Como se estima que Israel possua entre 60 e 100 ogivas nucleares operacionais, eu re-afirmo que a resposta israelense seria de tal monta que varreria o Irã da face da Terra.
 

Só se, quando você se refere a "resposta israelenese", você estiver se referindo a resposta dos EUA e Aliados. Aí sim, a coisa vai ficar feia, e vai sobrar pra todo mundo.

Basta um B1-B estadunidense para aniquilar o Irã.