Tópico: Sobre animais e seres humanos

[Leafar]

O Espiritismo retomou várias crenças antigíssimas, a maioria de filosofias orientais. É o caso da Reencarnação. A diferença é que Kardec afirmou que foram espíritos superiores os responsáveis, será mesmo?

Pior do que isso.  Ele misturou idéias primitivas sobre retorno e interdependência com conceitos modernos sobre identidade e individualidade, sem critério ou responsabilidade alguma, E ao mesmo tempo eliminou praticamente todos os mecanismos de correção de rumo interno que as religiões tradicionais tinham (basicamente, a concorrência entre várias escolas, interpretações e gurus).

Por isso, e só por isso, se fala em reencarnação em pleno século XXI de uma forma que nunca correspondeu aos conceitos das verdadeiras religiões.

Então Luis Dantas, seria o Espiritismo uma pseudo-religião?

O Espiritismo em si, realmente é uma pseudo-religião, porque é dogmática demais e não assume para si a responsabilidade de cuidar dos valores de seus adeptos.

O que não impede que muitos espíritas sejam genuínos religiosos, no sentido mais positivo da palavra, apesar da ojeriza que a Doutrina Espírita tem pela palavra "religião"; a DE não incentiva o discernimento, mas mesmo assim há quem o tenha e sem considere espírita.

Luis Dantas,

Se você soubesse como é chato e enfadonho refutar essas suas críticas desacompanhadas de fundamentação...  Por que, ao lado de críticas fortes, você não coloca as bases em que sustenta a sua opinião?  Não percebe que dessa forma se expõe ao ridículo?

Vamos ver se é forte também na hora de justificar os seus argumentos ou se é só palavreado inútil o que usa.  Afinal de contas, somos uma doutrina progressiva e os seus apontamentos para os nossos erros seriam de grande valia para o nosso aperfeiçoamento.  Perguntas:

1. Sobre que fundamentos você sustenta a opinião de que a DE não incentiva o discernimento?  Seguem dois argumentos contra essa sua opinião:

A doutrina de Moisés é absoluta, despótica; não admite discussão e se impõe ao povo pela força. A de Jesus é essencialmente conselheira; é livremente aceita e só se impõe pela persuasão; foi controvertida desde o tempo do seu fundador, que não desdenhava de discutir com os seus adversários.

50. - A terceira revelação, vinda numa época de emancipação e madureza intelectual, em que a inteligência, já desenvolvida, não se resigna a representar papel passivo; em que o homem nada aceita às cegas, mas quer ver aonde o conduzem, quer saber o porquê e o como de cada coisa - tinha ela que ser ao mesmo tempo o produto de um ensino e o fruto do trabalho, da pesquisa e do livre exame. Os Espíritos não ensinam senão justamente o que é mister para guiá-lo no caminho da verdade, mas abstêm-se de revelar o que o homem pode descobrir por si mesmo, deixando-lhe o cuidado de discutir, verificar e submeter tudo ao cadinho da razão, deixando mesmo, muitas vezes, que adquira experiência à sua custa. Fornecem-lhe o princípio, os materiais; cabe-lhe a ele aproveitá-los e pô-los em obra (n.º 15).

...Isto pelo que nos diz respeito. Os que desejem tudo conhecer de uma ciência devem necessariamente ler tudo o que se ache escrito sobre a matéria, ou, pelo menos, o que haja de principal, não se limitando a um único autor. Devem mesmo ler o pró e o contra, as críticas como as apologias, inteirar-se dos diferentes sistemas, a fim de poderem julgar por comparação.

Por esse lado, não preconizamos, nem criticamos obra alguma, visto não querermos, de nenhum modo, influenciar a opinião que dela se possa formar. Trazendo nossa pedra ao edifício, colocamo-nos nas fileiras. Não nos cabe ser juiz e parte e não alimentamos a ridícula pretensão de ser o único distribuidor da luz. Toca ao leitor separar o bom do mau, o verdadeiro do falso.

2. Você disse que Kardec "misturou idéias primitivas sobre retorno e interdependência com conceitos modernos sobre identidade e individualidade, sem critério ou responsabilidade alguma, e ao mesmo tempo eliminou praticamente todos os mecanismos de correção de rumo interno que as religiões tradicionais tinham"?

Para você dizer que Kardec misturou as idéias sem critério, é forçoso que hajam contradições nas suas teorias.  Poderia apontar alguma contradição interna à doutrina espírita, quer dizer, alguma coisa que Kardec disse e depois se contradisse?

E para dizer que foi sem responsabilidade alguma, é preciso apontar algum mal real que as teorias espíritas tenham sido causa.  Poderia apontar especificamente algum desses males?

Você também disse que Kardec: "...ao mesmo tempo eliminou praticamente todos os mecanismos de correção de rumo interno que as religiões tradicionais tinham".

Em primeiro lugar, nós interferimos nas religiões tradicionais?  Alguma vez ditamos as regras sobre como elas deveriam se portar?  Quanto aos mecanismos de correção interna, Kardec disse:

O Espiritismo, pois, não estabelece como princípio absoluto senão o que se acha evidentemente demonstrado, ou o que ressalta logicamente da observação. Entendendo com todos os ramos da economia social, aos quais dá o apoio das suas próprias descobertas, assimilará sempre todas as doutrinas progressivas, de qualquer ordem que sejam, desde que hajam assumido o estado de verdades práticas e abandonado o domínio da utopia, sem o que ele se suicidaria. Deixando de ser o que é, mentiria à sua origem e ao seu fim providencial. Caminhando de par com o progresso, o Espiritismo jamais será ultrapassado, porque, se novas descobertas lhe demonstrassem estar em erro acerca de um ponto qualquer, ele se modificaria nesse ponto. Se uma verdade nova se revelar, ele a aceitará.

Kardec deixou a porta aberta e indicou os mecanismos para correções internas da doutrina caso esta algum dia se confrontasse com os fatos.  A quais outros mecanismos de correção interna que você se refere e que nós eliminamos?

3. Você diz: "O Espiritismo em si, realmente é uma pseudo-religião, porque é dogmática demais..."

Você nos acusa de dogmáticos e pseudo-religiosos, mas a característica principal das religiões atuais é o dogmatismo.  Não estou lhe entendendo.

Mas você está errado tanto num sentido como noutro.  Primeiro porque não somos pseudo-religião.  A proposta espírita é a mesma das outras religiões: destruir o materialismo (não os materialistas, por favor!!!) e reconduzir as almas a Deus.  Nada mais religioso do que isso.  A diferença é que a maneira que nos propomos a fazer isso difere das outras religiões.  Somos pseudo-religião só porque pensamos à nossa maneira?  Por que então o budismo não seria uma pseudo-religião, já que pensa à sua maneira?  E por que não o Cristianismo?  Por que só nós?  O que exatamente nos diferencia das outras religiões para que nos considere pseudo-religião?

Em seguida você está errado porque não somos dogmáticos.  Não usamos os nossos "livros santos" como únicos e suficientes argumentos para sustentar as nossas opiniões.  Não temos nenhum conceito inquestionável.  Sempre procuramos usar argumentos lógicos ao invés de usar só citações.  Enquanto as religiões dogmáticas dizem que seus "livros santos" são infalíveis, nós afirmamos que modificaremos os nossos conceitos aonde os nossos "livros santos" contradisserem os fatos.  Mas vejam bem:  fatos, não opiniões infundadas que alguns querem fazer passar como verdades.  Se discorda, por favor indique em que sentido somos dogmáticos, de preferência com algum exemplo ilustrativo.

4. Você ainda diz que a DE "não assume para si a responsabilidade de cuidar dos valores de seus adeptos".
Isso não deixa de ser uma verdade.  Não assumimos para nós a responsabilidade de cuidar dos valores de nossos adeptos.  Assumimos para nós o dever e a responsabilidade de tentar ensinar como cada um pode cuidar dos seus próprios valores íntimos.  Explicamos para as pessoas que elas têm total liberdade de fazerem o que quiserem, mas que terão que arcar com as conseqüêcias de seus atos impensados.  Incentivamos as pessoas ao conhecimento de si mesmas (questão 919 do LE).  Fazemos questão de dizer para as pessoas que se elas não procurarem se instruir cada vez mais, tanto na moral quanto na ciência, jamais deixarão a lama da inferioridade.  É dessa forma que assumimos para nós a tarefa de instruir os nossos adeptos, no melhor do nosso entendimento e capacidade, para que eles não precisem de nós para cuidar de seus valores, mas que possam cuidar deles por si mesmas.  Mas o que há mesmo de mal em incentivar as pessoas a pensarem por si mesmas?  Não confia no poder de discernimento da humanidade?

5. Você usou acima o termo "verdadeiras religiões", e disse que o Espiritismo não era uma delas.  Pois bem: você poderia citar pelo menos dois exemplos de "verdadeiras religiões" e as suas respectivas justificativas para assim pensar?  De preferência, se puder, evidencie o que elas teriam que o Espiritismo não tem.

Um abraço.

[Luis Dantas]

Luis Dantas,

Se você soubesse como é chato e enfadonho refutar essas suas críticas desacompanhadas de fundamentação...  Por que, ao lado de críticas fortes, você não coloca as bases em que sustenta a sua opinião?  Não percebe que dessa forma se expõe ao ridículo?

Não.  Pois eu vejo a Codificação e a prática espíritas como meus maiores argumentos e não vejo necessidade de repeti-los.

1. Sobre que fundamentos você sustenta a opinião de que a DE não incentiva o discernimento?  Seguem dois argumentos contra essa sua opinião:

Argumentos, não, Leafar.  Citações.  Os MEUS argumentos são, como já disse e se pode constatar diretamente, a realidade da prática espírita e o próprio texto da Codificação.  Se você discorda, problema seu.  Não muda em nada a realidade.  Quem prefere citar textos em vez de elaborar suas próprias crenças e colocá-las em suas próprias palavras não me impressiona.

(...)
2. Você disse que Kardec "misturou idéias primitivas sobre retorno e interdependência com conceitos modernos sobre identidade e individualidade, sem critério ou responsabilidade alguma, e ao mesmo tempo eliminou praticamente todos os mecanismos de correção de rumo interno que as religiões tradicionais tinham"?

Para você dizer que Kardec misturou as idéias sem critério, é forçoso que hajam contradições nas suas teorias.  Poderia apontar alguma contradição interna à doutrina espírita, quer dizer, alguma coisa que Kardec disse e depois se contradisse?

Indico aos senhores do júri a evidência A, também conhecida como Codificação Espírita.

Aproveito para lembrar que falta de critério NÃO é a mesma coisa que contradição.  Kardec se contradiz com frequência, mas mostra falta de critério com muito mais frequência.  A principal contradição dele é a insistência de inserir um mérito individual "irreversível" em um contexto que ele escolheu arbitrariamente (e convenientemente) como imitação do Cristianismo, que não se presta realmente para esse papel.

E para dizer que foi sem responsabilidade alguma, é preciso apontar algum mal real que as teorias espíritas tenham sido causa.  Poderia apontar especificamente algum desses males?

Incentivo ao racismo, ao preconceito contra o Islã, difusão de mentalidade imperialista, difusão de conceitos pseudo-científicos danosos, incentivo a falácias graves, encorajamento ao egocentrismo patológico e ao solipsismo patológico.

Você também disse que Kardec: "...ao mesmo tempo eliminou praticamente todos os mecanismos de correção de rumo interno que as religiões tradicionais tinham".

Em primeiro lugar, nós interferimos nas religiões tradicionais?  Alguma vez ditamos as regras sobre como elas deveriam se portar?

Não, vocês tentam se apropriar delas como "versões menos evoluídas" de sua própria doutrina.  Mas no processo passam por cima exatamente do que faz mais falta: o amor à fé sobre a certeza, a prática da transmissão oral, o relacionamento em duas vias entre os sacerdotes e a comunidade de praticantes.

Quanto aos mecanismos de correção interna, Kardec disse:

O Espiritismo, pois, não estabelece como princípio absoluto senão o que se acha evidentemente demonstrado, ou o que ressalta logicamente da observação. Entendendo com todos os ramos da economia social, aos quais dá o apoio das suas próprias descobertas, assimilará sempre todas as doutrinas progressivas, de qualquer ordem que sejam, desde que hajam assumido o estado de verdades práticas e abandonado o domínio da utopia, sem o que ele se suicidaria. Deixando de ser o que é, mentiria à sua origem e ao seu fim providencial. Caminhando de par com o progresso, o Espiritismo jamais será ultrapassado, porque, se novas descobertas lhe demonstrassem estar em erro acerca de um ponto qualquer, ele se modificaria nesse ponto. Se uma verdade nova se revelar, ele a aceitará.

Ele dizia isso (ainda que tentando fazer desse princípio uma verdade estabelecida em vez de uma meta permanente), mas não cumpria.  Há espíritas que acabam cumprindo, a maioria passa a ser ex-expíritas.

(...) Você nos acusa de dogmáticos e pseudo-religiosos, mas a característica principal das religiões atuais é o dogmatismo.  Não estou lhe entendendo.

O Espiritismo é particularmente dogmático, apesar de não admitir.  Tanto que cita escrituras com muito mais frequência que seus concorrentes maiores.

Mas você está errado tanto num sentido como noutro.  Primeiro porque não somos pseudo-religião.  A proposta espírita é a mesma das outras religiões: destruir o materialismo (não os materialistas, por favor!!!) e reconduzir as almas a Deus.

Não se reduz, muito menos destrói materialismo através da quantificação reducionista e contabilista dos assuntos espirituais.  O Espiritismo tem medo de ser religião e ao mesmo tempo tenta se declarar maior do que ela.  O resultado é uma coletânea de preconceitos e respostas apressadas que de fato não tem muito valor, principalmente comparadas a alguma religião legítima, ou pior ainda, à ciência.

Nada mais religioso do que isso.  A diferença é que a maneira que nos propomos a fazer isso difere das outras religiões.  Somos pseudo-religião só porque pensamos à nossa maneira?

Não, pelo contrário.  Quando superam os seus medos e questionam seus dogmas vocês se aproximam da prática religiosa genuína.  Conheço alguns casos inclusive, apesar de terem acontecido ao custo de ignorar a própria Codificação.

Por que então o budismo não seria uma pseudo-religião, já que pensa à sua maneira?  E por que não o Cristianismo?  Por que só nós?

Há muitos pseudo-religiosos entre nós, sim, mas aí é por falta de capacidade de entender a proposta.  O budista ou cristão "típico" sabe (ou deveria saber) que não é dono da verdade, da ciência e muito menos do "verdadeiro significado" de outras doutrinas.

O que exatamente nos diferencia das outras religiões para que nos considere pseudo-religião?

Acho que já esclareci acima.

Em seguida você está errado porque não somos dogmáticos.  Não usamos os nossos "livros santos" como únicos e suficientes argumentos para sustentar as nossas opiniões.

Filho, olhe os fatos.  Você cita mais escritura do que os cristãos.  O próprio Portal do Espírito limita o tempo que as mensagens duram (e se bem me lembro até o tamanho das citações) de tanto que se abusa de citações.

Não temos nenhum conceito inquestionável.  Sempre procuramos usar argumentos lógicos ao invés de usar só citações.  Enquanto as religiões dogmáticas dizem que seus "livros santos" são infalíveis, nós afirmamos que modificaremos os nossos conceitos aonde os nossos "livros santos" contradisserem os fatos.  Mas vejam bem:  fatos, não opiniões infundadas que alguns querem fazer passar como verdades.  Se discorda, por favor indique em que sentido somos dogmáticos, de preferência com algum exemplo ilustrativo.

Já reparou que até hoje a Codificação não corrigiu os conceitos astronômicos e físicos comprovadamente falsos de seu texto?  Por que será?

O resto não vou responder por enquanto, mas se quiser, me diga que eu o faço.

[Leafar]

Não.  Pois eu vejo a Codificação e a prática espíritas como meus maiores argumentos e não vejo necessidade de repeti-los.

Como eu imaginava.  Você não tem nada contra nós.  Só idéias pré-concebidas.

Argumentos, não, Leafar.  Citações.  Os MEUS argumentos são, como já disse e se pode constatar diretamente, a realidade da prática espírita e o próprio texto da Codificação.  Se você discorda, problema seu.  Não muda em nada a realidade.  Quem prefere citar textos em vez de elaborar suas próprias crenças e colocá-las em suas próprias palavras não me impressiona.

Kardec só colocou de novo na doutrina espírita o que realmente era novo.  A moral que usou era a mesma do Cristo.  Por que então não admitir que era dele?  Igualmente ele fez com outros ensinamentos que eram anteriores a ele.  Ou ele deveria criar tudo novo só para dizer que era "diferente", como muitos pseudo-inovadores fazem?  Ou recriar a mesma doutrina, mudar algumas palavras de lugar só para depois dizer que era criação dele?  É isso que nos sugere?

Gostaria também de ver os seus argumentos, em forma de citações de textos, de exemplos práticos (fictícios ou não), etc..., com as respectivas justificativas de o porque eles serem nocivos, ou inúteis, etc...  Cegos, como somos, não conseguimos ver aonde se encontram.  Precisamos de alguém para nos mostrar a luz.  Se não houver justificativa racional para qualquer argumento seu contra a doutrina, eu me retrato publicamente.

Aproveito para lembrar que falta de critério NÃO é a mesma coisa que contradição.  Kardec se contradiz com frequência, mas mostra falta de critério com muito mais frequência.  A principal contradição dele é a insistência de inserir um mérito individual "irreversível" em um contexto que ele escolheu arbitrariamente (e convenientemente) como imitação do Cristianismo, que não se presta realmente para esse papel.

Não, falta de critério não é contradição.  E nem eu disse isso.  Mas você afirmou que nós formamos a nossa doutrina pegando um pouquinho de uma religião, um pouquinho de outras filosofias e juntamos tudo sem critério.  Quem pega várias peças de vários quebra-cabeças para formar um único, e escolhe as peças sem critérios, fatalmente terá várias peças que não se encaixam, que chamaríamos de contradições.  Aponte (cite) uma só para a gente discutir...

Eu realmente me esforcei, mas não compreendi o que quis dizer quando apontou a "principal contradição" de Kardec.  Nós somos sim baseados na doutrina do Cristo e não faria sentido inventar um novo nome para um mesmo conjunto de ensinamentos.  Quanto à questão do mérito pessoal "irreversível", não seria o equivalente ao "a cada um segundo as suas obras"?  Aonde a contradição com o Cristianismo?  Me clarifique.

Incentivo ao racismo, ao preconceito contra o Islã, difusão de mentalidade imperialista, difusão de conceitos pseudo-científicos danosos, incentivo a falácias graves, encorajamento ao egocentrismo patológico e ao solipsismo patológico.

A única dessas questões que mereceria resposta é a questão do racismo, não pela conotação que tem, mas pela que parece ter e que ainda é causa de dúvidas e confusões até mesmo por parte de adeptos.  Entretanto, como essa questão já foi amplamente discutida nos tópicos "Um espírito pode suicidar-se?" e "Uma aristocracia de Espíritos", eu vou me abster de comentá-los.  Quem quiser que procure esses tópicos e forme juízo.  Quanto aos outros, eu gostaria de saber exatamente quais são os trechos da obra de Kardec a que você se refere e que justificam as acusações acima.  Você deve conhecê-los, pois não acredito que acusaria sem pelo menos ter indícios daquilo que fala.  Não preciso de provas (que sei que não tem), somente os indícios me bastam para comentar.

Não, vocês tentam se apropriar delas como "versões menos evoluídas" de sua própria doutrina.  Mas no processo passam por cima exatamente do que faz mais falta: o amor à fé sobre a certeza, a prática da transmissão oral, o relacionamento em duas vias entre os sacerdotes e a comunidade de praticantes.

Me responda uma coisa, Luis Dantas.  Por que você é adepto do budismo?  Por acaso você considera outra religião melhor do que o budismo?  Digo melhor no sentido de que ensina as coisas mais corretamente.  Se descobrisse outra religião que considerasse mais correta, continuaria sendo budista?  Ora, ora...  É claro que consideramos o espiritismo melhor.  Se não considerássemos, deixaríamos de ser espíritas e mudaríamos para a filosofia que considerássemos melhor ao invés dela.  E para considerar o espiritismo melhor, infelizmente temos que considerar todas as outras piores, em diversos graus (ou menos evoluídas, inferiores, como achar melhor).  Não há nenhum problema moral nisso.

Se você tem mais amor a fé do que à certeza, fique à vontade.  A nossa fé é proveniente da nossa convicção (ou certeza), e não o contrário.  Nós também temos a prática da transmissão oral, mas temos também a escrita que consideramos igualmente (ou até mais importante).  Afinal de contas, Allan Kardec não está mais aqui para nos ministrar os seus ensinamentos pessoalmente, e mesmo que estivesse, não poderia fazer isso a todos.  E não temos sacerdotes porque ninguém na doutrina se considera digno de ter esse título.  Todos nos consideramos ainda imperfeitos e tentamos aprender em conjunto com os adeptos de nossa religião (e até de outras religiões).  Se quiser encontrar sacerdotes procure entre as religiões que "detêm a verdade".  Mas se não temos os sacerdotes, temos os dirigentes de casas espíritas, temos os palestrantes, temos os médiuns, temos os amigos espíritas que suprem essa falta com a vantagem de você se sentir falando para um seu igual, e não para uma divindade.

Ele dizia isso (ainda que tentando fazer desse princípio uma verdade estabelecida em vez de uma meta permanente), mas não cumpria.  Há espíritas que acabam cumprindo, a maioria passa a ser ex-expíritas.

Dissidentes todas as religiões têm.  O Espiritismo não é diferente.  Mas as estatísticas provam que a doutrina cresce com o tempo.  Ainda somos pequenos, numericamente falando, é verdade.  Mas a nossa taxa de crescimento é bastante alta.  Será que todos embarcam nessa doutrina mal vista sem conhecer nada de seus fundamentos?

O Espiritismo é particularmente dogmático, apesar de não admitir.  Tanto que cita escrituras com muito mais frequência que seus concorrentes maiores.

Nós citamos as escrituras, como citamos a ciência, como citamos os filósofos.  Qual é o problema nisso?  O fato de citá-los não significa que cremos neles cegamente, o que seria uma característica do dogmatismo.  Kardec citou as palavras de Jesus porque a Doutrina Espírita é baseada nas palavras do Cristo.  Se fosse baseada na doutrina do Buda, citaríamos o Buda.  Se não fosse baseada em nenhuma, Kardec não citaria ninguém.

Nós hoje, geralmente, só citamos as escrituras (a Bíblia) em debates com religiosos cristãos.  Eles tentam fazer passar a falsa impressão de que as escrituras nos condenam e nós só tentamos mostrar-lhes que as escrituras não só não nos condenam, mas nos justificam.  Aliás, as escrituras não são de uso exclusivo dos cristãos.  Também usamos as escrituras para demonstrar que há contradições graves nos textos bíblicos aonde eles supostamente nos condenam e que a Bíblia está muito longe de ser um livro infalível.

Não se reduz, muito menos destrói materialismo através da quantificação reducionista e contabilista dos assuntos espirituais.  O Espiritismo tem medo de ser religião e ao mesmo tempo tenta se declarar maior do que ela.  O resultado é uma coletânea de preconceitos e respostas apressadas que de fato não tem muito valor, principalmente comparadas a alguma religião legítima, ou pior ainda, à ciência.

Não somos nós que somos reducionistas.  Não foram vocês que nos reduziram à qualidade de máquinas autômatas naquele tópico sobre caridade e depois ainda se lamentaram de a realidade ser esta?  Não são vocês que dizem que acabamos no nada e ainda dizem: "a realidade é sem graça assim mesmo...".  Qual é a doutrina mais reducionista?

E qual(is) é(são) a(s) "religião(ões) legítima(s)" a que você se referiu?  Por favor, diga os nomes delas, como catolicismo, budismo, protestantismo, etc...

E qual é a ciência que já deu a última palavra sobre tudo.  A ciência não pertence somente àqueles que se dizem homens de ciência.  A ciência pertence a todos e estamos no nosso direito de usá-la como bem entendermos sem precisar dar satisfações a ninguém.

E nós não temos medo de nos declarar como sendo parte de uma religião.  Esse comportamento se restringe a alguns adeptos que eu particularmente considero dissidentes.

Não, pelo contrário.  Quando superam os seus medos e questionam seus dogmas vocês se aproximam da prática religiosa genuína.  Conheço alguns casos inclusive, apesar de terem acontecido ao custo de ignorar a própria Codificação.

Que medos são esses?  E que dogmas são esses que não contestamos?  A reencarnação?  Eu já contestei, mas não encontrei explicação melhor até hoje.  Quais mais?  Exemplifique, para que possamos discutir.

Mas para quem prefere a fé à certeza, contestar para quê?  Descobrir a verdade para quê?  Para quem crê que a religião não deveria se preocupar necessariamente com a verdade...

Há muitos pseudo-religiosos entre nós, sim, mas aí é por falta de capacidade de entender a proposta.  O budista ou cristão "típico" sabe (ou deveria saber) que não é dono da verdade, da ciência e muito menos do "verdadeiro significado" de outras doutrinas.

Também temos os nossos pseudo-religiosos.  Mas não estamos aqui julgando os adeptos, mas a doutrina.  Aonde é que a doutrina espírita afirma que ela é a dona da verdade?  Somos nós que dizemos "Fora do espiritismo não há salvação"?  Leia no meu post anterior a citação de O Livro dos Médiuns.  Que eu saiba é a Igreja e alguns pseudo-cientistas que se dizem possuidores da verdade.  Esse não é um defeito nosso, muito pelo contrário.  Um dos maiores motivos de crítica contra nós é o fato de dizermos que não temos verdades definitivas e intocáveis.

Filho, olhe os fatos.  Você cita mais escritura do que os cristãos.  O próprio Portal do Espírito limita o tempo que as mensagens duram (e se bem me lembro até o tamanho das citações) de tanto que se abusa de citações.

As regras do Portal do Espírito são para manter o fórum organizado.  As mensagens são limitadas a três telas para evitar que pessoas publiquem um livro inteiro só porque gostaram dele.  As citações de mensagens completas imediatamente anteriores foram proibidas por serem desnecessárias e ocuparem espaço na tela.  O espaço é para debates e não para a publicação de obras completas.

Entretanto, se a citação for pertinente às discussões, elas são sempre permitidas.

Já reparou que até hoje a Codificação não corrigiu os conceitos astronômicos e físicos comprovadamente falsos de seu texto?  Por que será?

Os "comprovadamente falsos" já não são mais aceitos pela grande maioria dos adeptos.  Mas isso não significa que vamos alterar as Obras Básicas.  Antes de serem livros espíritas, são documentos históricos e alterá-los é crime, na minha opinião.  Os erros continuarão lá, mas nada impede que se coloquem notas de tradutor explicando as questões.  Hoje os erros são esclarecidos pela "tradição oral" (aquela que você disse que abolimos).

Um abraço.

[Luis Dantas]

Para que rebater?

[FZapp]

Para que rebater?

Esteja à vontade. Quando eu respondo (aqui mas principalmente em outros fóruns) o faço para que quem me lê entenda meu propósito, e não para defender credo ou anti-credo qualquer.

[FZapp]

Caminhando de par com o progresso, o Espiritismo jamais será ultrapassado, porque, se novas descobertas lhe demonstrassem estar em erro acerca de um ponto qualquer, ele se modificaria nesse ponto. Se uma verdade nova se revelar, ele a aceitará.

Eu entendo que a noção espírita da evolução espiritual é baseada numa idéia geral dos espíritas, ou de seus líderes, e não da realidade. Todas as evidências se mostram contrárias à idéia de outros mundos com espíritos ou 'evoluções espirituais' diferentes, e mesmo assim espíritas continuam acreditando nisto.

Recentemente, na comunidade do Orkut "Meus pensamentos & Entrevistas", foram feitas várias 'entrevistas' com um representante de cada religião. No caso do espírita, fiz a minha clássica pergunta sobre o espírito de Mozart ser descrito como estando em Júpiter, sua casa ser uma nota musical, tudo ter música, o ar, o vento, as flores, etc. Relatei da impossibilidade disto e o entrevistado primeiro sublinhou que não se sabia a origem da citação (que aparece na Revista Espírita, na própria revista aparece isso, porém também foi publicado, não é mesmo?).

Sublinhei esse caso porque é a mais clara descrição de um espírito 'vivendo' num planeta do sistema solar, e é o caso de fato impossível, embora casos assim tenha havido aos montes, também descrevendo Vênus (como fazia Swedemborg, que é um precursor de Kardec, de alguma maneira).

Mas é um dos exemplos de que o espiritismo parou na ciência do século XIX. A descrição de 'éter' em muitos escritos espíritas também sempre me faz pensar nisso, e o fato de que foi no século XIX que magnetismo e eletricidade estavam sendo desvendados é que me faz pensar que o espiritismo se baseou em noções espirituais desse tempo de descobertas. E parou aí.

Se mal não lembro, foi o próprio Faraday que criou um método para entender como nas 'mesas falantes' (onde se usava a tábua de Ouija) eram manipuladas pelos mais leves movimentos dos membros do círculo da mesa. O mesmo Faraday, precursor da teoria do eletromagnetismo.

(Diabos, assunto interesante. Vou ler mais sobre isso).

[Cyrix]

Os "comprovadamente falsos" já não são mais aceitos pela grande maioria dos adeptos.  Mas isso não significa que vamos alterar as Obras Básicas.  Antes de serem livros espíritas, são documentos históricos e alterá-los é crime, na minha opinião.  Os erros continuarão lá, mas nada impede que se coloquem notas de tradutor explicando as questões.  Hoje os erros são esclarecidos pela "tradição oral" (aquela que você disse que abolimos).

É questionável isso que falas. O Principia Mathematica possuía alguns erros na avaliação da força gravitacional no sistema Terra-Lua-Sol e usava e abusava de canhestros métodos geométricos. Ninguém mexeu em Principia e isto não é problema porque ninguém aprende física na faculdade por ele hoje em dia. É um livro histórico e assim é tratado como tal. O mesmo valeria para "Origem das Espécies" da Darwin que possui visões que hoje não são mais aceitas. O interessante é que "Origem" teve várias edições ao longo da vida de Darwin com um ou outro ponto diferente, assim como o Livro dos Espíritos teve duas edições com diferenças em quantidade de perguntas e no teor de algumas respostas. Quando Darwin morreu, não houve problemas: seu livro tornou-se histórico e, a medida que a biologia evoluía, o material didático dos estudantes mudava.
Você pode até dizer que a numerosa literatura mediúnica veio a tapar esse buraco, mas ainda é muito insuficiente. Não é um trabalho sistemático de revisão e crítica do conhecimento passado, com as mesma perguntas refeitas à luz do progresso já feito (repetição de experimento) e a adição de novas. A codificação, por exemplo, passa superficialmente em temas como sexualidade. Um ou outro autor-espírito toca neste assunto, mas não é algo amplo como os famosos "50 cadernos" (que fim tiveram?). Se bem que tenho minhas sérias dúvidas quanto à confiabilidade do conhecimento obtido de cima para baixo "por revelação".

A pergunta é "quem faria isso" e não seria acusado de querer ser mais "Kardec que o Allan"? Se for essa a postura, então o LE terá se tornado um livro meramente religioso, para o horror de seu autor.

[Leafar]

Eu entendo que a noção espírita da evolução espiritual é baseada numa idéia geral dos espíritas, ou de seus líderes, e não da realidade. Todas as evidências se mostram contrárias à idéia de outros mundos com espíritos ou 'evoluções espirituais' diferentes, e mesmo assim espíritas continuam acreditando nisto.

É mesmo!?  Que evidências são estas que não conheço?  Há muitas controvérsias a esse respeito e ninguém deu a palavra final ainda.  A primeira controvérsia é a questão da vida em outros mundos.  Não acreditamos nisso por acreditar.  Acreditamos nisso porque, de duas uma: se o universo foi criado por alguém (Deus), ele seria muito pouco inteligente em colocar vida apenas nesse planetinha minúsculo em que vivemos; e se não foi criado por ninguém e a vida surgiu espontaneamente, qual a razão para se supor que não possa ter acontecido ou venha a acontecer em outros mundos?  De uma forma ou de outra a conclusão de que exista vida em outros mundos é uma simples questão de lógica.  A existência de vida inteligente, então, seria uma conseqüência bastante provável em pelo menos alguns lugares do universo.

A segunda controvérsia é sobre os espíritos que habitariam outros mundos.  Supondo-se que espíritos existam na Terra, qual a razão para negar que eles não possam existir em outros mundos?  Mais uma vez é uma simples questão de lógica, embora, para aceitá-la, é preciso aceitar primeiro a premissa de que existam espíritos, o que não é o caso dos céticos aqui deste fórum.

Não estamos parados no tempo a esse respeito.  A questão simplesmente ainda não tem solução e todas as nossas hipóteses ainda continuam de pé.

Recentemente, na comunidade do Orkut "Meus pensamentos & Entrevistas", foram feitas várias 'entrevistas' com um representante de cada religião. No caso do espírita, fiz a minha clássica pergunta sobre o espírito de Mozart ser descrito como estando em Júpiter, sua casa ser uma nota musical, tudo ter música, o ar, o vento, as flores, etc. Relatei da impossibilidade disto e o entrevistado primeiro sublinhou que não se sabia a origem da citação (que aparece na Revista Espírita, na própria revista aparece isso, porém também foi publicado, não é mesmo?).

Sublinhei esse caso porque é a mais clara descrição de um espírito 'vivendo' num planeta do sistema solar, e é o caso de fato impossível, embora casos assim tenha havido aos montes, também descrevendo Vênus (como fazia Swedemborg, que é um precursor de Kardec, de alguma maneira).

Mas é um dos exemplos de que o espiritismo parou na ciência do século XIX. A descrição de 'éter' em muitos escritos espíritas também sempre me faz pensar nisso, e o fato de que foi no século XIX que magnetismo e eletricidade estavam sendo desvendados é que me faz pensar que o espiritismo se baseou em noções espirituais desse tempo de descobertas. E parou aí.

Se mal não lembro, foi o próprio Faraday que criou um método para entender como nas 'mesas falantes' (onde se usava a tábua de Ouija) eram manipuladas pelos mais leves movimentos dos membros do círculo da mesa. O mesmo Faraday, precursor da teoria do eletromagnetismo.

(Diabos, assunto interesante. Vou ler mais sobre isso).

Antes de comentar sobre o caso de Mozart e Júpiter, vou comentar sobre o surgimento da Revista Espírita, que é pertinente a esse caso e a outros.  Fica para vocês como cultura geral.

No dia 15 de novembro de 1857, Kardec travou a seguinte conversação com um espírito (ou um suposto espírito, para quem não crê):

Pergunta — Tenho a intenção de publicar um jornal espírita: julgais que o conseguirei e me aconselhais a fazê-lo? A pessoa a quem me dirigi, Sr. Tiedeman, não parece resolvida a me prestar o seu concurso pecuniário.
Resposta — Consegui-lo-ás, com perseverança. A idéia é boa; preciso se faz, porém, deixá-la amadurecer mais.

P. — Temo que outros me tomem a dianteira.
R. — Importa andar depressa.

P. — Não quero outra coisa, mas falta-me tempo. Tenho dois empregos que me são necessários, como o sabeis. Desejara renunciar a eles, a fim de me consagrar inteiramente à minha tarefa, sem outras preocupações.
R. — Por enquanto, não deves abandonar coisa alguma; há sempre tempo para tudo; move-te e conseguirás.

P. — Devo agir sem o concurso do Sr. Tiedeman?
R. — Age com ou sem o seu concurso; não te consumas por sua causa. Podes prescindir dele.

P. — Eu pretendia publicar um primeiro número como ensaio, a fim de lançar o jornal e marcar data, e continuar mais tarde, se for possível. Que vos parece?
R. — A idéia é boa, mas um só número não bastará; entretanto, é conveniente e mesmo necessário, para abrir caminho. Será preciso que lhe dispenses muito cuidado, a fim de assentares as bases de um bom êxito durável. A apresentá-lo defeituoso, melhor será nada fazer, porquanto a primeira impressão pode decidir do seu futuro. De começo, deves cuidar de satisfazer à curiosidade; reunir o sério ao agradável: o sério para atrair os homens de Ciência, o agradável para deleitar o vulgo. Esta parte é essencial, porém a outra é mais importante, visto que sem ela o jornal careceria de fundamento sólido. Em suma, é preciso evitar a monotonia por meio da variedade, congregar a instrução sólida ao interesse que, para os trabalhos ulteriores, será poderoso auxiliar.

NOTA — Apressei-me a redigir o primeiro número e fi-lo circular a 1º de janeiro de 1858, sem haver dito nada a quem quer que fosse. Não tinha um único assinante e nenhum fornecedor de fundos. Publiquei-o correndo eu, exclusivamente, todos os riscos e não tive de que me arrepender, porquanto o resultado ultrapassou a minha expectativa. A partir daquela data, os números se sucederam sem interrupção e, como previa o Espírito, esse jornal se tornou um poderoso auxiliar meu. Reconheci mais tarde que fora para mim uma felicidade não ter tido quem me fornecesse fundos, pois assim me conservara mais livre, ao passo que outro interessado houvera querido talvez impor-me suas idéias e sua vontade e criar-me embaraços. Sozinho, eu não tinha que prestar contas a ninguém, embora, pelo que respeitava ao trabalho, me fosse pesada a tarefa.

Para quem já leu toda a coleção da Revista Espírita (e eu já li), deve ter percebido que Kardec seguiu à risca o conselho dos Espíritos a respeito da Revista Espírita.  Nos primeiros anos (principalmente 1858 e 1859), Kardec tratava de muitos assuntos que atraiam a curiosidade.  Esses artigos sobre Júpiter foram somente alguns deles.  Mas com o decorrer dos anos o enfoque da Revista foi mudando para aspectos principalmente morais.

Quanto ao caso de Júpiter, Kardec escreveu o seguinte na Revista Espírita de agosto de 1858, no artigo intitulado "As habitações do planeta Júpiter":

Um grande motivo de espanto para certas pessoas, convencidas aliás da existência dos Espíritos (não vou aqui me ocupar das outras), é que tenham, como nós, suas habitações e suas cidades. Não me pouparam as críticas: "Casas de Espíritos em Júpiter!... Que gracejo!..." - Gracejo, se assim se o deseja; nada tenho com isso. Se o leitor não encontra aqui, na verossimilhança de explicações, uma prova suficiente de sua verdade; se não está surpreso, como nós, quanto ao perfeito acordo dessas revelações espíritas com os dados mais positivos da ciência astronômica; se não vê, numa palavra, senão uma hábil mistificação nos detalhes que seguem e nos desenhos que os acompanham, convido-o a se explicar com os Espíritos, dos quais não sou senão um instrumento e o eco fiel. Que ele evoque Palissy ou Mozart ou um outro habitante dessa morada bem-aventurada, que o interrogue, que controle minhas afirmações pelas suas, enfim, que discuta com ele: porque, por mim, não faço senão apresentar aqui o que me foi dado, senão repetir o que me foi dito; e para esse papel absolutamente passivo, creio-me ao abrigo tanto da censura como também do elogio.

Kardec se limitava a publicar o que diziam os espíritos a respeito de Júpiter, deixando ao leitor a responsabilidade de aceitar ou não aquelas informações como factíveis.  Ninguém é menos espírita por não crer na veracidade delas.  Mas, entretanto, apesar de parecerem estranhas, essas teorias não têm nada que possamos ainda dizer, com base na ciência atual, que são impossíveis.  Tão prematuro como aceitá-las como verdades seria descartá-las como mentiras comprovadas.  Ninguém jamais desceu em Júpiter e o tipo de vida que é descrito lá não é incompatível com a situação do planeta, pelo que já conhecemos até agora da astronomia.  Eu, particularmente, ainda não vi nestes textos nada que possa ser de imediato descartado.  Tem pessoas que discordam, e eu respeito a opinião.  Mas se a astronomia ainda tem bastante dúvidas sobre se há ou não vida em Marte, que tem uma atmosfera tão cristalina que se consegue enxergar tudo na sua superfície, que já desceu lá, etc..., que dirá de Júpiter que é imensamente maior e o homem não consegue chegar nem sequer perto o suficiente para tirar algumas fotografias?  Ainda teremos que esperar bastante para ter uma resposta definitiva a esse respeito.

Kardec ainda escreveu, neste mesmo mês da RE, o seguinte comentário que tem o título "Observações a propósito dos desenhos de Júpiter":

Damos, com este número de nossa Revista, assim como anunciamos, um desenho de uma habitação de Júpiter, executada e gravada pelo senhor Victorien Sardou, como médium, e a ele acrescentamos o artigo descritivo que consentiu nos dar sobre o assunto. Qualquer que possa ser, sobre a autenticidade dessas descrições, a opinião daqueles que poderiam nos acusar de nos ocuparmos com o que se passa nos mundos desconhecidos, ao passo que há tanto a fazer na Terra, pedimos aos nossos leitores não perderem de vista que nosso objetivo, assim como o anuncia nosso título, é, antes de tudo, o estudo dos fenômenos, e que nesse ponto de vista nada deve ser negligenciado. Ora, como fato de manifestações, esses desenhos são, incontestavelmente, os mais notáveis, considerando-se que o autor não sabe nem desenhar, nem gravar, e que o desenho que nos ofereceu foi gravado por ele à água-forte, sem modelo e sem ensaio preliminar, em nove horas. Supondo mesmo que esse desenho seja uma fantasia do Espírito que o traçou, só o fato de sua execução não seria um fenômeno de menor atenção, e, a esse título, cabe a nossa coletânea dar a conhecê-lo, assim como a descrição que, sobre ele, foi dada pelos Espíritos, não para satisfazer a vã curiosidade de pessoas fúteis, mas como assunto de estudo para pessoas sérias, que querem aprofundar todos os mistérios da ciência espírita. Estar-se-ia em erro crendo que fazemos da revelação de mundos desconhecidos o objeto capital da Doutrina; isso não será sempre, para nós, senão um acessório, mas um acessório que cremos útil como complemento de estudo; o principal será sempre, para nós, o ensinamento moral, e, nas comunicações de além-túmulo, procuramos sobretudo o que pode esclarecer a Humanidade e conduzi-la para o bem, único meio de assegurar sua felicidade neste mundo e no outro. Não se poderia dizer o mesmo dos astrônomos que, eles também, sondam os espaços e se perguntar em que pode ser útil, para o bem da Humanidade, saber calcular com uma precisão rigorosa a parábola de um astro invisível? Todas as ciências não têm, pois, um interesse eminentemente prático, e todavia não vem ao pensamento de ninguém tratá-las com desdém, porque tudo o que alarga o círculo das idéias contribui para o progresso. Ocorre o mesmo com as comunicações espíritas, mesmo quando saem do círculo estreito da nossa personalidade.

As comunicações de Júpiter não representavam (e não representam) ponto capital da doutrina.  O que é ponto capital é a existência de vida em outros mundos.  Mas se essa vida se encontra em Júpiter ou em qualquer outro planeta, não nos importa por hora.  Kardec usou esses textos, no começo, mais para atrair a curiosidade.  É claro que também existia o objetivo do estudo sério, o que levou Kardec a dizer que ainda que a gravura fosse uma fantasia de quem o desenhou, ainda assim não deixaria de ser um fenômeno digno de atenção.

Um abraço.

[Cyrix]

Não acreditamos nisso por acreditar.  Acreditamos nisso porque, de duas uma: se o universo foi criado por alguém (Deus), ele seria muito pouco inteligente em colocar vida apenas nesse planetinha minúsculo em que vivemos; e se não foi criado por ninguém e a vida surgiu espontaneamente, qual a razão para se supor que não possa ter acontecido ou venha a acontecer em outros mundos?  De uma forma ou de outra a conclusão de que exista vida em outros mundos é uma simples questão de lógica.  A existência de vida inteligente, então, seria uma conseqüência bastante provável em pelo menos alguns lugares do universo.

Interessante... O espiritualista inglês Russel Wallace (co-elaborador da teoria da evolução) tinha opinião oposta.... Quanto à vida inteligente, é provável que ela exista no universo além da Terra, mas devemos ser relativamente poucos e separados por distâncias enormes. Vida complexa (olhe que um verme já complexo) requer condições de estabilidade alta para se desenvolver. Micróbios, estes sim, devem ser abundantes por serem mais versáteis e resistentes. Também vale ressaltar que estamos falando de vida inteligente neste sistema solar o que torna as probabilidades menores ainda.

A segunda controvérsia é sobre os espíritos que habitariam outros mundos.  Supondo-se que espíritos existam na Terra, qual a razão para negar que eles não possam existir em outros mundos?  Mais uma vez é uma simples questão de lógica, embora, para aceitá-la, é preciso aceitar primeiro a premissa de que existam espíritos, o que não é o caso dos céticos aqui deste fórum.

A questão é: por que precisariam de planetas materiais para viver? Um "planeta espiritual" não bastaria?

Kardec se limitava a publicar o que diziam os espíritos a respeito de Júpiter, deixando ao leitor a responsabilidade de aceitar ou não aquelas informações como factíveis.  Ninguém é menos espírita por não crer na veracidade delas.  Mas, entretanto, apesar de parecerem estranhas, essas teorias não têm nada que possamos ainda dizer, com base na ciência atual, que são impossíveis.  Tão prematuro como aceitá-las como verdades seria descartá-las como mentiras comprovadas.  Ninguém jamais desceu em Júpiter e o tipo de vida que é descrito lá não é incompatível com a situação do planeta, pelo que já conhecemos até agora da astronomia.  Eu, particularmente, ainda não vi nestes textos nada que possa ser de imediato descartado.  Tem pessoas que discordam, e eu respeito a opinião.  Mas se a astronomia ainda tem bastante dúvidas sobre se há ou não vida em Marte, que tem uma atmosfera tão cristalina que se consegue enxergar tudo na sua superfície, que já desceu lá, etc..., que dirá de Júpiter que é imensamente maior e o homem não consegue chegar nem sequer perto o suficiente para tirar algumas fotografias?  Ainda teremos que esperar bastante para ter uma resposta definitiva a esse respeito.

Já que falou de Marte, que tal me dizer se encontraram seus habitantes em estágio mais ou menos equivalente paleolítico como apareceu na Revista espírita? Ou as civilizações avançadas propaladas por Flammarion ou o espírito Emmanuel? Se Marte tem alguma coisa, não é nenhuma dessas duas.

As comunicações de Júpiter não representavam (e não representam) ponto capital da doutrina.  O que é ponto capital é a existência de vida em outros mundos.  Mas se essa vida se encontra em Júpiter ou em qualquer outro planeta, não nos importa por hora.  Kardec usou esses textos, no começo, mais para atrair a curiosidade.  É claro que também existia o objetivo do estudo sério, o que levou Kardec a dizer que ainda que a gravura fosse uma fantasia de quem o desenhou, ainda assim não deixaria de ser um fenômeno digno de atenção.

Talvez mostre algumas fragilidades num aspecto inusitado:

(...)O que dá aqui, um certo peso ao dizer dos Espíritos, é a correlação que existe entre eles, pelo menos nos pontos principais. Para nós, que fomos cem vezes testemunhas dessas comunicações, que pudemos apreciá-las em seus menores detalhes, que nelas escrutamos o forte e o fraco, observamos as semelhanças e as contradições, encontramos todos os caracteres da probabilidade; todavia, não lhes damos senão sob benefício de inventário, a título de notícias, aos quais cada um está livre para ligar a importância que julga adequada. Segundo os Espíritos, o planeta Marte seria ainda menos avançado do que a Terra; os Espíritos que nele estão encarnados pareceriam pertencer, quase exclusivamente, à nona classe, a dos Espíritos impuros, de sorte que o primeiro quadro, que demos acima, seria a imagem desse mundo.(...)

Cem comunicações falando de vida em outros planetas do sistema solar ... se elas estiverem erradas seria uma "unaminidade burra" que pode levantar dúvidas quanto à confiabilidade do "concenso universal" do espíritos.

[Leafar]

Os "comprovadamente falsos" já não são mais aceitos pela grande maioria dos adeptos. Mas isso não significa que vamos alterar as Obras Básicas. Antes de serem livros espíritas, são documentos históricos e alterá-los é crime, na minha opinião. Os erros continuarão lá, mas nada impede que se coloquem notas de tradutor explicando as questões. Hoje os erros são esclarecidos pela "tradição oral" (aquela que você disse que abolimos).

É questionável isso que falas. O Principia Mathematica possuía alguns erros na avaliação da força gravitacional no sistema Terra-Lua-Sol e usava e abusava de canhestros métodos geométricos. Ninguém mexeu em Principia e isto não é problema porque ninguém aprende física na faculdade por ele hoje em dia. É um livro histórico e assim é tratado como tal. O mesmo valeria para "Origem das Espécies" da Darwin que possui visões que hoje não são mais aceitas. O interessante é que "Origem" teve várias edições ao longo da vida de Darwin com um ou outro ponto diferente, assim como o Livro dos Espíritos teve duas edições com diferenças em quantidade de perguntas e no teor de algumas respostas. Quando Darwin morreu, não houve problemas: seu livro tornou-se histórico e, a medida que a biologia evoluía, o material didático dos estudantes mudava.
Você pode até dizer que a numerosa literatura mediúnica veio a tapar esse buraco, mas ainda é muito insuficiente. Não é um trabalho sistemático de revisão e crítica do conhecimento passado, com as mesma perguntas refeitas à luz do progresso já feito (repetição de experimento) e a adição de novas. A codificação, por exemplo, passa superficialmente em temas como sexualidade. Um ou outro autor-espírito toca neste assunto, mas não é algo amplo como os famosos "50 cadernos" (que fim tiveram?). Se bem que tenho minhas sérias dúvidas quanto à confiabilidade do conhecimento obtido de cima para baixo "por revelação".

A pergunta é "quem faria isso" e não seria acusado de querer ser mais "Kardec que o Allan"? Se for essa a postura, então o LE terá se tornado um livro meramente religioso, para o horror de seu autor.

Você está absolutamente correto no seu pensamento.  Se, com o avanço do conhecimento humano começarem a aparecer muitos erros em O Livro dos Espíritos, teremos, fatalmente, que considerá-lo um livro histórico e não mais um livro de ensino, porque senão a quantidade de notas explicativas tornaria a leitura insuportável.  Mas modificá-lo, nunca.

"O Livro dos Espíritos" sofreu profundas modificações da primeira edição para a segunda.  Mas tratam-se de modificações executadas pelo próprio autor por força de sua vontade.  Se algum outro o modificasse, não poderíamos mais dizer que é a obra de Allan Kardec.  Entretanto, posso dizer que em minha opinião particular e em se tratando especificamente de "O Livro dos Espíritos", não há nada que ainda se possa rever ou modificar.  Pode-se até dizer que está incompleto, como você mesmo sugeriu, mas não errado.  O mesmo eu digo com relação a "O Livro dos Médiuns", "O Céu e o Inferno" e "O Evangelho segundo o Espiritismo".  A única que eu veria, até agora, razões para uma possível revisão é com relação a "A Gênese", em se tratando dos erros astronômicos (especificamente em relação ao número de luas de alguns planetas e à causa de a Lua ter a face voltada para a Terra).  Não me lembro de outros erros físicos ou astronômicos.  Se alguém quiser apontá-los para discutirmos, fique à vontade.  Eu estou para reler A Gênese para demarcar essas falhas exatamente.

Mas caso chegue um dia em que as obras de Kardec fiquem ultrapassadas (e esse dia há de chegar), fatalmente alguém fará uma obra adaptada para substituí-la.  O próprio Kardec não fez isso com relação à Bíblia?  Ele não retirou dela somente o que pensava ser bom e ignorou o resto?  A Bíblia continua lá, intocada, original.  E nós (os espíritas) seguimos uma doutrina adaptada (baseada) do Cristianismo, sem modificar o Cristianismo.  Acho que o caminho é esse.

Um abraço.

[Leafar]

Interessante... O espiritualista inglês Russel Wallace (co-elaborador da teoria da evolução) tinha opinião oposta.... Quanto à vida inteligente, é provável que ela exista no universo além da Terra, mas devemos ser relativamente poucos e separados por distâncias enormes. Vida complexa (olhe que um verme já complexo) requer condições de estabilidade alta para se desenvolver. Micróbios, estes sim, devem ser abundantes por serem mais versáteis e resistentes. Também vale ressaltar que estamos falando de vida inteligente neste sistema solar o que torna as probabilidades menores ainda.

Neste caso Russel (ou você, não entendi bem de quem se trata a opinião acima) não tinha opinião oposta.  Se você já admite que exista vida inteligente fora da Terra, isso mostra que já concordamos.  Se são todos os planetas habitados ou uns poucos somente é uma questão menor.  A doutrina espírita (ou melhor, os espíritos), afirmam que todos os globos são habitados no Universo (ou pelo menos visitados, como seria o caso do Sol).  Mas isso são opiniões de espíritos que nós, homens, não temos condições ainda de averiguar.  Neste caso essa possibilidade é tanto hipótese para nós quanto para vocês.  Eu particularmente creio num princípio inteligente criador e regulador do universo e, consequentemente, não creio que esses agentes reguladores/criadores criariam astros inúteis.  Mas é só uma opinião.

A questão é: por que precisariam de planetas materiais para viver? Um "planeta espiritual" não bastaria?

Os corpos que habitariam os planetas seriam também materiais, embora de características diferentes dos nossos corpos.  Em alguns casos, seriam tão etéreos que para nós seria quase como se não existissem.  Mas mesmo assim seriam materiais e precisariam de planetas materiais.  A morte física existiria para eles assim como existe para nós.  Não consideramos "encarnações espirituais".

Há relatos de habitações plenamente espirituais, mas somente para planetas em formação, onde não haveriam condições de vida de nenhum tipo.  Dizem os espíritos que a Terra já foi habitada desse modo no começo de sua formação.  Tome somente como uma opinião.

Já que falou de Marte, que tal me dizer se encontraram seus habitantes em estágio mais ou menos equivalente paleolítico como apareceu na Revista espírita? Ou as civilizações avançadas propaladas por Flammarion ou o espírito Emmanuel? Se Marte tem alguma coisa, não é nenhuma dessas duas.

Tudo o que já li a respeito na RE e na codificação afirmam que Marte é um planeta muito inferior à Terra.  Mercúrio seria ainda mais inferior.  Vênus nos seria superior de pouco.  E Júpiter muito superior.  Isso é o que me lembro de cabeça.

Já alguns outros espíritos de fora da codificação afirmaram ser Marte superior à Terra.  As evidências parecem não comprovar isso.  Entretanto, tanto para um lado como para outro, são só conjecturas e nada há que possa ser considerado uma verdade absoluta.  Temos que esperar a ciência avançar para nos dizer mais a respeito.

As comunicações de Júpiter não representavam (e não representam) ponto capital da doutrina. O que é ponto capital é a existência de vida em outros mundos. Mas se essa vida se encontra em Júpiter ou em qualquer outro planeta, não nos importa por hora. Kardec usou esses textos, no começo, mais para atrair a curiosidade. É claro que também existia o objetivo do estudo sério, o que levou Kardec a dizer que ainda que a gravura fosse uma fantasia de quem o desenhou, ainda assim não deixaria de ser um fenômeno digno de atenção.

Talvez mostre algumas fragilidades num aspecto inusitado:

(...)O que dá aqui, um certo peso ao dizer dos Espíritos, é a correlação que existe entre eles, pelo menos nos pontos principais. Para nós, que fomos cem vezes testemunhas dessas comunicações, que pudemos apreciá-las em seus menores detalhes, que nelas escrutamos o forte e o fraco, observamos as semelhanças e as contradições, encontramos todos os caracteres da probabilidade; todavia, não lhes damos senão sob benefício de inventário, a título de notícias, aos quais cada um está livre para ligar a importância que julga adequada. Segundo os Espíritos, o planeta Marte seria ainda menos avançado do que a Terra; os Espíritos que nele estão encarnados pareceriam pertencer, quase exclusivamente, à nona classe, a dos Espíritos impuros, de sorte que o primeiro quadro, que demos acima, seria a imagem desse mundo.(...)

Cem comunicações falando de vida em outros planetas do sistema solar ... se elas estiverem erradas seria uma "unaminidade burra" que pode levantar dúvidas quanto à confiabilidade do "concenso universal" do espíritos.

Esperemos a ciência.  E não teremos que esperar muito com relação à Marte.  Em breve teremos mais notícias.

Um abraço.

[Luis Dantas]

Você está absolutamente correto no seu pensamento.  Se, com o avanço do conhecimento humano começarem a aparecer muitos erros em O Livro dos Espíritos, teremos, fatalmente, que considerá-lo um livro histórico e não mais um livro de ensino, porque senão a quantidade de notas explicativas tornaria a leitura insuportável.  Mas modificá-lo, nunca.

Na sua opinião esse dia não chegou ainda?  A terminologia, a compreensão da doutrina, os comentários consolidados em mais de cento e trinta anos de prática espírita ainda não justificaram nem uma terceira edição nem um livro de comentários?

(...) "O Livro dos Espíritos" sofreu profundas modificações da primeira edição para a segunda.  Mas tratam-se de modificações executadas pelo próprio autor por força de sua vontade.  Se algum outro o modificasse, não poderíamos mais dizer que é a obra de Allan Kardec.

O que não impediria um livro de comentários.  Até mesmo o Judaísmo, que é uma religião extremamente conservadora, na prática se guia mais pelos comentários (o Talmude) do que pela escritura (a Torá).

Além disso, não está claro para mim até que ponto é importante preservar a autoria original do LE como sendo de Kardec.  Ele próprio não alegava não ser o autor?

[Luis Dantas]

Neste caso Russel (ou você, não entendi bem de quem se trata a opinião acima) não tinha opinião oposta.  Se você já admite que exista vida inteligente fora da Terra, isso mostra que já concordamos.  Se são todos os planetas habitados ou uns poucos somente é uma questão menor.

Não vejo como.  Uma doutrina que afirma especificamente (e como dogma) que todos os planetas Marte, Vênus e Júpiter são planetas habitados é algo muito diferente de uma especulação de que em algum lugar do Universo (sabe-se lá em qual galáxia e a quantos zilhões de anos-luz) deve haver vida inteligente extraterrestre.  A primeira afirmação é algumas ordens de grandeza mais ousada que a segunda, e a diferença não pode ser considerada menor.

A doutrina espírita (ou melhor, os espíritos), afirmam que todos os globos são habitados no Universo (ou pelo menos visitados, como seria o caso do Sol).  Mas isso são opiniões de espíritos que nós, homens, não temos condições ainda de averiguar.  Neste caso essa possibilidade é tanto hipótese para nós quanto para vocês.  Eu particularmente creio num princípio inteligente criador e regulador do universo e, consequentemente, não creio que esses agentes reguladores/criadores criariam astros inúteis.  Mas é só uma opinião.

Inúteis? Você vê toda a existência como voltada aos seres vivos inteligentes então?

Não consideramos "encarnações espirituais".

Então você acredita que ocasionalmente encarnações materiais migram de um planeta para outro?  Inclusive encarnações MAIS materiais do que as terrestres (como você indicou acreditar existir em Marte e Mercúrio)?

(...)Marte é um planeta muito inferior à Terra.  Mercúrio seria ainda mais inferior.  Vênus nos seria superior de pouco.  E Júpiter muito superior.  Isso é o que me lembro de cabeça.

[Leafar]

Na sua opinião esse dia não chegou ainda? A terminologia, a compreensão da doutrina, os comentários consolidados em mais de cento e trinta anos de prática espírita ainda não justificaram nem uma terceira edição nem um livro de comentários?

Não, esse dia ainda não chegou (na minha opinião).

O que não impediria um livro de comentários. Até mesmo o Judaísmo, que é uma religião extremamente conservadora, na prática se guia mais pelos comentários (o Talmude) do que pela escritura (a Torá).

Além disso, não está claro para mim até que ponto é importante preservar a autoria original do LE como sendo de Kardec. Ele próprio não alegava não ser o autor?

Nada impediria um livro de comentários, desde que fosse necessário.  Os erros encontrados (somente na Gênese) ainda são muito insignificantes para justificar uma revisão.

A obra não é só dos espíritos.  Os comentários são de Kardec.  Além do mais, perante os homens, a obra é exclusivamente de Kardec.

Não vejo como. Uma doutrina que afirma especificamente (e como dogma) que todos os planetas Marte, Vênus e Júpiter são planetas habitados é algo muito diferente de uma especulação de que em algum lugar do Universo (sabe-se lá em qual galáxia e a quantos zilhões de anos-luz) deve haver vida inteligente extraterrestre. A primeira afirmação é algumas ordens de grandeza mais ousada que a segunda, e a diferença não pode ser considerada menor.

Se são habitados em outros lugares, porque não seriam perto de nós.  Veja bem, ainda não afirmamos nada.  Nós estamos na posição de observadores aguardando o pronunciamento final da ciência, especificamente em relação à Marte no momento.  Se nós não podemos afirmar que há vida lá, ninguém ainda pode afirmar que não tem.  A quantidade de metano na atmosfera marciana que o diga...

Inúteis? Você vê toda a existência como voltada aos seres vivos inteligentes então?

Se a criação não foi feita voltada a seres inteligentes e que têm pelo menos a consciência de si mesmos, de modo que possam apreciar a sua beleza e a harmonia, para que mais ela serviria então?  Para servir de abrigo a seres autômatos?  Ou para ficarem circulando inertes no espaço?  Que utilidade mais teriam?  Você é daqueles que acreditam que o universo foi feito somente para alegrar a nossa vista daqui da Terra?

Então você acredita que ocasionalmente encarnações materiais migram de um planeta para outro? Inclusive encarnações MAIS materiais do que as terrestres (como você indicou acreditar existir em Marte e Mercúrio)?

Segundo o que dizem os espíritos, essa transmigração é muito mais comum do que se pensa.  Mas veja bem: essa transmigração só ocorreria com a morte num planeta e reencarnação em outro.  Podemos ter aqui na Terra pessoas que em outras vidas habitaram outro mundo, assim como nós mesmos podemos vir a habitar outro planeta (superior ou inferior?) após essa vida na Terra.  Para quem aceita a existência espiritual, nada há de absurdo nisso.  Só estamos presos à Terra enquanto encarnados, como prisioneiros presos a bolas de ferro.  Uma vez livres da carne, podemos percorrer o universo (isso só os espíritos evoluídos, porque os muito inferiores continuam presos à Terra).

Um abraço.

[Cyrix]

Neste caso Russel (ou você, não entendi bem de quem se trata a opinião acima) não tinha opinião oposta.

http://www.wku.edu/~smithch/wallace/S602.htm

Os corpos que habitariam os planetas seriam também materiais, embora de características diferentes dos nossos corpos.  Em alguns casos, seriam tão etéreos que para nós seria quase como se não existissem.  Mas mesmo assim seriam materiais e precisariam de planetas materiais.  A morte física existiria para eles assim como existe para nós.  Não consideramos "encarnações espirituais".

Se utilizarem matéria dos planetas para construirem seus corpos, então eles devem ser tão materiais quanto os nossos. Ademais, isso que falaste só valeria para o muito adiantado Júpiter. Planetas com progresso similar ao nosso ou aquém deveriam ter habitantes com corpos tão grosseiros quantos os nossos.

Já alguns outros espíritos de fora da codificação afirmaram ser Marte superior à Terra.  As evidências parecem não comprovar isso.  Entretanto, tanto para um lado como para outro, são só conjecturas e nada há que possa ser considerado uma verdade absoluta.  Temos que esperar a ciência avançar para nos dizer mais a respeito.

Esperemos a ciência.  E não teremos que esperar muito com relação à Marte.  Em breve teremos mais notícias.

Quando citou o caso de "encarnados espirituais" perguntei aos meus botões: "mesmo que desçamos em Júpiter e nada achemos lá, dirão que os jupiterianos estão brincando de esconde-esconde com a ajuda de seus corpos etéreos". Verdades "absolutas" (existe isso?) não virão enquanto se puder usar hipóteses ad hoc que sustentem a fé.

"O Livro dos Espíritos" sofreu profundas modificações da primeira edição para a segunda.  Mas tratam-se de modificações executadas pelo próprio autor por força de sua vontade.  Se algum outro o modificasse, não poderíamos mais dizer que é a obra de Allan Kardec.  Entretanto, posso dizer que em minha opinião particular e em se tratando especificamente de "O Livro dos Espíritos", não há nada que ainda se possa rever ou modificar.

Então te dou uma: Na primeira edição

- Em que momento a alma se une ao corpo?

- Ao nascimento.

- Antes do nascimento a criança tem uma alma?

- Não.

- Como vive então?

- Como as plantas.

Em que momento a alma se une ao corpo?

"A união começa na concepção, mas só é completa por ocasião do nascimento. Desde o instante da concepção, o Espírito designado para habitar certo corpo a este se liga por um laço fluídico, que cada vez mais se vai apertando até ao instante em que a criança vê a luz. O grito, que o recém-nascido solta, anuncia que ela se conta no número dos vivos e dos servos de Deus."

Evidentemente, um feto de oito meses e meio não é uma planta. Mas dizer que a alma inicia seu retorno no instante da concepção apresenta dificuldades também: Se o embrião se dividir para a formação de gêmeos univitelinos, o laço fluídico se divide também? Casos raros de quimerismo, quando dois embriões se fundem formando terceiro único sugerem que esse laço pode se fundir também? E mais: Uma percentagem alta (não lembro agora, desculpe) de óvulos fecundados não se fixa no útero (i.e, não há nidação) e são eliminados na menstruação.

E aí? quais foram os motivos dessa mudança? Na montoeira das comunicações que Kardec coletava, quais eram as estatísticas que fizeram a balança pender para um lado ou outro? Estas são indagações quanto a conhecimentos revelados de cima para baixo. Como dados obtidos de baixo para cima, a nebulosidade aumenta. Helen Wambach em seu "Recordando Vidas Passadas" mostra um caso com intervidas de apenas quatro meses (não estou com o livro à mão agora). Um livro escrito por um jornalista que acompanhou Ian Stevenson (Almas Antigas - Old Souls) dá relatos de intervidas de apenas dias. Portanto, é possível que nem a primeira ou a segunda edição do LE abarquem o real. É uma questão séria, pois envolve temas com aborto e influencia diretamente a vida das pessoas. Isto deve ser revisto.

 Pode-se até dizer que está incompleto, como você mesmo sugeriu, mas não errado.

Talvez esteja, pelo exemplo acima. Ademais como vai saber se está errado ou não se você não repete o experimento? Estou lendo um livro "O senhor está brincando Sr. Feynman!", que é um livro de memórias do Físico Richard Feynman. Em certa altura -capítulo de nome:"o americano outra vez"- ele relata sua experiência de uma estadia no Brasil e relata uma palestra em que sentou a lenha no modelo de ensino na época:

Então ergui um livro de física elementar que eles [os estudantes brasileiros] estavam usando. "Não são mencionados resultados experimentais em lugar algum neste livro, exceto em uma lugar onde há uma bola, descendo um plano inclinado, onde ele diz a distância que a bola percorreu em um segundo, dois segundos, três segundos, e assim por diante. Os números têm erros - ou seja, se você olhar, você pensa que está vendo resultados experimentais, porque os números estão um pouco acima ou um pouco abaixo dos valores teóricos. O livro fala até  sobre ter de corrigir erros experimentais - muito bem. No entanto, uma bola descendo em um plano inclinado, se realmente for feito isso, tem uma inércia para entrar em rotação e, se você fizer a experiência, produzirá cinco sétimos da resposta correta, por causa da energia extra necessária para a rotação da bola. Dessa forma, um único exemplo de 'resultados' experimentais é obtido de uma experiência falsa. Ninguém fez rolar tal bola, ou jamais teriam obtido tais resultados"

Pois é, se espíritos desencarnados da codificação eram apenas humanos sem invólucro, então é provável que tenham ranços culturais do século XIX. E aí, como vai separa o que era juízo de valor de algo imutável se não repete o experimento? Nem que seja só para confirmar. Como vai afirmar "concenso universal" sem as estatísticas? Sua postura está mais como a de um discípulo para um guru do que algo científico.

 O mesmo eu digo com relação a "O Livro dos Médiuns", "O Céu e o Inferno" e "O Evangelho segundo o Espiritismo".  A única que eu veria, até agora, razões para uma possível revisão é com relação a "A Gênese", em se tratando dos erros astronômicos (especificamente em relação ao número de luas de alguns planetas e à causa de a Lua ter a face voltada para a Terra).  Não me lembro de outros erros físicos ou astronômicos.  Se alguém quiser apontá-los para discutirmos, fique à vontade.  Eu estou para reler A Gênese para demarcar essas falhas exatamente.

Não se crê mais em geração espontânea, nem em vitalismo, a geologia evoluiu também; Kardec não era evolucionista no LE, idéia que ele já flerta na Gênese (mas não lhe passava a idéia de "irradiação adaptatiava"); nosso conhecimento sobre a estrutura da matéria evoluiu muito, etc. A Gênese tem muito mais buracos do que a astronomia. Boa Sorte!

[Luis Dantas]

Não vejo como. Uma doutrina que afirma especificamente (e como dogma) que todos os planetas Marte, Vênus e Júpiter são planetas habitados é algo muito diferente de uma especulação de que em algum lugar do Universo (sabe-se lá em qual galáxia e a quantos zilhões de anos-luz) deve haver vida inteligente extraterrestre. A primeira afirmação é algumas ordens de grandeza mais ousada que a segunda, e a diferença não pode ser considerada menor.

Se são habitados em outros lugares, porque não seriam perto de nós.

Porque é estatisticamente praticamente impossível que sejam.  Vida exige condições bastante específicas e vida inteligente exige condições mais específicas ainda.  Você acha improvável que existam planetas "inúteis" (inabitados), mas esse não é um argumento, e sim uma declaração do seu gosto pessoal.  Mesmo supondo que haja uma vontade criadora por trás dos planetas, chama a atenção o fato de que tanto do único planeta habitado que conhecemos seja inabitável.   Por que haveria desertos e profundezas abissais "inúteis" neste planeta?

Veja bem, ainda não afirmamos nada.  Nós estamos na posição de observadores aguardando o pronunciamento final da ciência, especificamente em relação à Marte no momento.  Se nós não podemos afirmar que há vida lá, ninguém ainda pode afirmar que não tem.  A quantidade de metano na atmosfera marciana que o diga...

Afirmar vocês não podem mesmo, afinal de contas não tem evidência alguma.  Me surpreendo a quantidade de expectativas.

Inúteis? Você vê toda a existência como voltada aos seres vivos inteligentes então?

Se a criação não foi feita voltada a seres inteligentes e que têm pelo menos a consciência de si mesmos, de modo que possam apreciar a sua beleza e a harmonia, para que mais ela serviria então?

Por que teria de servir para alguma coisa?  A vida inteligente é uma ocorrência acidental.  Mesmo na Terra só uma fração reduzida da superfície é habitável.  Se existe um deserto enorme como o de Gobi neste planeta comprovadamente habitado, por que seria de se esperar que outros planetas tão próximos sejam habitáveis?

Para servir de abrigo a seres autômatos?  Ou para ficarem circulando inertes no espaço?  Que utilidade mais teriam?  Você é daqueles que acreditam que o universo foi feito somente para alegrar a nossa vista daqui da Terra?

Eu sou daqueles que acreditam que o universo existe, mas não para algum propósito.

Então você acredita que ocasionalmente encarnações materiais migram de um planeta para outro? Inclusive encarnações MAIS materiais do que as terrestres (como você indicou acreditar existir em Marte e Mercúrio)?

Segundo o que dizem os espíritos, essa transmigração é muito mais comum do que se pensa.  Mas veja bem: essa transmigração só ocorreria com a morte num planeta e reencarnação em outro.  Podemos ter aqui na Terra pessoas que em outras vidas habitaram outro mundo, assim como nós mesmos podemos vir a habitar outro planeta (superior ou inferior?) após essa vida na Terra.

"Podemos" qualquer coisa.  Eu posso ser filho do Rei da Dinamarca com a última sobrevivente de Krypton, enviado de volta no tempo para mudar a linha temporal e acelerar a derrocada da civilização ocidental inconsequente.  Mas não espero que você acredite nisso.

Para quem aceita a existência espiritual, nada há de absurdo nisso.

Crença na existência espiritual leva necessariamente à crença de transmigração entre mundos físicos?  Por que?  Como você define existência espiritual?

Só estamos presos à Terra enquanto encarnados, como prisioneiros presos a bolas de ferro.  Uma vez livres da carne, podemos percorrer o universo (isso só os espíritos evoluídos, porque os muito inferiores continuam presos à Terra).

Ou, quem sabe, desencarnados nós morramos...

[Cyrix]

Fiquei devendo umas referências e aqui as deixo:

-Wambach, Helen; Recordando Vidas Passadas, Editora Pensamento, cap. V, caso de Robert Logg (Bob). O intervidas entre as personalidades de um engenherio egípcio morto de enfarte em 1870 e um garoto londrino foi de apenas quatro meses.

-Shroder, Tom; Almas Antigas; Editora Sextante, cap. VI, caso Suzanne/Hanan (analisado por Ian Stevenson). Intervidas entre a morte de uma personalidade (Hanan) e nascimento da outra (Suzanne): 10 dias.

[FZapp]

Mas se essa vida se encontra em Júpiter ou em qualquer outro planeta, não nos importa por hora.  Kardec usou esses textos, no começo, mais para atrair a curiosidade.

Ou seja, era um chamariz para o público, não interessando se era verdade ou mentira ?

Eu já tinha falado que não se conhecia o médium nem a origem da entrevista, e também sinalizei que mesmo assim foi publicada.

também já sinalizei que é um caso mais claro de evento absolutamente impossível, ao qual tanto vc quanto o entevistado no Orkut não responderam.

Quanto a minhas provas sobre Todas as evidências se mostram contrárias à idéia de outros mundos com espíritos ou 'evoluções espirituais' diferentes, e mesmo assim espíritas continuam acreditando nisto, uma prova é o próprio Júpiter e Saturno não terem sequer superfície sólida, quanto menos vida vegetal. Quanto aos líderes espíritas pensarem assim, é só ler Kardec, Chico Xavier, ou atuais revistas de espiritismo, uai.

Não sei do quê exatamente pediu provas, se da impossibilidade de outros espíritos em outros planetas, ou dos líderes espíritas pensarem assim.

[FZapp]

Leafar diz:

Os corpos que habitariam os planetas seriam também materiais, embora de características diferentes dos nossos corpos.  Em alguns casos, seriam tão etéreos que para nós seria quase como se não existissem.  Mas mesmo assim seriam materiais e precisariam de planetas materiais.  A morte física existiria para eles assim como existe para nós.  Não consideramos "encarnações espirituais".

Um detalhe que talvez se lhe escapa: Júpiter não possui uma superfície sólida, nem mesmo uma diferença entre atmosfera e superfície. As camadas de nuvens ficam cada vez mais densas até o certo núcleo mais sólido.

Como haveria 'plantas', e como vê a 'casa' do novo Mozart ? É por isso que disse que se tratava de algo claramente impossível...

[Leafar]

Os corpos que habitariam os planetas seriam também materiais, embora de características diferentes dos nossos corpos.  Em alguns casos, seriam tão etéreos que para nós seria quase como se não existissem.  Mas mesmo assim seriam materiais e precisariam de planetas materiais.  A morte física existiria para eles assim como existe para nós.  Não consideramos "encarnações espirituais".

Se utilizarem matéria dos planetas para construirem seus corpos, então eles devem ser tão materiais quanto os nossos. Ademais, isso que falaste só valeria para o muito adiantado Júpiter. Planetas com progresso similar ao nosso ou aquém deveriam ter habitantes com corpos tão grosseiros quantos os nossos.

Perfeitamente...  E quem disse que não teriam?

Quando citou o caso de "encarnados espirituais" perguntei aos meus botões: "mesmo que desçamos em Júpiter e nada achemos lá, dirão que os jupiterianos estão brincando de esconde-esconde com a ajuda de seus corpos etéreos". Verdades "absolutas" (existe isso?) não virão enquanto se puder usar hipóteses ad hoc que sustentem a fé.

Se o ad hoc existe é porque as pesquisas não são tão bem fundamentadas a ponto de evitá-las.  Mas os ad hocs não são usados só contra a ciência em nome da fé.  São usados também da ciência contra aquilo que ela considera pseudo-ciência.  Acompanhe o texto abaixo sobre as experiências de Crookes com relação a Douglas Home:

...
- sentado numa cadeira confortável, com pés e mãos visíveis, mesmo se fizesse o maior esforço possível, Home não conseguiria produzir aqueles resultados;
- os dedos do médium estavam a menos de 1,5 polegadas da extremidade sobre a mesa sendo impossível provocar qualquer ação sobre a balança através de uma pressão exercida neste espaço;
- naquelas condições, Home só poderia exercer pressões para baixo, e portanto, o peso registrado seria sempre menor.

Embora tudo indique que Crookes considerava importante a existência de algum tipo de contato entre o médium e o dispositivo, George Stokes criticou essa condição como um ponto fraco do experimento.

Em 20 de junho de 1871, Crookes mencionou numa carta a Stokes a construção de uma montagem experimental na qual o contato seria feito através da água, eliminando a possibilidade de transmissão mecânica do movimento para a tábua.  No dia 30 do mesmo mês, Stokes respondeu que, neste caso, quando a mão era colocada na água, a pressão sobre a vasilha de vidro era aumentada pelo peso da água deslocada, podendo fazer descer a balança.  A vasilha de vidro não estava exatamente sobre o ponto de apoio, e isso poderia justificar a explicação de Stokes.  A crítica de Stokes parece ter levado à modificação de colocar a vasilha sobre o ponto de apoio, descrita por Crookes no terceiro artigos em outrubro de 1871.

Ainda na mesma carta, comentando os resultados obtidos no experimento com a vasilha de água, Stokes afirmou que tudo poderia não ter passado de "meros tremores"...

Fonte:  As investigações de William Crookes sobre fenômenos espiritualistas com o médium Daniel Home na década de 1870,
por Juliana Mesquita Hidalgo Ferreira / Roberto de Andrade Martins.

Reparou hipóteses e mais hipóteses ad hoc para refutar William Crookes?  Isso sem citar, finalmente, quando não inventaram que ele teria tido um caso amoroso com a médium Florence Cook e essa teria sido a motivação para a publicação de resultados na Royal Society.

Voltando a Júpiter, porque não esperamos as evidências?  A única razão de estarmos discutindo essa questão é porque foi citado pelos espíritos.  E é só por esse motivo que consideramos isso uma hipótese.  Não me importa se você considera essa hipótese ad hoc ou não.  Não é questão de fé para nós.

"O Livro dos Espíritos" sofreu profundas modificações da primeira edição para a segunda.  Mas tratam-se de modificações executadas pelo próprio autor por força de sua vontade.  Se algum outro o modificasse, não poderíamos mais dizer que é a obra de Allan Kardec.  Entretanto, posso dizer que em minha opinião particular e em se tratando especificamente de "O Livro dos Espíritos", não há nada que ainda se possa rever ou modificar.

Então te dou uma: Na primeira edição

- Em que momento a alma se une ao corpo?

- Ao nascimento.

- Antes do nascimento a criança tem uma alma?

- Não.

- Como vive então?

- Como as plantas.

Em que momento a alma se une ao corpo?

"A união começa na concepção, mas só é completa por ocasião do nascimento. Desde o instante da concepção, o Espírito designado para habitar certo corpo a este se liga por um laço fluídico, que cada vez mais se vai apertando até ao instante em que a criança vê a luz. O grito, que o recém-nascido solta, anuncia que ela se conta no número dos vivos e dos servos de Deus."

Evidentemente, um feto de oito meses e meio não é uma planta. Mas dizer que a alma inicia seu retorno no instante da concepção apresenta dificuldades também: Se o embrião se dividir para a formação de gêmeos univitelinos, o laço fluídico se divide também? Casos raros de quimerismo, quando dois embriões se fundem formando terceiro único sugerem que esse laço pode se fundir também? E mais: Uma percentagem alta (não lembro agora, desculpe) de óvulos fecundados não se fixa no útero (i.e, não há nidação) e são eliminados na menstruação.

E aí? quais foram os motivos dessa mudança? Na montoeira das comunicações que Kardec coletava, quais eram as estatísticas que fizeram a balança pender para um lado ou outro? Estas são indagações quanto a conhecimentos revelados de cima para baixo. Como dados obtidos de baixo para cima, a nebulosidade aumenta. Helen Wambach em seu "Recordando Vidas Passadas" mostra um caso com intervidas de apenas quatro meses (não estou com o livro à mão agora). Um livro escrito por um jornalista que acompanhou Ian Stevenson (Almas Antigas - Old Souls) dá relatos de intervidas de apenas dias. Portanto, é possível que nem a primeira ou a segunda edição do LE abarquem o real. É uma questão séria, pois envolve temas com aborto e influencia diretamente a vida das pessoas. Isto deve ser revisto.

Se déssemos uma resposta final para essa questão você aceitaria?

Que eu saiba esta é ainda uma questão relativa à ciência.  Quem disse que há diferença para nós se a união da alma com o corpo se dá no momento da fecundaçao, no início, no meio, no fim da gestação ou no momento do nascimento?  Kardec escolheu a opinião que melhor lhe convinha baseado no que ele julgou ser o mais acertado.  É opinião dele e dos espíritos que ditaram as respostas.  Nunca consideramos diferentemente disso.  O fato que importa para nós, enquanto doutrina espírita, é que essa união se dá em algum momento.  Um dia a ciência provavelmente dará o seu veredito sobre a questão e nós simplesmente aceitaremos o que ela comprovar.  A nossa doutrina é moral e o foco é moral.  Usamos a parte científica somente até o ponto de fundamentar a nossa moral.  O desenvolvimento além disso cabe à ciência.

Quando não temos uma resposta positiva para certas polêmicas, procuramos agir de modo que um número mínimo de injustiças sejam cometidas.  Neste caso, o aborto continua sendo crime aos nossos olhos pelo fato de a mulher dispor de uma vida que não é a sua.  Não importa se tem ou não ainda uma alma associada, mas já é uma vida.  Caso uma injustiça (ou possível injustiça) tenha que ser cometida em qualquer caso, tentamos nos posicionar para o lado menos injusto.  O caso das células tronco, por exemplo, é uma questão dessas.  É preferível sacrificar vidas que ainda não se concretizaram ou sacrificar vidas que já existem por falta de tratamento?  Como não creio na morte, prefiro sacrificar vidas que ainda não se concretizaram.  Se houvesse uma alma associada ela saberia perfeitamente encontrar um outro embrião sadio para tentar novamente.  É simplesmente uma questão de se analisar lucros e perdas.  Cada um que force para o lado de sua convicção, usando o melhor de seus argumentos, e as suas intenções que as julguem.  Essa é minha opinião.

  Pode-se até dizer que está incompleto, como você mesmo sugeriu, mas não errado.

Talvez esteja, pelo exemplo acima. Ademais como vai saber se está errado ou não se você não repete o experimento?

Pois é, se espíritos desencarnados da codificação eram apenas humanos sem invólucro, então é provável que tenham ranços culturais do século XIX. E aí, como vai separa o que era juízo de valor de algo imutável se não repete o experimento? Nem que seja só para confirmar. Como vai afirmar "concenso universal" sem as estatísticas? Sua postura está mais como a de um discípulo para um guru do que algo científico.

A limitação de não podermos repetir as experiências não desagrada só a você.  A nós também.  Adoraria ter uma bancada de testes a respeito de fenômenos espiritualistas para comprovar facilmente para quem quisesse ver.  Mas isso não nos é possível.  E não é problema nosso, mas da ciência.  Inúmeras experiências foram feitas e relatadas.  Infelizmente não podem ser repetidas nas mesmas condições.  Mas isso não significa que não sejam válidas.  Encontrem um meio de contornar essa dificuldade de comprovação e nós agradeceremos.

Aliás, o fato de vocês dizerem que todas as pessoas sérias, sem exceção, que estudaram os fenômenos espiritualistas e concluíram pela sua veracidade são alucinados, enganados ou charlatães em todos os casos, já é outro ad hoc.

Não se crê mais em geração espontânea, nem em vitalismo, a geologia evoluiu também; Kardec não era evolucionista no LE, idéia que ele já flerta na Gênese (mas não lhe passava a idéia de "irradiação adaptatiava"); nosso conhecimento sobre a estrutura da matéria evoluiu muito, etc. A Gênese tem muito mais buracos do que a astronomia. Boa Sorte!

Ainda bem que você usou a palavra "crê", senão eu poderia ser levado a "crer" que você se referia a vereditos finais da ciência com relação a essas questões.  Como vocês não "crêem" na geração espontânea sob o ponto de vista materialista, você poderia esboçar rapidamente o que é "crido" atualmente?  Como surgiu a primeira vida?

Um abraço.

[Leafar]

Não vejo como. Uma doutrina que afirma especificamente (e como dogma) que todos os planetas Marte, Vênus e Júpiter são planetas habitados é algo muito diferente de uma especulação de que em algum lugar do Universo (sabe-se lá em qual galáxia e a quantos zilhões de anos-luz) deve haver vida inteligente extraterrestre. A primeira afirmação é algumas ordens de grandeza mais ousada que a segunda, e a diferença não pode ser considerada menor.

Se são habitados em outros lugares, porque não seriam perto de nós.

Porque é estatisticamente praticamente impossível que sejam. Vida exige condições bastante específicas e vida inteligente exige condições mais específicas ainda. Você acha improvável que existam planetas "inúteis" (inabitados), mas esse não é um argumento, e sim uma declaração do seu gosto pessoal. Mesmo supondo que haja uma vontade criadora por trás dos planetas, chama a atenção o fato de que tanto do único planeta habitado que conhecemos seja inabitável. Por que haveria desertos e profundezas abissais "inúteis" neste planeta?

Eu disse que não acredito em nada inútil no universo sob o ponto de vista de que alguém o criou e o regula.  Não faria sentido esse alguém criar algo que não servisse para nada.  Esse raciocínio não se aplica, evidentemente, à criação espontânea, que é tese materialista.  Nesse caso pode-se supor que as inutilidades no universo são infinitamente maiores do que as utilidades.

Por que teria de servir para alguma coisa? A vida inteligente é uma ocorrência acidental. Mesmo na Terra só uma fração reduzida da superfície é habitável. Se existe um deserto enorme como o de Gobi neste planeta comprovadamente habitado, por que seria de se esperar que outros planetas tão próximos sejam habitáveis?

Eu posso estar enganado, mas penso que a maior parte da superfície terrestre é habitada, ainda que seja somente por vírus, bactérias, etc...

Para quem aceita a existência espiritual, nada há de absurdo nisso.

Crença na existência espiritual leva necessariamente à crença de transmigração entre mundos físicos? Por que? Como você define existência espiritual?

Não "necessariamente", mas provavelmente.  Por que razão um ser que possa transportar-se a qualquer lugar do universo ficaria restrito ao planeta Terra?

A existência espiritual, para nós, é baseada no nosso princípio inteligente, que comumente denominamos de "alma".

Um abraço.

[Luis Dantas]

Parece que o seu ponto então é que você quer preservar seu direito em crer que

- o universo foi desenhado para atender a algum tipo de utilidade relacionado à presença de vida;
- espíritos existem e são capazes de migrar para qualquer lugar do Universo;
- existe uma alma ou princípio inteligente (ou alma) com alguma relação estreita com o espírito.

Se é realmente esse o caso, não vejo o que discutir.  Você crê e pronto.

[Leafar]

Mas se essa vida se encontra em Júpiter ou em qualquer outro planeta, não nos importa por hora. Kardec usou esses textos, no começo, mais para atrair a curiosidade.

Ou seja, era um chamariz para o público, não interessando se era verdade ou mentira ?

Eu já tinha falado que não se conhecia o médium nem a origem da entrevista, e também sinalizei que mesmo assim foi publicada.

também já sinalizei que é um caso mais claro de evento absolutamente impossível, ao qual tanto vc quanto o entevistado no Orkut não responderam.

Quanto a minhas provas sobre Todas as evidências se mostram contrárias à idéia de outros mundos com espíritos ou 'evoluções espirituais' diferentes, e mesmo assim espíritas continuam acreditando nisto, uma prova é o próprio Júpiter e Saturno não terem sequer superfície sólida, quanto menos vida vegetal. Quanto aos líderes espíritas pensarem assim, é só ler Kardec, Chico Xavier, ou atuais revistas de espiritismo, uai.

Não sei do quê exatamente pediu provas, se da impossibilidade de outros espíritos em outros planetas, ou dos líderes espíritas pensarem assim.

Era sim, um chamariz, para uma coisa mais importante que estava por detrás.  Mas não significa que Kardec não se interessava pela veracidade ou não dos relatos.  Antes de ser publicado, foi feita uma análise para se verificar se não haviam pontos falhos ou contradições na teoria que pudesse qualificá-la de não racional.  Repare que o simples fato de uma teoria não se confirmar na prática não lhe tira o atributo de racionalidade.

Mas fatos são fatos.  E o fato é que Kardec e nem ninguém poderia comprovar a falsidade ou a veracidade daquelas informações.  Por isso ele passou a dissertação do Espírito e deixou a cada um o direito de aceitar ou rejeitar a teoria como hipótese.

Quanto ao fato de ser absolutamente impossível, isso já é opinião sua.  Não há nada ainda por parte da ciência que qualifique aqueles relatos de absolutamente impossíveis.  Leia os relatos com cuidado e você verificará o que estou dizendo.

Pelo que me lembre, também não pedi nenhuma prova a respeito de nada, até porque sei que vocês não as têm.  Só quis realçar o fato de que, da mesma maneira que temos dificuldade de provar a veracidade daquelas informações, vocês também têm as mesmas dificuldades de provar a falsidade.  Prefiro aguardar a ciência, em sua palavra final, para me posicionar.  Mas acho que isso não acontecerá nesta vida.  Terei que esperar a próxima  .

Um abraço.

[Luis Dantas]

Repita comigo, Leafar: "Ônus da Prova".

[Leafar]

Parece que o seu ponto então é que você quer preservar seu direito em crer que

- o universo foi desenhado para atender a algum tipo de utilidade relacionado à presença de vida;
- espíritos existem e são capazes de migrar para qualquer lugar do Universo;
- existe uma alma ou princípio inteligente (ou alma) com alguma relação estreita com o espírito.

Se é realmente esse o caso, não vejo o que discutir. Você crê e pronto.

Luis,

Quanto à sua primeira colocação, sim, é uma questão de crença.  Eu não creio que alguém que tivesse criado o universo o tivesse feito em parte inútil.  Se fosse eu, não o faria.

Quanto à sua segunda colocação, já não é mais questão simplesmente de crença, mas de experiências e casos que demonstram, primeiro a existência dos espíritos e, segundo, a possibilidade de se percorrer grandes distâncias em tempos muito curtos.  Esses casos são a visão à distância ou as premonições.  Também foram realizadas experiências de evocações de espíritos de pessoas vivas que estavam em outros continentes.  Eu sei que não crê nisso e nem aceita as provas que temos para justificar.  Mas elas nos são suficientes para fundamentar essa idéia e a retirar do campo das crendices.

Quanto à terceira colocação, é assim que vemos as coisas: a alma é o princípio inteligente; o perispírito reveste a alma e serve de intermediário entre esta e a matéria propriamente dita; o espírito é a união da alma com o perispírito.  Quando a alma se transmigra para outro ponto qualquer do universo, ela deixa aqui o seu perispírito (que é próprio a este planeta) e reveste um novo perispírito no mundo para onde se desloca (também próprio deste mundo).  É isso que dizem os espíritos a respeito.  Não temos como comprovar essa informação.  Pode entender como crença, se quiser.

Um abraço.