Autor Tópico: Sobre animais e seres humanos  (Lida 10744 vezes)

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Offline Luis Dantas

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Re: Sobre animais e seres humanos
« Resposta #75 Online: 26 de Novembro de 2006, 21:56:01 »
Percebe que isso parece um tanto estranho? Verdade é uma questão de opinião então?
Não, não é nada estranho.  Estranho seria se eu detivesse a verdade e expressasse uma opinião.  Como a verdade absoluta ainda não foi encontrada, as hipóteses podem ser formuladas à vontade, desde que não contradigam os fatos e nem a lógica.  E as hipóteses são expressadas na forma de opiniões.

Do jeito que você fala fica parecendo que a verdade é uma dama caprichosa que não se pode realmente entender, e portanto nossa sondagem da mesma deve ser feita pela arte e não pela ciência, filosofia ou metafísica.

Se fosse assim não nos restaria nada a não ser trocar opiniões indefinidamente.  Essa é uma atitude tão improdutiva quanto desnecessária.
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The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Fred

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Re: Sobre animais e seres humanos
« Resposta #76 Online: 27 de Novembro de 2006, 12:04:25 »

Mais uma vez, só para não haver dúvidas: não consideramos esses relatos comprovados e nem nos são artigos de fé. São simplesmente relatos de um espírito (Palissy) que pode ou não estar dizendo a verdade.

Um abraço.

Olá, Leafar ! Desculpe a intromissão na discussão de vocês, mas esta frase tua me deixou um pouco confuso.
Você cita "para não haver dúvidas", o relato de um espírito sobre a vida em Júpiter. Depois afirma que "não considera este relato comprovado" e que também não é uma questão de fé. E para completar afirma que o espírito "pode ou não estar dizendo a verdade"...
Minha cabeça está rodopiando... :stunned:
Se puder me ajudar a entender a sua linha de argumentação, eu agradeceria.
Abraço.
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Offline Leafar

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Re: Sobre animais e seres humanos
« Resposta #77 Online: 27 de Novembro de 2006, 12:32:05 »
Não tem problema não, Fred.  Vou explicar melhor.

Quando eu digo que esta questão de Júpiter não nos é artigo de fé é porque, se provado falso, a doutrina espírita não é sequer arranhada.

Quando digo que o espírito pode ou não estar dizendo a verdade, é porque os espíritos também mentem, inventam histórias ou contam relatos segundo seus pontos de vista.  É aspecto fundamental da doutrina não crer cegamente nos espíritos.

E quando eu digo que os relatos não são comprovados é porque a ciência não os comprovou.  Mas também tampouco os desmentiu.  Continuam para nós (para mim, melhor dizendo), apesar de toda a estranhesa, como hipóteses válidas.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Leafar

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Re: Sobre animais e seres humanos
« Resposta #78 Online: 27 de Novembro de 2006, 12:46:40 »
Do jeito que você fala fica parecendo que a verdade é uma dama caprichosa que não se pode realmente entender, e portanto nossa sondagem da mesma deve ser feita pela arte e não pela ciência, filosofia ou metafísica.

Se fosse assim não nos restaria nada a não ser trocar opiniões indefinidamente. Essa é uma atitude tão improdutiva quanto desnecessária.
Se você acha que já pode entender a verdade, por favor me diga como.  Também estou ansioso por este entendimento.

As hipóteses fazem parte da busca da verdade.  As experiências comprovam ou refutam as hipóteses.  E as discussões refinam ambas.  Eu não tenho a verdade absoluta, mas tenho uma opinião sobre para qual lado devemos ir para encontrá-la.  Se eu soubesse irrefutavelmente qual é esse lado, eu não opinava, eu afirmava.  É claro que admito poder estar enganado, e as opiniões contrárias, se forem bem embasadas, podem me ajudar a ver isso.  Esse é o verdadeiro valor das opiniões.

E por favor, me diga aonde é que eu escrevi (ou dei a entender) que a busca da verdade se faz pela arte, e não pela ciência, filosofia ou metafísica.  Eu vou me retratar imediatamente.

Um abraço.
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Offline Fred

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Re: Sobre animais e seres humanos
« Resposta #79 Online: 28 de Novembro de 2006, 00:19:10 »
Não tem problema não, Fred. Vou explicar melhor.

Quando eu digo que esta questão de Júpiter não nos é artigo de fé é porque, se provado falso, a doutrina espírita não é sequer arranhada.

Quando digo que o espírito pode ou não estar dizendo a verdade, é porque os espíritos também mentem, inventam histórias ou contam relatos segundo seus pontos de vista. É aspecto fundamental da doutrina não crer cegamente nos espíritos.

E quando eu digo que os relatos não são comprovados é porque a ciência não os comprovou. Mas também tampouco os desmentiu. Continuam para nós (para mim, melhor dizendo), apesar de toda a estranhesa, como hipóteses válidas.

Um abraço.

Leafar, obrigado pelos esclarecimentos. Gostaria de aproveitar mais um pouco da tua disposição.
Confesso que não sou expert no assunto, mas pela tua resposta, parece que o espiritismo é bastante "flexível" e pouco dogmático. Mas por permitir tantas variáveis, o que te leva a abraçar esta doutrina de tantos "poréns" ?
Você realmente acha que a Ciência deveria provar que algo não existe para que isto deixe ser uma hipótese válida ?
Tudo em que se acredita sem comprovação não se resume necessariamente a fé ?
A parte sobre os "espíritos mentirosos" continua confusa para mim. Eu imagino a mentira como sendo um artifício utilizado pelos seres humanos para auferir algum tipo de vantagem material ou para se esquivar de responsabilidades perante a sociedade.
Por que um espírito mentiria afinal , se supostamente ele se encontra em um plano mais evoluído, onde as coisas materiais não importam ?
Existe algo em que o espírita possa crer cegamente ?
Um abraço.
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Offline Mussain!

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Re: Sobre animais e seres humanos
« Resposta #80 Online: 29 de Novembro de 2006, 16:58:15 »
A parte sobre os "espíritos mentirosos" continua confusa para mim. Eu imagino a mentira como sendo um artifício utilizado pelos seres humanos para auferir algum tipo de vantagem material ou para se esquivar de responsabilidades perante a sociedade.
Por que um espírito mentiria afinal , se supostamente ele se encontra em um plano mais evoluído, onde as coisas materiais não importam ?
Existe algo em que o espírita possa crer cegamente ?
Um abraço.
Isso lá é nada... e os espíritos que são espancados por outros? E a “água fluidificada”? E os "ectoplasmas"...? E os hospitais espirituais? (Em alguns livros vc encontra até ambulâncias...) E muito mais que eu não estou lembrado agora...

Eu não entendo como essa religião ainda se denomina uma ciência...

(Minha mãe crê nela por completo...  :chorao:)

danieli

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Re: Sobre animais e seres humanos
« Resposta #81 Online: 29 de Novembro de 2006, 17:16:33 »
E as cirurgias espirituais? Tem a cara e o jeito de andar de charlatanismo...

Offline Stéfano

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Re: Sobre animais e seres humanos
« Resposta #82 Online: 29 de Novembro de 2006, 21:34:24 »
E as cirurgias espirituais? Tem a cara e o jeito de andar de charlatanismo...
E são.
"Alternative and mainstream Medicine are not simply different methods of treating ilness. They are basically incompatible views of reality and how the material world works." Arnold S. Relman

Offline Ernane

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Re: Sobre animais e seres humanos
« Resposta #83 Online: 30 de Novembro de 2006, 04:50:24 »
Leafar, você como espírita aparenta ter um bom conhecimento da doutrina. Nem preciso perguntar que já leu as 5 obras da codificação espírita e conhece bem o contexto da mesma. Você poderia me esclarar o que a doutrina espírita tem de cientificismo? Vou especificar bem:

1 -  Muitos espíritas argumentam que o Espiritismo é uma ciência. Você concorda com esta afirmação? Você poderia me dizer o que acha do contéudos dos links abaixo?

http://www.terraespiritual.locaweb.com.br/espiritismo/esp01.html
http://www.espirito.org.br/portal/artigos/geeu/a-excelencia-metodologica.html

Também usam de argumentos um livro:

"Fundamentação da Ciência Espírita", de Calos Friedrich Loeffler.

2 - Caso você concorde que o Espiritismo é uma ciência, quais são as evidências que ele nos fornece?

3 - As hipóteses espíritas podem ser falseadas?

Estas são algumas de minhas dúvidas. Se puder me responder, agradeço. Obrigado.
A verdade é única. O fato de desconhê-la é a explicação para tanta ignorância e para tantas "verdades" atualmente. Só o conhecimento científico nos leva à liberdade. E quando seremos livres? Somente quando conhecermos a verdade.

Offline Cyrix

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Re: Sobre animais e seres humanos
« Resposta #84 Online: 10 de Dezembro de 2006, 12:16:58 »
Uma coisa não leva a outra.O self pode se transferido inteiro e ainda assim sem planejamento
Fico até imaginando como seria.  Milhões de almas expulsas do corpo pela morte disputando um corpo recém formado como um bando de espermatozóides disputando um óvulo, com a diferença de que, se não conseguisse, milagrosamente seria atraído para outro corpo em formação em um lugar qualquer para tentar novamente, e assim sucessivamente. 
Que engraçado! Você faz uma caricatura do que falo apenas para criticar melhor (ou pior). Lembro-me ter falado de casos de reencarnação quando o feto já estava em alta gestação. Há casos, mais raros, em que a reencarnação se deu após o nascimento. Portanto, não há disputas tão grandes assim (ou nem todos voltam), nem uma programação "um zigoto- um espírito", e há de se pensar se alguma coisa antes nesses corpos durante boa parte da gravidez? Dado isto e que a população mundial aumenta e, ao que eu saiba, não serem comuns recordações de outros mundos e nem todas as regressões à outras vidas funcionam, a existência de "almas novas" - geradas durante a gestação - é uma hipótese que não pode ainda ser descartada. A nova personalidade expulsaria ou sobreescreveria a antiga no caso das reencarnações em estágio avançado de desenvolvimento? Levantar sistemas alternativos também é uma postura científica. Renegar a possibilidade deles de forma jocosa é dogmatismo.

Me desculpe, mas esse sistema não sobreviveria a um exame simples.
Não resiste a um exame simples de "achismo" teu. Ainda discutimos se há e o que reencarna. Você já quer dizer como é...

Melhor voltar a defender que a reencarnação não existiria de modo algum.
Então você aceitará a reencarnação por conveniência, não por fatos.


O que ganharíamos com isso? Faríamos correções que não são definitivas para depois corrigir outra vez, e supondo que o que está originalmente escrito pode até estar certo?
Ciência é assim.
Que eu saiba a ciência só elimina uma hipótese depois de prová-la falsa. Será que estamos nos referindo à mesma "Ciência"?

A coisa não é tão simples assim, leia:
Citar
A história que contei aqui deveria ser suficiente para indicar que a Revolução Coperniana não ocorreu quando pela queda de um chapéu ou dois da Torre Inclinada de Pisa. É claro que nem inditivistas, nem falsificacionistas dão um modela de ciência que seja compatível com isso. Novos conceitos de força e inércia não surgiram com um resultado de observação e experiência cuidadosas. Nem eles vieram por meio da falsificação de fortes conjecturas e a contínua troca de um conjectura forte por outra. As formulações iniciais de uma nova teoria, envolvendo conceitos novos imperfeitamente formulados, perseveram e se desenvolveram com aparententes falsificações e apesar delas. Foi apenas depois que um novo sistema físico ter sido desenvolvido, um processo que envolveu o trabalho intelectual e prático de muitos cientistas ao longo de séculos, que a nova teoria pôde ser bem sucedida em conciliar com os resultados de observações e experimentações de forma detalhada. Nenhuma modelo de ciência pode ser considerada algo próximo do adequado a menos que acomode tais fatores.
Extraído de "What is this thing called science?", A. Chalmers, 3ª ed. cap. 7- Limitações do falsificacionismo
E daí?  Qual a sua conclusão disso?  Não entendi onde quis chegar.
Bem, talvez eu precisasse postar e traduzir o capítulo todo do livro para que entendesses  plenamente a história, o que não vai dar. Em linha gerais ele mostra que a adoção dos sitema heliocêntrico foi lenta, hesitante, com refinamentos e passos intermediários; e teve suas razões de ser assim. A ciência não é uma contínua confirmação de teses do indutivismo positivista da época de Kardec (expressa na sua busca por "Consenso Universal"), nem o falsificacionismo simples que você propôs. Mesmo verdades sendo provisórias e revisões sendo constantes, é assim que o conhecimento progride. Kardec não aceitava o evolucionismo orgânico no Livros dos Espíritos (2ª ed.), apenas o espiritual. Na Gênese, alguns anos depois, ele já o considera parcialmente viável. Olhe que àquela época a evolução sofria um ataque mais ferrenho que o atual, inclusive de físicos que questionavam a idade da Terra. Kardec arriscou. Parece que vc não segue o exemplo do codificador de acompanhar a ciência, ainda que incerta.

Não. Prudência.
Temos dívidas com imprudentes...
Você poderia citar um exemplo?  Exceções não fazem regra.
Diante dessas duas frases contraditórias, não vale a pena citar exemplo algum.

  Uma das coisas que muitas vezes critico em alguns espiritualistas é o fato de tentar fazer suas teorias se passarem por espíritas.  Qual a necessidade disso?  Por que não pode ser simplesmente a Teoria do Joãozinho?  O Joãozinho pode ser espírita, mas a sua teoria não.  Quando for provada verdadeira, o Espiritismo assimila naturamente.  Enquanto isso não for possível, fica de fora, sendo considerada, no máximo, como uma hipótese espírita se tiver boa aceitação pelos adeptos.  Existem pessoas que forçam a barra para tirar o Espiritismo dos caminhos da prudência e moderação (não me refiro a você em Cyrix).
Cara, isto me lembrou uma coisa que há muito tempo li:

Citar
Tertuliano, que por ironia mais tarde juntou-se aos montainistas, definiu um herege como alguém que coloca seu próprio julgamento acima do da Igreja, quer fundando uma seita, quer unindo-se a que, em seus ensinamentos, se desvia das doutrinas que os apóstolos receberam de Cristo.
Os Templários, Piers Paul Read, ed. Imago, cap II.

Não quero te comparar a caçadores de heresias da antigüidade, mas ... foi tamanha a semelhança de comportamento, que essa idéia me passou pela cabeça. Quando um grupo é pequeno e fortemente atacado, a coesão surge quase que espontaneamente. Quando o grupo cresce e as agressões externas diminuem, é normal que comecem a surgir conflitos internos, o chamado "fogo amigo" e a busca por "pureza doutrinária". Vide o PT e os seus radicais. Até mesmo dentro de uma ciência existem "escolas" com explicações e interpretações diferentes para o mesmo fenômeno. Perceba que o afirmas é contraditório: o espiritismo precisa de idéias originalmente dissidentes ou personalistas para progredir, caso elas sejam aceitas. Não é capaz de chegar a elas se "Joãozinho" não tivesse ousado. Se alguém tem uma teoria que julga bizarra, deixe. O tempo se encarregará de julgá-la. Ou a questão não é científica, mas o contrário: tens medo que o esoterismo anule o viés científico? Me lembro de muitas críticas às idéais de Edgard Armond ou dos ramatistas em meus tempos de espírita. De fato, há muita abobrinha neles, mas a postura da ortodoxia espírita eu julgava temerária. No passado, a ortodoxia cristã eliminou os dissidentes, incluindo os esotéricos gnósticos, que se julgavam tão cristãos quanto os ortodoxos, batizavam-se e freqüentavam seus cultos. E isto antes de se tornar religião oficial. Será que agiram bem? Guardada as devidas proporções, não há ainda um ranço disso no movimento? Certo que a codificação não tem a montoeira de figuras de linguagem que Bíblia, diminuindo um pouco a viagem na maionese, mas não está livre disto. O marxismo foi outra doutrina do século XIX de pretensões científicas, e que atravessou o século XX com interpretações que variavam de brandas a radicais de um mesmo conjuto de obras; textos, em princípio, objetivos. Quem era mais fiel a Marx? Quem tentava adaptar o socialismo à dinâmica rápida da sociedade, ou os que queriam o "socialismo ideal", isento de idéias burguesas?
Uma das características do cristianismo primevo era ser bem mais plural que o que veio depois. Mesmo dentro da ortodoxia, havia flutuações. Irineu de Lião, o autor de "Contra as heresias", foi a Roma criticar o bispo local (ainda sem título de papa) que planejava instituir uma data para Páscoa distinta da judaica. Para ele não havia nada de mais uns fiéis celebrarem nesse ou naquele dia. Hoje em dia, de certa forma, o cristianismo voltou a ser plural com as diversas denominaçõe que não param de brotar. Ser cristão não é mais sinônimo de ser católico.  E o espiritismo quer ser aceito como cristianismo ( assim muitos adeptos que conheci pensam) pelos demais ramos , que o tratam como heresisa ou "coisa do demo", mas classifica como "espiritualismo" suas dissidências. Dois pesos, duas medidas. E fica ainda sem reposta a pergunta que afeta todos credos que já surgiram: "a quem pertence a verdadeira doutrina?"

Ok, Cyrix.  Vamos delimitar o problema.  O Espiritismo afirma que a alma sobrevive ao corpo e que é capaz de se comunicar com os vivos.  A pergunta é:  Você considera essa possibilidade ou essa é uma hipótese descartada para você?  Não estou querendo da sua parte verdades definitivas e absolutas, que sei que não tem. 
Somente a sua opinião atual, momentânea.
E pra quê precisa dela? Pude discutir longamente sem dizer que nem "sim", nem "não"; apenas trabalhando com hipóteses. Além do mais, o espiritismo não fala só que: "a alma sobrevive ao corpo e que é capaz de se comunicar com os vivos". Afirma que existe deus (e se parece como modelo judaico-cristão), que há reencarnação, que ela pessoal, unívoca e de progresso contínuo até a eternidade, etc. Enfim, é um pacote completo e lacrado. Bem, isso não vem ao caso. Voltando ao assunto, eu acredito que ainda matéria de discussão "se e o que sobrevive" (espíritos, psicons, impressões telepáticas...). Também acredito que você não só afirma categoricamente que sim, mas diz o que é, como é, e faz troça de qualquer outra alternativa sem nem cogitar "e se...". Acredito que ainda insistes nesse maniqueísmo de crer/descrer, isto/ aquilo, preto/branco; quando as possibilidades mais variadas do que admite.


Ora, Cyrix.  Se a geração espontânea algum dia ocorreu para a geração do primeiro ser vivo, qual a razão para que não possa ocorrer hoje?  A explicação de que esse novo ser gerado seria "comido" antes de se desenvolver é um pouco esfarrapada, não acha?  O fato é que o processo ainda se daria, não tendo apenas continuidade.  A explicação para o primeiro ser vivo responde perfeitamente a essa questão.
Então por que toda a vida é calcada na par DNA/RNA? Se a vida possuiu ou possue alternativas, novas espécies deveriam existir ou surgir com replicadores alternativos. Experiências elaboradas por Manfred Eigen [Vide Freeman Dyson] lançaram uma luz sobre esta questão: num tubo de ensaio, nucleotídeos podem, com catalizadores minerais, formar cadeias de RNA e estas se replicarem sem a ajuda de proteínas. E mais: uma "seleção natural pré-biótica" atua sobre as macro-moléculas fazendo com que a cadeia original de RNA seja substituída por outra, de replicação mais eficiente. Isto ainda passa longe da origem da vida, pois não há ainda síntese natural de nucleotídeos conhecida e, apesar de se replicarem, RNA's não têm metabolismo próprio. São software sem hardware. Mas numa coisa a experiência foi original: replicadores competem entre si, ocupando o espaço de outros. Tem crescido em aceitação a idéia de o RNA/DNA não foi o primeiro conjunto de replicadores a surgir na Terra, cristais inorgânicos como os de argila e pirita, de síntese mais simples - porém já capazes de crescimento por sedimentação, divisão segundo seus planos de clivagem e ação catalítica gravada em sua superfície - são sério candidatos aos primeiros replicadores a surgir na terra. Os replicadores biológicos pode tê-los usado como molde para sua formação e, por serem mais eficientes, substituiram-nos. A vida pode ter surgido mais de uma vez na Terra primitiva, mas a vida baseada em RNA/DNA suplantou seus concorrentes, como explanam Ward e Brownlee em seu livro "Sós no Universo?", sendo a única hoje conhecida. "Ah, mas a ausência de evidências não é evidência da ausência!", mas aí é teu dever procurar outro replicador bem sucedido, do contrário é um argumento capenga. E a vida moderna, que não é somente replicadora, mas também metabolizadora, é mais eficiente que os antigos replicadores nus. Portanto, o que falo não é algo capenga, mas embasado em experiência e noções de evolução molecular e biológica. E não sou só eu que falo:grupos de divulgação científica também explanam assim: http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB020.html, sem contar lembram que as condições da Terra atual são bem diferentes da primitiva.


Já li a Gênese e mantenho a minha opinião.  Somente os erros comprovados justificam uma correção.
Gênese, capítulo X, ítem 22
Citar
Mas, então, porque não se formam da mesma maneira seres de complexa organização? Que esses seres não existiram sempre, é fato positivo; logo, tiveram um começo. Se o musgo, o líquen, o zoófito [esponja], o infusório [microorganismos que surgem de infusões de matério orgânica em decomposição], os vermes intestinais e outros podem produzir-se espontâneamente, porque não se dá o mesmo com as árvores, os peixes, os cães, os cavalos?
Param aí, por enquanto, as investigações; desaparece o fio condutor e, até que ele seja encontrado, fica aberto o campo às hipóteses. Fora, pois, imprudente e imaturo apresentar meros sistemas como verdades absolutas.

Ainda bem que ele guardou um pé atrás em sua própria elocumbração. Mas hoje se sabe que ela está errada e árvores, peixes, cavalos, cães não surgem assim. E o que ele julgava fundamentado também não está: vermes intestinais não surgem no corpo sem os ovos. Matéria em decomposição é um caldo nutritivo propício ao desenvolvimento de micróbios, mas não a causa deles. Esponja e musgos, apesar de macroscopicamente simples, escondem considerável complexidade em seu íntimo, logo não foram as primeiras formas de vida ou surgir espontâneamente. Bem, já está aí algo para vc corrigir.

Ah! Pouco abaixo, Kardec escreveu:"Vendo o carvalho sair da glande, quem pode afirmar que não exista um laço misterioso entre o pólipo e o elefante?". Ele ainda que timidamente, flertou com a evolução. No LE não era assim. Talvez se vivesse mais, o LE fosse corrigido. Enquanto estava vivo, a codificação progrediu; após sua morte, não mais.
Onde há dúvida, há liberdade
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Offline FZapp

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Re: Sobre animais e seres humanos
« Resposta #85 Online: 12 de Dezembro de 2006, 08:28:33 »
Leafar, sobre as citação das 'casas' de Júpiter, achei um link da revista. Ironias à parte, não, não o conhecia.

Temos mais improbabilidades lá, exatamente acima ao parágrafo que vc citou:

Citar
Sobre o maior dos nossos continentes, disse Palissy, em um vale de setecentas a oitocentas léguas de largura, para contar como vós, um rio magnífico descendo das montanhas do norte, e aumentado por uma multidão de torrentes e de ribeirões, forma, em seu percurso, sete a oito lagos, dos quais o menor mereceria, entre vós, o nome de mar. Foi sobre as margens do maior desses lagos, batizado por nós com o nome de a Pérola, que nossos ancestrais lançaram os primeiros fundamentos de Julnius. Essa cidade primitiva ainda existe, venerada e conservada como uma preciosa relíquia. Sua arquitetura difere muito da nossa. Explicar-te-ei tudo isso a seu tempo: saiba apenas que a cidade moderna está a uns cem metros mais abaixo da antiga. O lago, encaixado nas altas montanhas, se derrama no vale por oito cataratas enormes, que formam igualmente correntes isoladas e dispersas em todos os sentidos. Com a ajuda dessas correntes, nós mesmos cavamos, na planície, uma multidão de riachos, de canais e de tanques, não reservando a terra firme senão para nossas casas e nossos jardins. Disso resultou uma espécie de cidade anfíbia, como vossa Veneza, e da qual não se poderia dizer, à primeira vista, se está edificada sobre a terra ou sobre a água. Não te digo nada hoje de quatro edifícios sagrados, construídos sobre a própria vertente das cataratas, de sorte que a água jorra em abundância de seus pórticos: aí estão obras que vos pareceriam inacreditáveis pela grandeza e audácia.

Sobre a aparência dos seres inferiores em Júpiter:

Citar
Será também um operário; porque aos seus semelhantes está reservado todo trabalho material, toda tarefa corporal: fardo ou alvenaria, semeadura ou colheita. E, para tudo isso, a Suprema Inteligência proveu por um corpo que participa, ao mesmo tempo, da superioridade da besta e da do homem. Isso podemos julgar por um esboço de Palissy, que representa alguns desses animais muito atentos a jogarem bolas. Eu não poderia melhor compará-los senão aos faunos e aos sátiros da Fábula; o corpo ligeiramente peludo é todavia aprumado como o nosso; as patas desapareceram em alguns para darem lugar a certas pernas que lembram ainda a forma primitiva, a dois braços robustos, singularmente ligados e terminados por verdadeiras mãos, se nelas considero a oposição dos dedos. Coisa bizarra, a cabeça, ao contrário, não é tão aperfeiçoada quanto o resto! Assim, a fisionomia reflete bem alguma coisa de humano, mas o crânio, mas o maxilar e, sobretudo, a orelha, nada têm que diferem sensivelmente do animal terrestre; fácil é, pois, distingui-los entre si: este é um cão, aquele um leão. Propriamente vestidos com blusas e vestes muito semelhantes às nossas, não esperam mais do que a palavra para lembrarem, de muito perto, certos homens deste mundo; mas, eis precisamente o que lhes falta, assim como o que não poderiam fazer.

Mais acima no texto aparece outra claradescrição hierárquica da qual já falei e que aparece no imaginário espírita:

Citar
Assim, para qualquer lado que se volte, a harmonia do Universo se resume sempre numa única lei: o progresso por toda parte e para todos, para o animal como para a planta, para a planta como para o mineral; progresso puramente material no início, nas moléculas insensíveis do metal ou do calhau, e mais e mais inteligente à medida que remontamos à escala dos seres e que a individualidade tende a se libertar da massa, a se afirmar, a se conhecer. - Pensamento elevado e consolador, se assim não fora jamais; porque prova que nada é sacrificado, que a recompensa é sempre proporcional ao progresso alcançado; por exemplo, que o devotamento do cão que morre por seu senhor não será estéril para o seu Espírito, porque terá seu justo salário além deste mundo.

Bom, então agora temos desde a improbabilidade dessas moradias, até um traço psicológico claro de quem as inventou, como uma sorte de 'prova' dos desígnios divinos e de uma hierarquia espiritual.

Quam quiser ler o texto completo (e mais outros) : http://www.espirito.org.br/portal/codificacao/re/1858/08e-as-habitacoes.html
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline Leafar

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Re: Sobre animais e seres humanos
« Resposta #86 Online: 25 de Dezembro de 2006, 13:50:11 »
Uma coisa não leva a outra.O self pode se transferido inteiro e ainda assim sem planejamento
Fico até imaginando como seria.  Milhões de almas expulsas do corpo pela morte disputando um corpo recém formado como um bando de espermatozóides disputando um óvulo, com a diferença de que, se não conseguisse, milagrosamente seria atraído para outro corpo em formação em um lugar qualquer para tentar novamente, e assim sucessivamente. 
Que engraçado! Você faz uma caricatura do que falo apenas para criticar melhor (ou pior). Lembro-me ter falado de casos de reencarnação quando o feto já estava em alta gestação. Há casos, mais raros, em que a reencarnação se deu após o nascimento. Portanto, não há disputas tão grandes assim (ou nem todos voltam), nem uma programação "um zigoto- um espírito", e há de se pensar se alguma coisa antes nesses corpos durante boa parte da gravidez? Dado isto e que a população mundial aumenta e, ao que eu saiba, não serem comuns recordações de outros mundos e nem todas as regressões à outras vidas funcionam, a existência de "almas novas" - geradas durante a gestação - é uma hipótese que não pode ainda ser descartada. A nova personalidade expulsaria ou sobreescreveria a antiga no caso das reencarnações em estágio avançado de desenvolvimento? Levantar sistemas alternativos também é uma postura científica. Renegar a possibilidade deles de forma jocosa é dogmatismo.
Me desculpe, mas esse sistema não sobreviveria a um exame simples.
Não resiste a um exame simples de "achismo" teu. Ainda discutimos se há e o que reencarna. Você já quer dizer como é…
Apesar de ser em tom jocoso, a renegação da hipótese é válida.  A reencarnação, para ser viável, teria que ser planejada, caso contrário seria o mar de confusão de que falei acima.

Para renegarmos hipóteses, não é preciso somente os fatos.  Pelo raciocínio, lógica e dedução também podemos fazê-lo.  É como naquelas provas de múltipla escolha: "eu posso não saber exatamente o que é, mas eu sei o que não é."

Se quiser, desenvolvemos mais o tema.  Mas não acho necessário, dado em vista a impossibilidade do fato.

Aliás, você crê na reencarnação, ainda que seja nos moldes em que propõe?

Melhor voltar a defender que a reencarnação não existiria de modo algum.
Então você aceitará a reencarnação por conveniência, não por fatos.
Para mim a reencarnação é um fato e há dados que me permitem sustentar essa opinião, apesar da comunidade científica achar que elas não são suficientes.

Eu só quis dizer que seria mais fácil a reencarnação não existir de modo algum do que existir nos moldes em que propôs.

O que ganharíamos com isso? Faríamos correções que não são definitivas para depois corrigir outra vez, e supondo que o que está originalmente escrito pode até estar certo?
Ciência é assim.
Que eu saiba a ciência só elimina uma hipótese depois de prová-la falsa. Será que estamos nos referindo à mesma "Ciência"?

A coisa não é tão simples assim, leia:
Citar
A história que contei aqui deveria ser suficiente para indicar que a Revolução Coperniana não ocorreu quando pela queda de um chapéu ou dois da Torre Inclinada de Pisa. É claro que nem inditivistas, nem falsificacionistas dão um modela de ciência que seja compatível com isso. Novos conceitos de força e inércia não surgiram com um resultado de observação e experiência cuidadosas. Nem eles vieram por meio da falsificação de fortes conjecturas e a contínua troca de um conjectura forte por outra. As formulações iniciais de uma nova teoria, envolvendo conceitos novos imperfeitamente formulados, perseveram e se desenvolveram com aparententes falsificações e apesar delas. Foi apenas depois que um novo sistema físico ter sido desenvolvido, um processo que envolveu o trabalho intelectual e prático de muitos cientistas ao longo de séculos, que a nova teoria pôde ser bem sucedida em conciliar com os resultados de observações e experimentações de forma detalhada. Nenhuma modelo de ciência pode ser considerada algo próximo do adequado a menos que acomode tais fatores.
Extraído de "What is this thing called science?", A. Chalmers, 3ª ed. cap. 7- Limitações do falsificacionismo
E daí?  Qual a sua conclusão disso?  Não entendi onde quis chegar.
Bem, talvez eu precisasse postar e traduzir o capítulo todo do livro para que entendesses  plenamente a história, o que não vai dar. Em linha gerais ele mostra que a adoção dos sitema heliocêntrico foi lenta, hesitante, com refinamentos e passos intermediários; e teve suas razões de ser assim. A ciência não é uma contínua confirmação de teses do indutivismo positivista da época de Kardec (expressa na sua busca por "Consenso Universal"), nem o falsificacionismo simples que você propôs. Mesmo verdades sendo provisórias e revisões sendo constantes, é assim que o conhecimento progride. Kardec não aceitava o evolucionismo orgânico no Livros dos Espíritos (2ª ed.), apenas o espiritual. Na Gênese, alguns anos depois, ele já o considera parcialmente viável. Olhe que àquela época a evolução sofria um ataque mais ferrenho que o atual, inclusive de físicos que questionavam a idade da Terra. Kardec arriscou. Parece que vc não segue o exemplo do codificador de acompanhar a ciência, ainda que incerta.
Mais uma vez eu repito.  A doutrina espírita, enquanto doutrina, só pode assimilar verdades adquiridas.  E da mesma forma, só pode banir de seu corpo doutrinário aquilo que comprovadamente é falso.  Nós consideramos as várias hipóteses existentes, mas não como partes do Espiritismo.  Se algum dia for comprovado e aceito unanimemente por todos os que se dizem adeptos, o Espiritismo incorporará o novo conhecimento.

Não é porque somos espíritas que não podemos considerar e investigar hipóteses, por exemplo, espiritualistas.  Não estamos nos negando a isso.  O mesmo vale com relação às hipóteses científicas.  Mas uma modificação na doutrina é coisa muito séria e deverá ser feita em consenso e só com relação a verdades adquiridas.  Enquanto não houver consenso, vale o original.  Pode até parecer burocrático, mas é assim que as coisas funcionam.

O espiritismo não proíbe a liberdade de exame de ninguém.  Cada um que considere ou rejeite de foro íntimo as hipóteses que quiser.  E não é porque meia dúzia de cientistas afirma que determinada coisa é de um jeito, ou não é, sem fornecer dados conclusivos e irrefutáveis, que nós devemos aceitar e nos alinhar a eles imediatamente.  Isso seria suicídio doutrinário.

Não. Prudência.
Temos dívidas com imprudentes…
Você poderia citar um exemplo?  Exceções não fazem regra.
Diante dessas duas frases contraditórias, não vale a pena citar exemplo algum.
Parece contradição, mas não é.  Eu não neguei que existiam exemplos.  Eu só disse que, ainda que existam, são exceções e não fazem regras.  Caso contrário, seria o mesmo que dizer: "sejamos imprudentes, pois então avançaremos."

Eu pedi um exemplo para poder avaliar um caso.  Mas se você não tiver, tudo bem...

  Uma das coisas que muitas vezes critico em alguns espiritualistas é o fato de tentar fazer suas teorias se passarem por espíritas.  Qual a necessidade disso?  Por que não pode ser simplesmente a Teoria do Joãozinho?  O Joãozinho pode ser espírita, mas a sua teoria não.  Quando for provada verdadeira, o Espiritismo assimila naturamente.  Enquanto isso não for possível, fica de fora, sendo considerada, no máximo, como uma hipótese espírita se tiver boa aceitação pelos adeptos.  Existem pessoas que forçam a barra para tirar o Espiritismo dos caminhos da prudência e moderação (não me refiro a você em Cyrix).
Cara, isto me lembrou uma coisa que há muito tempo li:

Citar
Tertuliano, que por ironia mais tarde juntou-se aos montainistas, definiu um herege como alguém que coloca seu próprio julgamento acima do da Igreja, quer fundando uma seita, quer unindo-se a que, em seus ensinamentos, se desvia das doutrinas que os apóstolos receberam de Cristo.
Os Templários, Piers Paul Read, ed. Imago, cap II.

Não quero te comparar a caçadores de heresias da antigüidade, mas … foi tamanha a semelhança de comportamento, que essa idéia me passou pela cabeça. Quando um grupo é pequeno e fortemente atacado, a coesão surge quase que espontaneamente. Quando o grupo cresce e as agressões externas diminuem, é normal que comecem a surgir conflitos internos, o chamado "fogo amigo" e a busca por "pureza doutrinária". Vide o PT e os seus radicais. Até mesmo dentro de uma ciência existem "escolas" com explicações e interpretações diferentes para o mesmo fenômeno. Perceba que o afirmas é contraditório: o espiritismo precisa de idéias originalmente dissidentes ou personalistas para progredir, caso elas sejam aceitas. Não é capaz de chegar a elas se "Joãozinho" não tivesse ousado. Se alguém tem uma teoria que julga bizarra, deixe. O tempo se encarregará de julgá-la. Ou a questão não é científica, mas o contrário: tens medo que o esoterismo anule o viés científico? Me lembro de muitas críticas às idéais de Edgard Armond ou dos ramatistas em meus tempos de espírita. De fato, há muita abobrinha neles, mas a postura da ortodoxia espírita eu julgava temerária. No passado, a ortodoxia cristã eliminou os dissidentes, incluindo os esotéricos gnósticos, que se julgavam tão cristãos quanto os ortodoxos, batizavam-se e freqüentavam seus cultos. E isto antes de se tornar religião oficial. Será que agiram bem? Guardada as devidas proporções, não há ainda um ranço disso no movimento? Certo que a codificação não tem a montoeira de figuras de linguagem que Bíblia, diminuindo um pouco a viagem na maionese, mas não está livre disto. O marxismo foi outra doutrina do século XIX de pretensões científicas, e que atravessou o século XX com interpretações que variavam de brandas a radicais de um mesmo conjuto de obras; textos, em princípio, objetivos. Quem era mais fiel a Marx? Quem tentava adaptar o socialismo à dinâmica rápida da sociedade, ou os que queriam o "socialismo ideal", isento de idéias burguesas?
Uma das características do cristianismo primevo era ser bem mais plural que o que veio depois. Mesmo dentro da ortodoxia, havia flutuações. Irineu de Lião, o autor de "Contra as heresias", foi a Roma criticar o bispo local (ainda sem título de papa) que planejava instituir uma data para Páscoa distinta da judaica. Para ele não havia nada de mais uns fiéis celebrarem nesse ou naquele dia. Hoje em dia, de certa forma, o cristianismo voltou a ser plural com as diversas denominaçõe que não param de brotar. Ser cristão não é mais sinônimo de ser católico.  E o espiritismo quer ser aceito como cristianismo ( assim muitos adeptos que conheci pensam) pelos demais ramos , que o tratam como heresisa ou "coisa do demo", mas classifica como "espiritualismo" suas dissidências. Dois pesos, duas medidas. E fica ainda sem reposta a pergunta que afeta todos credos que já surgiram: "a quem pertence a verdadeira doutrina?"
A verdadeira doutrina pertence a Allan Kardec.  Ele já criou um novo nome para identificar a sua doutrina porque não a queria ver confundida com outras.  Mesmo as modificações que são vez por outra propostas têm que ser feitas segundo as orientações de Kardec.  Se ele tivesse fechado essa porta em suas obras, nenhuma vírgula poderia ser jamais alterada.

Nós, os espíritas, acreditamos que somos o Cristianismo redivivo, ou seja, o verdadeiro Cristianismo.  Para fundamentar isso, usamos trechos bíblicos e textos de épocas remotas dos primórdios do Cristianismo para mostrar que, nos primeiros tempos, o Cristianismo era muito parecido com a Doutrina Espírita.  Ou isso é uma verdade, ou não.  Se é, a Igreja está errada em negar o fato e qualificar o espiritismo de "coisa do demo".  Nós (eu pelo menos) não reclamo da Igreja.  Por mim ela pode continuar a dizer isso à vontade, pois funciona mais como uma propaganda do que uma crítica para nós.  De nossa parte, só tentamos demonstrar que ela está em erro.  Se estivermos errados, teremos que admitir isso algum dia.

Quanto aos espiritualistas, o caso é o mesmo.  Acreditamos que muitas de suas teorias são falsas.  E da mesma forma tentamos fundamentar isso, através de fatos, raciocínio, lógica e dedução.  Não sei se estamos sendo bem sucedidos nessa demonstração, mas, igualmente, se estivermos errados com relação a eles, um dia os fatos demonstrarão e teremos que nos alinhar a eles.

Portanto, não se trata de dois pesos e duas medidas.  A mesma razão e lógica que usamos para tentar fundamentar uma tese, usamos para tentar refutar a outra.  Cabe a quem discorda demonstrar o contrário.

Apesar de isso parecer uma "caça aos hereges", não é de fato.  Não amaldiçoamos ninguém que não pensa como nós.  Pelo contrário, dizemos, analizem a lógica espírita, e, se ela não vos convier, procurem outra filosofia com a nossa bênção.  Mas não há como tapar o sol com a peneira.  Quem procurar outra filosofia, somente por este fato, deixará de ser espírita.  O problema é que há pessoas que buscam outras filosofias e ainda querem manter, não sei por que razão, o título de "espíritas".  É somente contra isso que protestamos.  Se têm novas idéias, que levantem suas bandeiras para defenderem essas novas idéias, e não tentem colocar esses novos ovos no ninho da doutrina espírita.

Também os nossos métodos diferem de sobremaneira dos métodos antigos.  Nós nem sequer proibimos ninguém de ostentar o título de "espírita" incorretamente.  Nós simplesmente nos limitamos a reclamar e procurar demonstrar que estão em erro.  As pessoas imparciais saberão fazer o julgamento.

Ok, Cyrix.  Vamos delimitar o problema.  O Espiritismo afirma que a alma sobrevive ao corpo e que é capaz de se comunicar com os vivos.  A pergunta é:  Você considera essa possibilidade ou essa é uma hipótese descartada para você?  Não estou querendo da sua parte verdades definitivas e absolutas, que sei que não tem. 
Somente a sua opinião atual, momentânea.
E pra quê precisa dela? Pude discutir longamente sem dizer que nem "sim", nem "não"; apenas trabalhando com hipóteses. Além do mais, o espiritismo não fala só que: "a alma sobrevive ao corpo e que é capaz de se comunicar com os vivos". Afirma que existe deus (e se parece como modelo judaico-cristão), que há reencarnação, que ela pessoal, unívoca e de progresso contínuo até a eternidade, etc. Enfim, é um pacote completo e lacrado. Bem, isso não vem ao caso. Voltando ao assunto, eu acredito que ainda matéria de discussão "se e o que sobrevive" (espíritos, psicons, impressões telepáticas…). Também acredito que você não só afirma categoricamente que sim, mas diz o que é, como é, e faz troça de qualquer outra alternativa sem nem cogitar "e se…". Acredito que ainda insistes nesse maniqueísmo de crer/descrer, isto/ aquilo, preto/branco; quando as possibilidades mais variadas do que admite.
Ora, Cyrix.  Uma resposta tão simples a uma pergunta tão simples.  Eu creio em determinadas hipóteses e digo porque creio.  E também descarto outras, e digo porque descarto.  Eu tenho plena consciência de que posso estar errado e considero isso.

Mas estamos até agora discutindo sobre modificações na doutrina, de forma a torná-la um pouco mais verdadeira e condizente com a realidade, e você nem sequer tem uma opinião a respeito de um ponto fundamental?  Por que discutiu modificações na nossa doutrina da reencarnação se nem pode ainda opinar se a alma sobrevive ou não ao corpo?

Na realidade, essa sua última resposta encerra a questão da reencarnação.

Ora, Cyrix.  Se a geração espontânea algum dia ocorreu para a geração do primeiro ser vivo, qual a razão para que não possa ocorrer hoje?  A explicação de que esse novo ser gerado seria "comido" antes de se desenvolver é um pouco esfarrapada, não acha?  O fato é que o processo ainda se daria, não tendo apenas continuidade.  A explicação para o primeiro ser vivo responde perfeitamente a essa questão.
Então por que toda a vida é calcada na par DNA/RNA? Se a vida possuiu ou possue alternativas, novas espécies deveriam existir ou surgir com replicadores alternativos. Experiências elaboradas por Manfred Eigen [Vide Freeman Dyson] lançaram uma luz sobre esta questão: num tubo de ensaio, nucleotídeos podem, com catalizadores minerais, formar cadeias de RNA e estas se replicarem sem a ajuda de proteínas. E mais: uma "seleção natural pré-biótica" atua sobre as macro-moléculas fazendo com que a cadeia original de RNA seja substituída por outra, de replicação mais eficiente. Isto ainda passa longe da origem da vida, pois não há ainda síntese natural de nucleotídeos conhecida e, apesar de se replicarem, RNA's não têm metabolismo próprio. São software sem hardware. Mas numa coisa a experiência foi original: replicadores competem entre si, ocupando o espaço de outros. Tem crescido em aceitação a idéia de o RNA/DNA não foi o primeiro conjunto de replicadores a surgir na Terra, cristais inorgânicos como os de argila e pirita, de síntese mais simples - porém já capazes de crescimento por sedimentação, divisão segundo seus planos de clivagem e ação catalítica gravada em sua superfície - são sério candidatos aos primeiros replicadores a surgir na terra. Os replicadores biológicos pode tê-los usado como molde para sua formação e, por serem mais eficientes, substituiram-nos. A vida pode ter surgido mais de uma vez na Terra primitiva, mas a vida baseada em RNA/DNA suplantou seus concorrentes, como explanam Ward e Brownlee em seu livro "Sós no Universo?", sendo a única hoje conhecida. "Ah, mas a ausência de evidências não é evidência da ausência!", mas aí é teu dever procurar outro replicador bem sucedido, do contrário é um argumento capenga. E a vida moderna, que não é somente replicadora, mas também metabolizadora, é mais eficiente que os antigos replicadores nus. Portanto, o que falo não é algo capenga, mas embasado em experiência e noções de evolução molecular e biológica. E não sou só eu que falo:grupos de divulgação científica também explanam assim: http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB020.html, sem contar lembram que as condições da Terra atual são bem diferentes da primitiva.
Resumindo: a geração espontânea não foi ainda totalmente refutada...

Aliás, não sei porque discuto geração espontânea com você.  Ela é muito mais fundamental para vocês, materialistas, do que para nós, espíritas.  Se a geração espontânea não for um fato, diremos que a vida foi criada por alguém, ou seja, Deus.  Decidam-se a qual hipótese acham mais conveniente apoiar.

Já li a Gênese e mantenho a minha opinião.  Somente os erros comprovados justificam uma correção.
Gênese, capítulo X, ítem 22
Citar
Mas, então, porque não se formam da mesma maneira seres de complexa organização? Que esses seres não existiram sempre, é fato positivo; logo, tiveram um começo. Se o musgo, o líquen, o zoófito [esponja], o infusório [microorganismos que surgem de infusões de matério orgânica em decomposição], os vermes intestinais e outros podem produzir-se espontâneamente, porque não se dá o mesmo com as árvores, os peixes, os cães, os cavalos?
Param aí, por enquanto, as investigações; desaparece o fio condutor e, até que ele seja encontrado, fica aberto o campo às hipóteses. Fora, pois, imprudente e imaturo apresentar meros sistemas como verdades absolutas.

Ainda bem que ele guardou um pé atrás em sua própria elocumbração. Mas hoje se sabe que ela está errada e árvores, peixes, cavalos, cães não surgem assim. E o que ele julgava fundamentado também não está: vermes intestinais não surgem no corpo sem os ovos. Matéria em decomposição é um caldo nutritivo propício ao desenvolvimento de micróbios, mas não a causa deles. Esponja e musgos, apesar de macroscopicamente simples, escondem considerável complexidade em seu íntimo, logo não foram as primeiras formas de vida ou surgir espontâneamente. Bem, já está aí algo para vc corrigir.

Ah! Pouco abaixo, Kardec escreveu:"Vendo o carvalho sair da glande, quem pode afirmar que não exista um laço misterioso entre o pólipo e o elefante?". Ele ainda que timidamente, flertou com a evolução. No LE não era assim. Talvez se vivesse mais, o LE fosse corrigido. Enquanto estava vivo, a codificação progrediu; após sua morte, não mais.
Acho que tudo o que já foi dito acima responde a questão, goste ou não.  Kardec tinha inteira liberdade de modificar a doutrina, por ser o seu criador.  Nós, não.  Para nós é mais difícil e burocrático.  As modificações terão que ser feitas em consenso absoluto (segundo orientações do próprio Kardec).  Conforme forem aparecendo as verdades definitivas, isso será naturalmente feito, pois, afinal de contas, o Espiritismo não é a única fonte de conhecimentos para a Humanidade e não é o fato de este demorar a se adequar que fará o conhecimento humano se defasar.

Um abraço e Feliz Natal.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Leafar

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Re: Sobre animais e seres humanos
« Resposta #87 Online: 25 de Dezembro de 2006, 21:59:43 »
Leafar, você como espírita aparenta ter um bom conhecimento da doutrina. Nem preciso perguntar que já leu as 5 obras da codificação espírita e conhece bem o contexto da mesma. Você poderia me esclarar o que a doutrina espírita tem de cientificismo? Vou especificar bem:

1 -  Muitos espíritas argumentam que o Espiritismo é uma ciência. Você concorda com esta afirmação? Você poderia me dizer o que acha do contéudos dos links abaixo?

http://www.terraespiritual.locaweb.com.br/espiritismo/esp01.html
http://www.espirito.org.br/portal/artigos/geeu/a-excelencia-metodologica.html

Também usam de argumentos um livro:

"Fundamentação da Ciência Espírita", de Calos Friedrich Loeffler.

2 - Caso você concorde que o Espiritismo é uma ciência, quais são as evidências que ele nos fornece?

3 - As hipóteses espíritas podem ser falseadas?

Estas são algumas de minhas dúvidas. Se puder me responder, agradeço. Obrigado.
Olá Ernane,

Quanto aos seus questionamentos:

1. Tudo aquilo que se refere à verdade ou à sua busca, é uma ciência, no sentido absoluto da palavra.  Se espíritos existem e se comunicam, só por este fato, o Espiritismo já é uma ciência, pois trata-se da investigação de um fato.  Se espíritos não existem, o Espiritismo não só não é uma ciência, como também não é religião e nem filosofia, ou seja, não é nada além de uma estória bem contada.

Como cremos ser a existência dos espíritos um fato, o Espiritismo é uma ciência para nós.  Só que é um ciência psicológica, que escapa aos métodos positivos tradicionais da ciência materialista.

2. As evidências que ele nos fornece são as variadas documentações que existem espalhadas pelo mundo, muitos até de fontes não espíritas e de pessoas que absolutamente não desejariam nunca ter contato com certos tipos de fenômenos, que consideram demoníacos.  Só se pode descartar o fato se considerar que 100% das fontes são falsas, o que é difícil, dada a diversidade.

Não estou dizendo que vamos encontrar sempre verdades em alguns casos.  Um único caso isolado, ainda que seja de uma pessoa considerada idônea, é muito fraco para sustentar o sistema.  Mas todos juntos, combinados, analisando-se as interseções, são evidências bastante fortes.  Infelizmente o chamado "método científico" as rejeita.

3. Falseadas em que sentido?

Mas, independentemente da sua resposta, as hipóteses espíritas podem sim, ser falseadas.  Como já disse, um único caso isolado é muito fraco para sustentar o sistema.  Somente vários casos semelhantes reunidos podem formar evidência, pois é muito difícil que pessoas que não se conhecem contem a mesma mentira.

Um abraço.
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Offline Cyrix

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Re: Sobre animais e seres humanos
« Resposta #88 Online: 09 de Janeiro de 2007, 13:15:57 »
Apesar de ser em tom jocoso, a renegação da hipótese é válida.  A reencarnação, para ser viável, teria que ser planejada, caso contrário seria o mar de confusão de que falei acima.
Ué? Citei três condições que dizem por que ela não é tão absurda: nem todos reencarnariam, a reencarnação pode se dar em estado avançado de desenvolvimento, almas novas têm de ser possíveis. São três coisas que, juntas, podem evitar essa zona que fala. E disse indícios delas. Vc passou solenemente por cima.

Para renegarmos hipóteses, não é preciso somente os fatos.  Pelo raciocínio, lógica e dedução também podemos fazê-lo.  É como naquelas provas de múltipla escolha: "eu posso não saber exatamente o que é, mas eu sei o que não é."
Bem, pela lógica o Sol e os demais planetas giram em torno da Terra. Quando solto um objeto ele cai na vertical, não fica para trás, portanto não deve haver rotação da Terra. A Lua não acompanharia a Terra enquanto esta percorreria uma veloz translação em torno do Sol. E mais: as estrelas deveriam também mudar de posição no céu durante o ano, mas continuam lá fixas no firmamento. Portanto, provo por lógica que o heliocentrismo é uma teoria disparatada. E não estou fazendo piada. Todos estes argumentos foram realmente usados contra a teoria de Copérnico. A questão é que estes argumentos lógicos ignoravam três fatos só constados depois, respectivamente: inércia dos corpos, atração gravitacional e a paralaxe estelar. Portanto, meu caro, este teu elogio ao poder da lógica é um provável caminho para um monte de arapucas. Busque no Google informações sobre o paradoxo de Zenão, em que, com simples lógica, posso provar que um velocista (no original, o herói Aquiles) é incapaz de ultrapassar uma tartaruga, caso lhe dê uma vantagem inicial numa corrida. Obviamente a experiência comum diz que isto é falso, mas em termos de “lógica” o paradoxo foi inatacável por milênios. Ou seja, fiar-se exclusivamente em lógica pode lhe levar a um monte de furadas, pois vc não sabe a priori que tipo de sutilezas a natureza esconde.

Se quiser, desenvolvemos mais o tema.  Mas não acho necessário, dado em vista a impossibilidade do fato.
Não há o que desenvolver, vc já me forneceu o que queria.



Aliás, você crê na reencarnação, ainda que seja nos moldes em que propõe?
Ora, ora, será que ainda não caiu a ficha: não propus nada. Estou mostrando fatos discordantes encontrados por alguns cientistas usados por espiritualistas e vendo como reage a eles. Pelo jeito se esquiva.


Para mim a reencarnação é um fato e há dados que me permitem sustentar essa opinião, apesar da comunidade científica achar que elas não são suficientes.

Eu só quis dizer que seria mais fácil a reencarnação não existir de modo algum do que existir nos moldes em que propôs.
Para vc o fato não é a reencarnação. É a reencarnação no modelo kardecista. E, desculpe, vc não me refutou coisíssima nenhuma.

Mais uma vez eu repito.  A doutrina espírita, enquanto doutrina, só pode assimilar verdades adquiridas.  E da mesma forma, só pode banir de seu corpo doutrinário aquilo que comprovadamente é falso.  Nós consideramos as várias hipóteses existentes, mas não como partes do Espiritismo.  Se algum dia for comprovado e aceito unanimemente por todos os que se dizem adeptos, o Espiritismo incorporará o novo conhecimento.

Aí que está, tens um modelo de ciência ao estilo do século XIX. Verdades são provisórias e sempre haverá um ou outro cientista discordante neste ou naquele aspecto. Portanto, pode esperar sentado. Outra coisa: quem vai mudar a doutrina ou determinar que já haja relativo consenso? Nem a FEB é consenso entre os espíritas. É muito mais provável que o espiritismo se divida a que evolua como um todo monolítico. Como qualquer outra agremiação humana.

Não é porque somos espíritas que não podemos considerar e investigar hipóteses, por exemplo, espiritualistas.  Não estamos nos negando a isso.  O mesmo vale com relação às hipóteses científicas.  Mas uma modificação na doutrina é coisa muito séria e deverá ser feita em consenso e só com relação a verdades adquiridas.  Enquanto não houver consenso, vale o original.  Pode até parecer burocrático, mas é assim que as coisas funcionam.
O que vc teme é que o espiritismo se fragmente em várias escolas distintas. Isto é compreensível, mas já está ocorrendo.

O espiritismo não proíbe a liberdade de exame de ninguém.  Cada um que considere ou rejeite de foro íntimo as hipóteses que quiser.  E não é porque meia dúzia de cientistas afirma que determinada coisa é de um jeito, ou não é, sem fornecer dados conclusivos e irrefutáveis, que nós devemos aceitar e nos alinhar a eles imediatamente.  Isso seria suicídio doutrinário.
Bem, vc disse anteriormente que a comunidade científica rejeita a reencarnação. Daí concluo que “meia-dúzia” a defende. Meia-dúzia que espiritualistas usam contra materialistas, mas às vezes essa meia-dúzia discorda de Kardec, e aí? Será um suicídio do aspecto científico e mais dinâmico do espiritismo? Ciência é feita de idas e vindas e se algo é irrefutável ... é má ciência. Se o espiritismo moderno decidir ficar só com seu aspecto religioso ou filosófico, tudo bem. Mas o aspecto científico ficará lesado com essa atitude. Não que fenômenos anômalos não sejam passíveis de estudo, mas este não será mais feito pelo espiritismo.





Parece contradição, mas não é.  Eu não neguei que existiam exemplos.  Eu só disse que, ainda que existam, são exceções e não fazem regras.  Caso contrário, seria o mesmo que dizer: "sejamos imprudentes, pois então avançaremos."

Eu pedi um exemplo para poder avaliar um caso.  Mas se você não tiver, tudo bem…
Talvez não se precise ser imprudente, mas ousado. Praticantes de esportes radicais têm suas medidas de segurança. Mas e daí? Talvez não haja uma quantidade de exemplos que lhe seja satisfatória para que deixe de temer “exceções”. Assim com minha intuição me diz que eu posso lhe dar um detalhado exemplo e receber uma avaliação em uma única linha. Indiretamente, um exemplo eu dei ao longo deste debate. Vejamos se o pesca.

A verdadeira doutrina pertence a Allan Kardec.
Então ela morreu com ele. Vou contar um caso pessoal (ressalto, pessoal) que pode ser didático. Certa vez conversei com uma amiga psicóloga e ela me confessou que gostaria muito que Freud se levantasse da tumba. Ela não agüentava mais ela não agüentava mais “Freud quis dizer isto, ele disse aquilo”. Ao longo da vida ele fez obra gigantesca, mas mudou opiniões várias vezes. Quando morreu, a psicanálise se viu em situação parecida com a do espiritismo. Começou como ciência, mas começou a se cristalizar com uma religião. Não foi à toa que o historiador Paul Johson, em sua “História dos Judeus” retratou Freud com ares de guru. Felizmente sugiram novas escolas que mantiveram a renovação da psicanálise. Mas seus fundadores um dia morriam e o ciclo se repetia...

  Ele já criou um novo nome para identificar a sua doutrina porque não a queria ver confundida com outras.
No livro “O que é o espiritismo?”:

Definição de espiritismo contida no preâmbulo:
Citar
O Espiritismo é, ao mesmo tempo, uma ciência de observação e uma doutrina filosófica.  Como ciência prática ele consiste nas relações que se estabelecem entre nós e os espíritos; como filosofia, compreende todas as conseqüências que dimanam dessas mesmas relações.   Podemos defini-lo assim: O Espiritismo é uma ciência que trata da natureza, origem e destino dos Espíritos, bem como de suas relações com o mundo corporal.

Na parte “Espiritismo e espiritualismo” do Cap. I

Citar
"Pergunto-vos, em primeiro lugar, qual a necessidade da criação de novos termos: espírita e espiritismo, para  substituir: espiritualista e espiritualismo, que são da língua vulgar e por todos compreendidos? Já ouvi alguém classificar tais termos de barbarismos."

A.K. "De há muito tem já a palavra espiritualista uma acepção bem determinada; é a Academia que no-la dá: Espiritualista, aquele ou aquela pessoa cuja doutrina é oposta ao materialismo.  Todas as religiões são necessariamente fundadas sobre o espiritualismo. Aquele que crê que em nós existe outra coisa, além da matéria, é espiritualista, o que não implica a crença nos Espíritos e nas suas manifestações. Como o podereis distinguir daquele que tem esta crença? Ver-vos-eis obrigado a servir-vos de uma perífrase e dizer: É um espiritualista que crê ou não crê nos Espíritos.
Para novas coisas são necessários termos novos, quando se quer evitar equívocos. Se eu tivesse dada à minha Revista a qualificação de espiritualista, não lhe especificando o objeto, porque, sem desmentir-lhe o título, bem poderia nada dizer nela sobre espíritos, e até combatê-los".

Em “Dissidências”, Cap. I
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V.(isitante) – “Essa diversidade, na crença que vós chamais uma ciência, é, parece-me a sua condenação. Se ela se baseasse nos fatos positivos, não deveria ser a mesma na América e na Europa?”
A.K. – “A isso responderei, primeiramente, que tal divergência só existe na forma, sem afetar o fundo; realmente ela apenas se limita ao modo de encarar alguns pontos da doutrina e não constituir um antagonismo radical nos princípios, como afirmam nossos adversários, sem ter estudado a questão.

Dizei-me, porém, qual a ciência que, em seu começo, não deu nascimento a dissidências, até que seus princípios ficassem claramente assentados? Não encontramos as mesmas dissidências nas ciências melhormente constituídas? Estarão os sábios de perfeito acordo sobre todos os pontos? Não tem cada qual seus sistemas particulares? As sessões das Academias apresentam sempre o quadro de perfeito e cordial entendimento? Em medicina não há as Escolas de Paris e a Escola de Montpellier? Cada descoberta, em qualquer ciência, não em produzido cismas entre os que querem adiantar-se e os que desejam estacionar?(...)´”

Desta obra de Kardec, estes três trechos mostram algo interessante no começo do espiritismo:
1)Ele tinha uma definição flexível, capaz de comportar muito daquilo que hoje chamas de espiritualismo.
2)O espiritismo não estava atrelado à figura de Kardec, considerando o trabalho em outros continentes também como espiritismo.
3)”Espiritualismo” era qualquer coisa que se opusesse ao materialismo. Catolicismo poderia ser um “espiritualismo”, coisa que hoje não é mais dita.
4)Kardec era tolerante com dissidências e as via como algo normal no processo de evolução da ciência. Certo que ele pouco depois se gaba da unidade relativa do espiritismo, mas idéias do “joãozinho” não eram um bicho de sete cabeças.





Mesmo as modificações que são vez por outra propostas têm que ser feitas segundo as orientações de Kardec.  Se ele tivesse fechado essa porta em suas obras, nenhuma vírgula poderia ser jamais alterada.
Parece que Kardec discordaria de ti. Mas continue lendo até o fim.

Nós, os espíritas, acreditamos que somos o Cristianismo redivivo, ou seja, o verdadeiro Cristianismo.  Para fundamentar isso, usamos trechos bíblicos e textos de épocas remotas dos primórdios do Cristianismo para mostrar que, nos primeiros tempos, o Cristianismo era muito parecido com a Doutrina Espírita.
Deixa eu te perguntar: vc é circuncidado (não vale fimose), guarda o sábado, e come só alimento kosher? Jesus foi antes de tudo judeu. Mesmo seus ditos “sábado foi para o homem e não o homem para sábado”, “o que corrompe não é pela boca mais o que sai dela”, não foram exclusivas dele e outros notórios rabinos e literatura targúmica os utilizavam. A primeira assembléia de Jerusalém era uma seita apocalítipca judaica aguardando um iminente retorno de Jesus. E eram tremendamente judaizantes ao ponto de os seguidores de Tiago relutarem contra a admissão de gentios ao cristianismo sem antes passar pelo judaísmo. Foi a ação de Paulo que moldou o cristianismo moderno e o fez descolar do judaísmo. Posteriormente, os judeus-cristão dos ebionitas passaram a ser tratados como hereges pela ortodoxia paulínica, agora dominante. A ortodoxia cristã-helênica se julgou o verdadeiro cristianismo e hoje se sabe que muitas passagens anti-semitas dos evangelhos são glosas deste grupo. Curiosamente, gnósticos também  se julgavam o verdadeiro cristianismo e a debochavam dos ortodoxos, como foi atestado em sua literatura. Portanto, vai ter que definir muito bem cristianismo antes de se julgar dono dele. Eu juro que não sei definir. O Novo Testamento é insuficiente para definir isso: ele é um conjunto de “cânons dentro de cânons”, um apanhado de diversos escritos relativamente aceitos pelas comunidades cristãs do Mediterrâneo oriental, muitas vezes contraditório. Parece que cada apóstolo teve uma visão ligeiramente diferente da pregação de Cristo. Talvez o verdadeiro cristianismo tenha morrido com seu criador e flutuações de credo começaram desde o início, principalmente na rixa judeus x gentios.

Ou isso é uma verdade, ou não.  Se é, a Igreja está errada em negar o fato e qualificar o espiritismo de "coisa do demo".  Nós (eu pelo menos) não reclamo da Igreja.  Por mim ela pode continuar a dizer isso à vontade, pois funciona mais como uma propaganda do que uma crítica para nós.  De nossa parte, só tentamos demonstrar que ela está em erro.  Se estivermos errados, teremos que admitir isso algum dia.
Ficou patente que o intuito é mais importunar do que fazer pesquisa histórica que valha.

Quanto aos espiritualistas, o caso é o mesmo.  Acreditamos que muitas de suas teorias são falsas.  E da mesma forma tentamos fundamentar isso, através de fatos, raciocínio, lógica e dedução.  Não sei se estamos sendo bem sucedidos nessa demonstração, mas, igualmente, se estivermos errados com relação a eles, um dia os fatos demonstrarão e teremos que nos alinhar a eles.

Portanto, não se trata de dois pesos e duas medidas.  A mesma razão e lógica que usamos para tentar fundamentar uma tese, usamos para tentar refutar a outra.  Cabe a quem discorda demonstrar o contrário.
Se vc, ao que indica, adota um conceito flexível de cristianismo a partir de uma seleção e interpretação sui generis de versículos, textos (não que ela seja inválida, mas de ótica espírita) e alegorias; ao passo que por outro lado adota um conceito rígido de espiritismo destoante das palavras de Kardec contidas em “O que é espiritismo” vc está, sim, usando dois pesos e duas medidas. A lógica dedutiva pode ser até a mesma. Mas como suas premissas são diferentes (flexibilidade de um lado, rigidez do outro), as conclusões são diferentes.

Apesar de isso parecer uma "caça aos hereges", não é de fato.  Não amaldiçoamos ninguém que não pensa como nós.  Pelo contrário, dizemos, analizem a lógica espírita, e, se ela não vos convier, procurem outra filosofia com a nossa bênção.  Mas não há como tapar o sol com a peneira.  Quem procurar outra filosofia, somente por este fato, deixará de ser espírita.  O problema é que há pessoas que buscam outras filosofias e ainda querem manter, não sei por que razão, o título de "espíritas".  É somente contra isso que protestamos.  Se têm novas idéias, que levantem suas bandeiras para defenderem essas novas idéias, e não tentem colocar esses novos ovos no ninho da doutrina espírita.

Também os nossos métodos diferem de sobremaneira dos métodos antigos.  Nós nem sequer proibimos ninguém de ostentar o título de "espírita" incorretamente.  Nós simplesmente nos limitamos a reclamar e procurar demonstrar que estão em erro.  As pessoas imparciais saberão fazer o julgamento.
Eu sei que vcs não queimariam dissidentes mesmo que pudessem. Parabéns. Mas seu clamor por correção doutrinária é quase análogo ao de Irineu, de Hipólito e outros. E olha que eles escreveram grossos tratados refutando uma a uma das heresias e mostrando tudo por meio de lógica e base bíblica, i.e., um proto-cânon comparável à sua codificação, em termos de status. Os personagens são outros, os tempos também, mas a vontade de monopolizar dos homens parece que não muda. Talvez tenha ficado mais educada.

Ora, Cyrix.  Uma resposta tão simples a uma pergunta tão simples.  Eu creio em determinadas hipóteses e digo porque creio.  E também descarto outras, e digo porque descarto.  Eu tenho plena consciência de que posso estar errado e considero isso.
Ta querendo enganar a quem? Só se for a ti mesmo. Vc disse mais acima que reencarnação já lhe era um fato. Quanto a isso vc não acha que está errado.


Mas estamos até agora discutindo sobre modificações na doutrina, de forma a torná-la um pouco mais verdadeira e condizente com a realidade, e você nem sequer tem uma opinião a respeito de um ponto fundamental?  Por que discutiu modificações na nossa doutrina da reencarnação se nem pode ainda opinar se a alma sobrevive ou não ao corpo?

Na realidade, essa sua última resposta encerra a questão da reencarnação.
Simplesmente porque é extremamente engraçado o debate entre alguém que tem uma opinião engessada e outro que não. Já vi muitos espíritas e ateus debaterem com evangélicos e católicos fundamentalistas e gostarem de lhes criar armadilhas com a combinação de dois ingredientes: inerrância bíblica e as contradições desta. Só que às vezes surgem crentes moderados e que admitem erros. Aí a porca torce o rabo e quem está acostumado a uma estratégia fácil não sabe mais o que fazer. Confesse: não seria muito mais fácil se eu fosse materialista rígido, mas sou capaz de fazer seu jogo, torcer a lógica de sua doutrina e ver até onde ela agüenta. Como dizia um comercial “hora de rever seus conceitos”.

Resumindo: a geração espontânea não foi ainda totalmente refutada…
Resumindo: valeu a pena não postar exemplo nenhum dos que pediu mais acima. Daria numa sucinta linha como análise.

Aliás, não sei porque discuto geração espontânea com você.  Ela é muito mais fundamental para vocês, materialistas, do que para nós, espíritas.
É extremamente fundamental para alguém que deve achar que uma tênia pode se formar espontaneamente no seu intestino sem a ingestão de carne mal-passada contaminada por cisticercos. É isso que Kardec diz em A Gênese e isto que vc acha que não precisa se mudado.

Se a geração espontânea não for um fato, diremos que a vida foi criada por alguém, ou seja, Deus. 
Fé cega, volver!

Decidam-se a qual hipótese acham mais conveniente apoiar.

Entre duas hipóteses eu fico sempre com a terceira. A transmutação de metais em ouro é viável. Posso bombardear núcleos atômicos de metais comuns com partículas aceleradas e produzir ouro. Isto prova que alquimia é verdadeira ao contrário do que massa dos químicos diz. Eles provaram que água, ar, fogo e terra não eram elementos, mas nunca provaram que não se podia fabricar ouro. A falha desse raciocínio é que “transmutação de metais” é feita por reações nucleares, não por reações químicas. A mais violenta explosão de um laboratório mambembe dos alquimistas não teria força para isto. Assim, as condições em que a “síntese” de ouro é feita são distintas do que hipóteses antigas alegavam. Assim como as condições da Terra primitiva são diferentes da atual e mais diferentes ainda de frascos fechados. As teorias da origem da vida guardam boa distância da antiga heterogênese. Diferença que mostrei e entrou por um ouvido e saiu pelo outro.

Acho que tudo o que já foi dito acima responde a questão, goste ou não.  Kardec tinha inteira liberdade de modificar a doutrina, por ser o seu criador.  Nós, não.  Para nós é mais difícil e burocrático.  As modificações terão que ser feitas em consenso absoluto (segundo orientações do próprio Kardec).
Mostrei que Kardec advogava heterogênese de formas já complexas, em vez das simples. Isto vc ainda acha isto matéria de discussão? Mas vc trouxe uma questão nova “as orientações de Kardec”. As orientações contidas em “O que é Espiritismo” Kardec flexibilizava bastante o projeto que estava em andamento. Porém, já no fim da carreira, mudara de opinião:

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Tomando a iniciativa da constituição do Espiritismo, usamos de um direito comum, o que todo homem tem de completar, como o entender, a obra que haja começado e de ser juiz da oportunidade. Desde o instante em que cada um é livre de aderir ou não a essa  obra, ninguém se pode queixar de sofrer uma pressão arbitrária. Criamos a palavra Espiritismo, para atender às necessidades da causa; temos, pois, o direito de lhe determinar as aplicações e de definir as qualidades e as crenças do verdadeiro espírita.
(Revista Espírita, de abril de 1866, pág. 111.)

Este trecho, apesar da referência à Revista Espírita, foi tirado de Obras Póstumas, segunda parte, Constituição do Espiritismo (onde estão as ditas “orientações”). Kardec, de liberal, tornara-se centralizador. Ele criou uma palavra de uso público (“espiritismo”) e depois quis se reapoderar dela. “O que é Espiritismo?” não foi mudado, porém. O resultado é um corpus contraditório. Como nem “O que...”, a Revista, ou Obras Póstumas possui o carimbo do “Pentateuco”, cai-se numa espécie de limbo teológico. Um espiritualista que se valha do conteúdo de “O que é...” estará embasado assim como um ortodoxo espírita que use a “Constituição...”. Talvez o que realmente Kardec foi dono é de sua própria interpretação do fenômeno mediúnico: Kardecismo. Sei que este termo é maldito para alguns espíritas seja porque dá idéia que Kardec é objeto de adoração (o que é besteira, pois os luteranos não adoram a Lutero), seja porque atribuem a doutrina aos espíritos (questionável, pois muita coisa é de punho de Kardec), ou se julgam o único e verdadeiro espiritismo (o que depende da obra kardecista de onde se tire a definição). Só “kardecismo” não é um neologismo criado pela cultura brasileira para diferenciar os fiéis ao pentateuco de outras religiões mediúnicas. O uso mais antigo dele que detectei foi feito por Daniel Douglas Home em sua obra “Lights and Shadows of Spiritualism” (1877). Henri Sausse, cuja biografia de Kardec a FEB edita junto com “O que é espiritismo?”, fundou um jornal “Le Spiritism Kardéciste” no biênio 1919-1920.
http://www.spiritisme.net/revuesanc.php

O que temos aqui é mesmo processo já sofrido por qualquer associação humana a medida que cresceu: no começo tudo é beleza e, apesar de o grupo ainda ser restrito, há aquele entusiasmo e empolgação por uma coisa nova. A tolerância é grande, não é necessário que todos estejam sob o mesmo chapéu. Passado o embalo inicial, o carisma se reduz (não que se extinga) e começam a entrar num processo de institucionalização: “Ficamos grandes, muito diferentes, precisamos nos organizar, arrumar a doutrina, criar um sistema de reprodução de nós mesmos”. Em Marcos 9:39 se acha  “Pois quem não é contra nós é por nós”. Por volta de 90-100 d.C. O bispo de Roma Clemente escrevia uma carta à comunidade de Coríntio dando um pito naqueles que se insubordinavam à autoridade episcopal. Isto quando os cadáveres dos apóstolos mal tinham esfriado. Isto não é uma crítica, mas uma constatação de que o processo ocorrido com outros, vcs também sofreram ainda que não se dêem conta. Em seu começo, o espiritismo foi mais plural do que o atual e o grupo a que pertence e chama de “verdadeiro espiritismo” foi tão somente a facção que venceu aqui no Brasil.


  Conforme forem aparecendo as verdades definitivas, isso será naturalmente feito, pois, afinal de contas, o Espiritismo não é a única fonte de conhecimentos para a Humanidade e não é o fato de este demorar a se adequar que fará o conhecimento humano se defasar.
Um abraço e Feliz Natal.
E quando isto ocorrer vcs não serão mais os “trabalhadores da última hora”. Assim caminha a humanidade...
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Offline Leafar

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Re: Sobre animais e seres humanos
« Resposta #89 Online: 16 de Janeiro de 2007, 18:25:04 »
Ué? Citei três condições que dizem por que ela não é tão absurda: nem todos reencarnariam, a reencarnação pode se dar em estado avançado de desenvolvimento, almas novas têm de ser possíveis. São três coisas que, juntas, podem evitar essa zona que fala. E disse indícios delas. Vc passou solenemente por cima.
Vamos lá então Cyrix.  Quem não reencarnaria?  Um ou outro aleatoriamente?  Um povo?  Uma raça?  Quem seriam os "escolhidos" para voltar a viver?  Qual seria o critério?  E o que entende por "estado avançado de desenvolvimento"?  Invente um sistema para vermos se resiste a um exame lógico.

Quanto à questão das almas novas, somos nós mesmos que dizemos que Deus nunca parou de criar.

Bem, pela lógica o Sol e os demais planetas giram em torno da Terra. Quando solto um objeto ele cai na vertical, não fica para trás, portanto não deve haver rotação da Terra. A Lua não acompanharia a Terra enquanto esta percorreria uma veloz translação em torno do Sol. E mais: as estrelas deveriam também mudar de posição no céu durante o ano, mas continuam lá fixas no firmamento. Portanto, provo por lógica que o heliocentrismo é uma teoria disparatada. E não estou fazendo piada. Todos estes argumentos foram realmente usados contra a teoria de Copérnico. A questão é que estes argumentos lógicos ignoravam três fatos só constados depois, respectivamente: inércia dos corpos, atração gravitacional e a paralaxe estelar. Portanto, meu caro, este teu elogio ao poder da lógica é um provável caminho para um monte de arapucas. Busque no Google informações sobre o paradoxo de Zenão, em que, com simples lógica, posso provar que um velocista (no original, o herói Aquiles) é incapaz de ultrapassar uma tartaruga, caso lhe dê uma vantagem inicial numa corrida. Obviamente a experiência comum diz que isto é falso, mas em termos de “lógica” o paradoxo foi inatacável por milênios. Ou seja, fiar-se exclusivamente em lógica pode lhe levar a um monte de furadas, pois vc não sabe a priori que tipo de sutilezas a natureza esconde.
Você mesmo deu a resposta ao seu questionamento.  O problema não estava nem na lógica nem na dedução.  O problema estava na observação incompleta ou errônea dos fatos.  No caso do paradoxo de Zenão, o observador provavelmente nunca havia estudado séries infinitas e não sabia que nem todas as séries divergem.  Como o observador não sabia desse fato, deduziu que havia um paradoxo onde este não existia.

O nosso conhecimento ainda é muito falho, o que nos leva por vezes a deduções errôneas.  As Leis de Newton provieram dessa observação imprecisa, que Einstein teve acesso e formulou teoria melhores.  Mas não são ainda perfeitas e, portanto, essas questões de física ainda continuam em aberto.

Contudo, existem certas verdades que podemos considerar definitivas.  Por exemplo: 2+2=4.  Há também certas mentiras que também podemos considerar definitivas e irrevogáveis.  Por exemplo: 2+2=5.  Através desses fundamentos básicos, podemos tirar outras conclusões lógicas definitivas.  Por exemplo: Se 2+2=4, então 2+2 não pode ser igual a nenhum outro número.  Por outro lado, mesmo não sabendo o que é exatamente uma coisa, partindo de fundamentos sólidos, posso deduzir o que ela não pode ser.  Por exemplo: aproximo um ímã de um material qualquer nas CNTP e este não o atrai ou repele.  Sem saber precisar de que é feito o material, posso dizer com certeza absoluta que não é ferro comum.  E assim sucessivamente.

Quanto à reencarnação aleatória a que você se referiu, ela se encaixa nesse critério.  Apesar de não sabermos em detalhes como ela se processa, podemos dizer com certeza que, se existir, não é aleatória.  Ela tem que ser dirigida por um princípio inteligente, ainda que seja o próprio ser reencarnante.  Senão, imagine as probabilidades de uma alma ser lançada no universo e conseguir, por obra do acaso, se associar a um corpo recém formado.  Como ela o encontraria?  Ainda que fosse possível, você poderia explicar porque essa alma perde a consciência após a morte e a retoma após a nova vida?  Uma dedução óbvia é de que a alma não teria consciência do que se passa, pois caso contrário poderia interferir inteligentemente no processo reencarnatório.  Percebe com é infantil e ridícula essa tese da reencarnação aleatória?  Mais fácil seria tentar fundamentar que não existe reencarnação de modo algum, como já disse.  Mais ainda assim é preciso explicar coisas que, sem ela, é impossível explicar.  Mas isso é assunto para outro tópico...

Ora, ora, será que ainda não caiu a ficha: não propus nada. Estou mostrando fatos discordantes encontrados por alguns cientistas usados por espiritualistas e vendo como reage a eles. Pelo jeito se esquiva.
Sobre reencarnação?  Que fatos são esses?  Pensei que eram hipóteses, aliás, em se referindo as que você citou, descartadas pela mais simples aplicação de lógica.  Quer dizer então que já considera a reencarnação (ainda que seja só de alguns) um fato, já que os usa para me rebater?

Para vc o fato não é a reencarnação. É a reencarnação no modelo kardecista. E, desculpe, vc não me refutou coisíssima nenhuma.
Vamos inverter a situação então.  Proponha um sistema reencarnatório.  Se fosse você que controlasse esse sistema, como o faria?  Usaria reencarnações regressivas, ou seja, faria um grande gênio reencarnar, por exemplo, como um boi, para passar alguns anos comendo capim? Selecionaria os indivíduos que reencarnariam e os que seriam aniquilados? Colocaria um justo numa terra má ou um mau numa terra justa?  Como você controlaria esse processo, se existisse?  Sem saber o que responderá eu sei que o seu sistema irá ao encontro da tese kardecista.

E se não fosse controlado, se fosse aleatório; como seria?  Vamos pensar juntos no problema.  Quem sabe, afinal, você não teria razão.

Aí que está, tens um modelo de ciência ao estilo do século XIX. Verdades são provisórias e sempre haverá um ou outro cientista discordante neste ou naquele aspecto. Portanto, pode esperar sentado. Outra coisa: quem vai mudar a doutrina ou determinar que já haja relativo consenso? Nem a FEB é consenso entre os espíritas. É muito mais provável que o espiritismo se divida a que evolua como um todo monolítico. Como qualquer outra agremiação humana.
Ora, houve um tempo em que se duvidava que o homem algum dia pudesse atingir a Lua.  Hoje é consenso universal que podemos fazê-lo.  Houve um tempo em que se pensava ser o tempo absoluto.  Hoje é consenso absoluto que não é.  Houve um tempo em que se pensava ser a Terra plana.  Hoje é consenso absoluto que é redonda.  Da mesma forma teremos também, um dia, consenso absoluto sobre hipóteses fora da doutrina que podem ser inseridas, assim como hipóteses de dentro da doutrina que devem ser ignoradas.  Basta dar tempo ao tempo, para a ciência e as idéias se desenvolverem.  É que você é um pouco impaciente e não consegue aguardar uns cinqüenta, cem, duzentos, quinhentos ou mil anos para ver isso gradativamente ocorrer.  Espere e verá.  Nós é que não forçaremos agora uma mudança para passar o vexame de ter que voltar atrás logo em seguida.  Que as idéias se desenvolvam à margem da doutrina.  Os espíritas têm toda a liberdade para pesquisar teorias estranhas à doutrina, caso vejam que há possiblidade de a levarem a bom termo.  As idéias só não serão por ora consideradas espíritas.  Não vejo aonde está o problema.  Não vejo qual é a necessidade das novas teorias ostentarem o título de "espíritas".

O que vc teme é que o espiritismo se fragmente em várias escolas distintas. Isto é compreensível, mas já está ocorrendo.
O que você fala é uma inverdade.  O Espiritismo está se fragmentando em interpretações diferentes de um mesmo conjunto de obras, que são as de Allan Kardec.  Mas nunca se verá Allan Kardec distanciado de qualquer escola espírita que exista ou venha a ser criada.  Não se pode impedir os ratos de invadirem o navio.  Mas os mesmos ratos, da mesma forma, jamais poderão expulsar o capitão.

Estou no Espiritismo de forma completamente desapaixonada.  Faço a minha parte para ajudar a conduzir as coisas como eu acho que devem ser conduzidas.  Mas se o barco rumar para um destino que não é do meu agrado, eu me resigno, porque sei que tenho apenas uma visão restrita do conjunto e posso não estar enxergando todas as variáveis.  Não vou deixar de fazer o meu trabalho, da maneira que julgo melhor, só porque as coisas não saem a meu contento.  Pelo que sei, o Espiritismo precisa vencer essas provas do joio misturado no meio do trigo para provar a sua força.  Se ele não conseguir, então ele é fraco e é bom que desapareça mesmo da Terra.  Mas, na minha opinião, não é.  E vamos provar, mas com o tempo.  E esteja certo que não expulsaremos ninguém do nosso meio ou proibiremos quem quer que seja de usar o qualificativo de "espírita".  Eles mesmos se convencerão, pela força dos argumentos, que estão na embarcação errada e se unirão aos nós; ou pularão fora de livre vontade do barco espírita por perceberem que nele não conseguirão vender suas idéias.  Quem viver, verá...

Talvez não se precise ser imprudente, mas ousado. Praticantes de esportes radicais têm suas medidas de segurança. Mas e daí? Talvez não haja uma quantidade de exemplos que lhe seja satisfatória para que deixe de temer “exceções”. Assim com minha intuição me diz que eu posso lhe dar um detalhado exemplo e receber uma avaliação em uma única linha. Indiretamente, um exemplo eu dei ao longo deste debate. Vejamos se o pesca.
Desculpe-me, mas não tenho paciência para jogos de adivinhação.  Ou você diz o que é ou encerramos.

Então ela morreu com ele. Vou contar um caso pessoal (ressalto, pessoal) que pode ser didático. Certa vez conversei com uma amiga psicóloga e ela me confessou que gostaria muito que Freud se levantasse da tumba. Ela não agüentava mais ela não agüentava mais “Freud quis dizer isto, ele disse aquilo”. Ao longo da vida ele fez obra gigantesca, mas mudou opiniões várias vezes. Quando morreu, a psicanálise se viu em situação parecida com a do espiritismo. Começou como ciência, mas começou a se cristalizar com uma religião. Não foi à toa que o historiador Paul Johson, em sua “História dos Judeus” retratou Freud com ares de guru. Felizmente sugiram novas escolas que mantiveram a renovação da psicanálise. Mas seus fundadores um dia morriam e o ciclo se repetia…
E a sua amiga não tinha opinião própria?  E por que precisava ficar atrelada ao que Freud dizia ou não?  Você está muito enganado se pensa que aceitamos os ensinamentos de Allan Kardec porque alguém disse que era inspirado.  A minha leitura das obras foi extremamente crítica, mais para procurar os erros e os furos do que os acertos.  Qual a minha surpresa quando descobri que as suas idéias eram completamente coincidentes com o meu modo pessoal de pensar.  Mesmo aquilo que antes discordava, fui conduzido naturalmente a mudar de opinião pela força dos argumentos.  Até mesmo sentimentos instintivos que possuía e considerava anômalos, hoje entendo como completamente naturais, conduzido pela argumentação de Kardec e dos espíritos.  Eu sempre fui espírita, mesmo quando achava que discordava da doutrina por ter um conhecimento incompleto e distorcido.  Se algum dia eu não puder vir a público e defender Allan Kardec numa única situação sequer que seja colocada, eu abandono a doutrina espírita no mesmo dia.  Mas isso não acontecerá, porque eu já li toda a sua obra.  Não há nada que você coloque sobre o Espiritismo e sobre Kardec que eu ainda não conheça e não tenha refletido sobre.  Até mesmo quando errou, ele foi genial (opinião).

Apesar de estar aqui defendendo princípios espíritas, estou antes defendendo convicções pessoais.  E se Allan Kardec nunca tivesse existido, eu estaria defendendo as mesmas idéias com outros nomes, desde que tivesse tido a oportunidade de obter esses conhecimentos através outras fontes.

No livro “O que é o espiritismo?”:

Definição de espiritismo contida no preâmbulo:
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O Espiritismo é, ao mesmo tempo, uma ciência de observação e uma doutrina filosófica.  Como ciência prática ele consiste nas relações que se estabelecem entre nós e os espíritos; como filosofia, compreende todas as conseqüências que dimanam dessas mesmas relações.   Podemos defini-lo assim: O Espiritismo é uma ciência que trata da natureza, origem e destino dos Espíritos, bem como de suas relações com o mundo corporal.

Na parte “Espiritismo e espiritualismo” do Cap. I

Citar
"Pergunto-vos, em primeiro lugar, qual a necessidade da criação de novos termos: espírita e espiritismo, para  substituir: espiritualista e espiritualismo, que são da língua vulgar e por todos compreendidos? Já ouvi alguém classificar tais termos de barbarismos."

A.K. "De há muito tem já a palavra espiritualista uma acepção bem determinada; é a Academia que no-la dá: Espiritualista, aquele ou aquela pessoa cuja doutrina é oposta ao materialismo.  Todas as religiões são necessariamente fundadas sobre o espiritualismo. Aquele que crê que em nós existe outra coisa, além da matéria, é espiritualista, o que não implica a crença nos Espíritos e nas suas manifestações. Como o podereis distinguir daquele que tem esta crença? Ver-vos-eis obrigado a servir-vos de uma perífrase e dizer: É um espiritualista que crê ou não crê nos Espíritos.
Para novas coisas são necessários termos novos, quando se quer evitar equívocos. Se eu tivesse dada à minha Revista a qualificação de espiritualista, não lhe especificando o objeto, porque, sem desmentir-lhe o título, bem poderia nada dizer nela sobre espíritos, e até combatê-los".

Em “Dissidências”, Cap. I
Citar
V.(isitante) – “Essa diversidade, na crença que vós chamais uma ciência, é, parece-me a sua condenação. Se ela se baseasse nos fatos positivos, não deveria ser a mesma na América e na Europa?”
A.K. – “A isso responderei, primeiramente, que tal divergência só existe na forma, sem afetar o fundo; realmente ela apenas se limita ao modo de encarar alguns pontos da doutrina e não constituir um antagonismo radical nos princípios, como afirmam nossos adversários, sem ter estudado a questão.

Dizei-me, porém, qual a ciência que, em seu começo, não deu nascimento a dissidências, até que seus princípios ficassem claramente assentados? Não encontramos as mesmas dissidências nas ciências melhormente constituídas? Estarão os sábios de perfeito acordo sobre todos os pontos? Não tem cada qual seus sistemas particulares? As sessões das Academias apresentam sempre o quadro de perfeito e cordial entendimento? Em medicina não há as Escolas de Paris e a Escola de Montpellier? Cada descoberta, em qualquer ciência, não em produzido cismas entre os que querem adiantar-se e os que desejam estacionar?(…)´”

Desta obra de Kardec, estes três trechos mostram algo interessante no começo do espiritismo:
1)Ele tinha uma definição flexível, capaz de comportar muito daquilo que hoje chamas de espiritualismo.
2)O espiritismo não estava atrelado à figura de Kardec, considerando o trabalho em outros continentes também como espiritismo.
3)”Espiritualismo” era qualquer coisa que se opusesse ao materialismo. Catolicismo poderia ser um “espiritualismo”, coisa que hoje não é mais dita.
4)Kardec era tolerante com dissidências e as via como algo normal no processo de evolução da ciência. Certo que ele pouco depois se gaba da unidade relativa do espiritismo, mas idéias do “joãozinho” não eram um bicho de sete cabeças.
Conclusões incorretas:
1 e 2. Os fenômenos, sejam eles quais forem, venham eles de onde vierem, nos interessam.  O que diferencia os espíritas dos espiritualistas são as interpretações que dão para os mesmos fenômenos e as conseqüências que tiram destes.  O que ainda nos diferencia é que nos recusamos a produzir determinados fenômenos que, por observações, se mostraram inúteis ou prejudiciais à causa.  Por exemplo: a mediunidade paga com fins de adivinhação.  Mas não é porque nos recusamos a reproduzi-los que nos recusamos a observá-los e analisar os seus efeitos e conseqüências.

3. Tudo depende do sentido que damos à palavra "Espiritualismo".  No sentido que Kardec utilizou, o catolicismo pode ser considerado espiritualista, e isso até nos nossos dias.  Mas como espiritualismo lembra "espíritos", a própria Igreja se esforçou para se desvincular desse termo, lhe atribuindo outro significado.  Não se atenha à letra, mas ao espírito da coisa.

4. A dissidência a que Kardec se referia era sobre a reencarnação, que era aceita na Europa e não aceita nos Estados Unidos, ou aceita de modo diferente.  Em primeiro lugar, as escolas européias eram espíritas, e as escolas americanas eram espiritualistas, ou seja, eram desvinculadas.  Então, essa divergência não poderia ser considerada dissidência.  Mas ambas analisavam o mesmo fenômeno, ou seja, a reencarnação.  O fato é que na América ainda existia muito preconceito racial, até mesmo entre os espiritualistas, e a muitos repugnava a razão a possibilidade de já terem pertencido, ou de algum dia vir a pertencer à raça negra, por exemplo. Os que nesse país criam na reencarnação acreditavam que ela necessariamente se daria em outros mundos.  Mas esse sistema caiu pela falta de lógica.  Se porventura o sistema americano fosse mais lógico, Kardec o teria adotado na Europa.

Deixa eu te perguntar: vc é circuncidado (não vale fimose), guarda o sábado, e come só alimento kosher? Jesus foi antes de tudo judeu. Mesmo seus ditos “sábado foi para o homem e não o homem para sábado”, “o que corrompe não é pela boca mais o que sai dela”, não foram exclusivas dele e outros notórios rabinos e literatura targúmica os utilizavam. A primeira assembléia de Jerusalém era uma seita apocalítipca judaica aguardando um iminente retorno de Jesus. E eram tremendamente judaizantes ao ponto de os seguidores de Tiago relutarem contra a admissão de gentios ao cristianismo sem antes passar pelo judaísmo. Foi a ação de Paulo que moldou o cristianismo moderno e o fez descolar do judaísmo. Posteriormente, os judeus-cristão dos ebionitas passaram a ser tratados como hereges pela ortodoxia paulínica, agora dominante. A ortodoxia cristã-helênica se julgou o verdadeiro cristianismo e hoje se sabe que muitas passagens anti-semitas dos evangelhos são glosas deste grupo. Curiosamente, gnósticos também  se julgavam o verdadeiro cristianismo e a debochavam dos ortodoxos, como foi atestado em sua literatura. Portanto, vai ter que definir muito bem cristianismo antes de se julgar dono dele. Eu juro que não sei definir. O Novo Testamento é insuficiente para definir isso: ele é um conjunto de “cânons dentro de cânons”, um apanhado de diversos escritos relativamente aceitos pelas comunidades cristãs do Mediterrâneo oriental, muitas vezes contraditório. Parece que cada apóstolo teve uma visão ligeiramente diferente da pregação de Cristo. Talvez o verdadeiro cristianismo tenha morrido com seu criador e flutuações de credo começaram desde o início, principalmente na rixa judeus x gentios.
Os cristãos podem ter se desviado do cristianismo, mas isso não implica que o cristianismo tenha deixado de existir.  Como bom ex-espírita que sei que é, tenho certeza que já leu O Evangelho segundo o Espiritismo, que é 100% baseado nas palavras de Jesus.  Mas então você poderia perguntar: "com que autoridade você diz que a interpretação espírita é mais verdadeira que as outras?" Nenhuma autoridade no sentido de impor esse pensamento a quem quer que seja.  Com toda liberdade e direito no sentido de expressar uma opinião.  Não queremos ser aceitos por imposição.  Emitimos as nossas idéias e as pessoas imparciais que leiam, e nos aceitem ou rejeitem de livre vontade.  Não vamos mudar de opinião porque alguns não concordam conosco.  E ninguém que está conosco o faz obrigado.  Nós nem sequer ameaçamos com o inferno aqueles que deixam as nossas fileiras.  Para falar a verdade, eu nem gosto muito do qualificativo de "Cristão".  Eu prefiro ser chamado simplesmente de "Espírita".

Ficou patente que o intuito é mais importunar do que fazer pesquisa histórica que valha.
Veja bem, só entramos no território alheio quando somos atacados, num direito legítimo de defesa.  O Espiritismo não corrobora atitudes agressivas ou proselitistas com relação a outras crenças e quem o faz, o faz por conta própria.  Em princípio, não saímos por aí espalhando pregações pelos fóruns que visitamos.  Apesar de estar neste fórum cético, nunca abri um único tópico de propaganda espírita por aqui.  Foram sempre outros que o fizeram, normalmente com o intuito de zombar ou criticar.  Só entrei depois para a defesa (quando julguei que fomos injustamente atacados) ou para a troca de idéias.  Se os fóruns não nos quiserem por perto, basta apenas não falarem de nós.  Ou então fechem os fóruns ao público.

Kardec chegou a dizer, quando perguntado sobre o que faria de um milhão se o tivesse, que antes usaria na divulgação da doutrina, mas que depois percebeu que seria desnecessário, pois os adversários fazem isso as suas expensas.  A mesma coisa ocorre hoje em dia.  Cada crítica que nos lançam nos dá a oportunidade de divulgarmos a nossa doutrina.  E assim vamos caminhando...

"Se há os que crêem estar em erro, são livres para olhar para a luz, que brilha para todo mundo; aqueles que crêem estar na verdade são livres para afastar os olhos". (KARDEC)

Se vc, ao que indica, adota um conceito flexível de cristianismo a partir de uma seleção e interpretação sui generis de versículos, textos (não que ela seja inválida, mas de ótica espírita) e alegorias; ao passo que por outro lado adota um conceito rígido de espiritismo destoante das palavras de Kardec contidas em “O que é espiritismo” vc está, sim, usando dois pesos e duas medidas. A lógica dedutiva pode ser até a mesma. Mas como suas premissas são diferentes (flexibilidade de um lado, rigidez do outro), as conclusões são diferentes.
Quando é que proibimos quem quer que seja de distorcer os nossos princípios?  O mesmo direito que damos a outros de flexibilizar os nossos ensinos, pedimos igualmente para flexibilizar a Bíblia, ou qualquer outra obra, da maneira que julgarmos melhor.  Da mesma forma que os cristãos dizem que o Espiritismo não deveria se intitular cristão, por pensarem que nós distorcemos os ensinos bíblicos (o que lhes é um direito legítimo de opinião), também dizemos que quem distorce os nossos ensinos não são espíritas.  Não há proibições de nenhum dos lados.  Somente argumentos que procuram fundamentar um ponto de vista ou outro.  Estou aqui agora opinando a respeito do Espiritismo.  A minha função é apenas pesar na balança com a minha argumentação.  Quem discorda, que coloque uma argumentação melhor.  Se for realmente melhor, um dia será universalmente aceita e a minha ignorada.

Você fala como se tivéssemos autoridade para proibir ou permitir qualquer prática no Espiritismo.  A única coisa que temos é a liberdade de dizer que certas coisas são ou não moralmente lícitas no Espiritismo.  Cada um que pese os argumentos pró e contra e decida de foro íntimo de que lado está a razão.  A maioria das opiniões espontâneas resolverá a questão.

Eu sei que vcs não queimariam dissidentes mesmo que pudessem. Parabéns. Mas seu clamor por correção doutrinária é quase análogo ao de Irineu, de Hipólito e outros. E olha que eles escreveram grossos tratados refutando uma a uma das heresias e mostrando tudo por meio de lógica e base bíblica, i.e., um proto-cânon comparável à sua codificação, em termos de status. Os personagens são outros, os tempos também, mas a vontade de monopolizar dos homens parece que não muda. Talvez tenha ficado mais educada.
Você tem meia razão.  Antes de defender o que é ou não doutrinário, defendemos o que é ou não racional.  E também não monopolizamos os homens.  Cada um é livre para crer no que quiser.  A única coisa que nos esforçamos é para manter a originalidade dos ensinos espíritas, tais como preconizados por Allan Kardec.  A doutrina, no sentido metodológico, é perfeita.  Se ela pode conter falhas ou omissões em seu corpo doutrinário, ela é perfeita na metodologia de identificação e reparo dessas falhas.  Essa metodologia a protege de alterações indevidas feitas a torto e a direita por qualquer um e faz com que a doutrina só assimile verdades adquiridas.  Kardec mais uma vez foi genial.  Estabeleceu um processo absolutamente democrático para a evolução da doutrina.  Eu sei que a democracia tem seus efeitos colaterais, mas ainda assim é o melhor sistema já inventado.

Alguns dizem que o Espiritismo nunca assimilou nenhuma verdade nova.  Isso não é verdade.  E as descobertas realizadas pela ciência depois de Kardec? Não são universalmente aceitas, inclusive pelos espíritas?  Podemos dizer que são verdades assimiladas pela doutrina.  Não negamos a física nuclear, a mecânica quântica, a teoria da relatividade, etc...  Essas coisas são até ensinadas no catecismo espírita!  E também já rejeitamos alguns erros crassos da Gênese, como o número errado de luas em alguns planetas, por exemplo.  Isso tudo é unânime.  E não precisou nenhum decreto de nenhuma instituição espírita oficial para assimilar essas verdades.  Foi tão natural que nem percebemos.

Ora, Cyrix.  Uma resposta tão simples a uma pergunta tão simples.  Eu creio em determinadas hipóteses e digo porque creio.  E também descarto outras, e digo porque descarto.  Eu tenho plena consciência de que posso estar errado e considero isso.
Ta querendo enganar a quem? Só se for a ti mesmo. Vc disse mais acima que reencarnação já lhe era um fato. Quanto a isso vc não acha que está errado.
Não, eu não acho.  Para mim é um fato incontestável, dado o número de fatos e relatos que dispomos para deduzir essa opinião.  O fato de dizer que posso estar errado é só para deixar claro que não fecho os meus olhos e ouvidos para as opiniões contrárias e que me disponho a analisá-las sem idéias pré-concebidas.  Que se algum dia ocorrer de descobrir outra teoria que melhor explica (a meu gosto, é claro) tudo sem usar a reencarnação, eu a aceitaria.  Mas eu não creio que essa melhor explicação algum dia aparecerá, pois a reencarnação consegue explicar tudo, absolutamente tudo, sem desmentir em um único ponto sequer a bondade e justiça divinas.

continua...
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Leafar

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Re: Sobre animais e seres humanos
« Resposta #90 Online: 16 de Janeiro de 2007, 19:11:30 »
Simplesmente porque é extremamente engraçado o debate entre alguém que tem uma opinião engessada e outro que não. Já vi muitos espíritas e ateus debaterem com evangélicos e católicos fundamentalistas e gostarem de lhes criar armadilhas com a combinação de dois ingredientes: inerrância bíblica e as contradições desta. Só que às vezes surgem crentes moderados e que admitem erros. Aí a porca torce o rabo e quem está acostumado a uma estratégia fácil não sabe mais o que fazer. Confesse: não seria muito mais fácil se eu fosse materialista rígido, mas sou capaz de fazer seu jogo, torcer a lógica de sua doutrina e ver até onde ela agüenta. Como dizia um comercial “hora de rever seus conceitos”.
Fique à vontade para torcer a nossa lógica, pois é só isso que tem conseguido fazer.  Vamos ver se ela arrebenta...  E cuidado para não ficar tonto de tanto torcer e acabar caindo em torno dos próprios conceitos (ou deveria dizer falta de conceitos?). 

Não posso negar que é mais fácil rebater aqueles que pelo menos têm coragem de expressar opiniões.  Mas isso não é um jogo para vermos quem é que debate melhor ou pior do que o outro.  Todos aqui estamos em busca da verdade, esteja ela de que lado estiver.  Se encontrasse em meus opositores motivos sérios para dúvidas e ainda assim fincasse o pé num erro crasso, na realidade eu estaria sendo orgulhoso e teimoso.  Por isso debato e exponho opiniões.  A crítica me permite analisar a sua consistência.  Quando você se esconde, na realidade você se priva de um poderoso meio de aprendizado: a crítica às suas idéias.  Tem medo que o peguem num erro, num engano... Puro orgulho, que será punido com a prolongação da ignorância.  Para você derrubar um conceito que funciona é preciso apresentar outro melhor.  Ou declare logo de uma vez a sua ignorância e abandone o tema.  Saia da condição de "mestre" e passe à condição de "aprendiz".

Você fala de opções de reencarnação.  Nós temos (ao nossos olhos) um sistema lógico e racional fechado, que resolve todas as questões e problemas relativos ao destino da humanidade e às aparentes injustiças que observamos, sem contradizer de um milímetro a bondade e justiça de Deus.  Se quiser derrubá-lo, tem que apresentar um sistema que explique todos os fatos conhecidos de uma maneira mais racional do que a reencarnação "kardecista" é hoje capaz de fazer.  O dia que conseguirem isso, eu próprio me renderei a essa explicação.

Aliás, não sei porque discuto geração espontânea com você.  Ela é muito mais fundamental para vocês, materialistas, do que para nós, espíritas.
É extremamente fundamental para alguém que deve achar que uma tênia pode se formar espontaneamente no seu intestino sem a ingestão de carne mal-passada contaminada por cisticercos. É isso que Kardec diz em A Gênese e isto que vc acha que não precisa se mudado.
Rapaz, você é obstinado nessa questão.  Me responda então: supondo que Deus não exista e que não existe nenhuma força inteligente criando e regulando o Universo, como é que surgiu a primeira vida?  Há, foi o acaso... Então foi espontâneo, ora bolas!  Qual a outra hipótese?  Como nós, espíritas, cremos em Deus, podemos facilmente abrir mão da tese de geração espontânea e opinar que Deus, ou algum espírito, manipulou os elementos para formar as primeiras formas de vida, que então deram origem às seguintes.  É tão difícil assim de enxergar o quanto a geração espontânea é fundamental para os materialistas e não o é para nós?  Além de tudo isso, Kardec considerou aquela teoria hipotética, o que não nos cria nenhum embaraço em rejeitá-la. Mas mesmo assim não a rejeitamos ainda.

Caso não creia em Deus e nem na geração espontânea, como, afinal de contas, você acha que surgiu a primeira forma de vida?  Eu estou louco para considerar a sua hipótese, que deve ser com certeza mais racional.  Ou será que me engano?

A propósito, aonde é que leu o caso da Tênia para que possamos fazer uma análise?

Decidam-se a qual hipótese acham mais conveniente apoiar.

Entre duas hipóteses eu fico sempre com a terceira.
Ok.  Qual é a terceira, em se tratando da formação da primeira forma de vida?  Divida conosco o seu conhecimento.

Mostrei que Kardec advogava heterogênese de formas já complexas, em vez das simples. Isto vc ainda acha isto matéria de discussão? Mas vc trouxe uma questão nova “as orientações de Kardec”. As orientações contidas em “O que é Espiritismo” Kardec flexibilizava bastante o projeto que estava em andamento. Porém, já no fim da carreira, mudara de opinião:

Citar
Tomando a iniciativa da constituição do Espiritismo, usamos de um direito comum, o que todo homem tem de completar, como o entender, a obra que haja começado e de ser juiz da oportunidade. Desde o instante em que cada um é livre de aderir ou não a essa  obra, ninguém se pode queixar de sofrer uma pressão arbitrária. Criamos a palavra Espiritismo, para atender às necessidades da causa; temos, pois, o direito de lhe determinar as aplicações e de definir as qualidades e as crenças do verdadeiro espírita.
(Revista Espírita, de abril de 1866, pág. 111.)

Este trecho, apesar da referência à Revista Espírita, foi tirado de Obras Póstumas, segunda parte, Constituição do Espiritismo (onde estão as ditas “orientações”). Kardec, de liberal, tornara-se centralizador. Ele criou uma palavra de uso público (“espiritismo”) e depois quis se reapoderar dela. “O que é Espiritismo?” não foi mudado, porém. O resultado é um corpus contraditório. Como nem “O que…”, a Revista, ou Obras Póstumas possui o carimbo do “Pentateuco”, cai-se numa espécie de limbo teológico. Um espiritualista que se valha do conteúdo de “O que é…” estará embasado assim como um ortodoxo espírita que use a “Constituição…”. Talvez o que realmente Kardec foi dono é de sua própria interpretação do fenômeno mediúnico: Kardecismo. Sei que este termo é maldito para alguns espíritas seja porque dá idéia que Kardec é objeto de adoração (o que é besteira, pois os luteranos não adoram a Lutero), seja porque atribuem a doutrina aos espíritos (questionável, pois muita coisa é de punho de Kardec), ou se julgam o único e verdadeiro espiritismo (o que depende da obra kardecista de onde se tire a definição). Só “kardecismo” não é um neologismo criado pela cultura brasileira para diferenciar os fiéis ao pentateuco de outras religiões mediúnicas. O uso mais antigo dele que detectei foi feito por Daniel Douglas Home em sua obra “Lights and Shadows of Spiritualism” (1877). Henri Sausse, cuja biografia de Kardec a FEB edita junto com “O que é espiritismo?”, fundou um jornal “Le Spiritism Kardéciste” no biênio 1919-1920.
http://www.spiritisme.net/revuesanc.php

O que temos aqui é mesmo processo já sofrido por qualquer associação humana a medida que cresceu: no começo tudo é beleza e, apesar de o grupo ainda ser restrito, há aquele entusiasmo e empolgação por uma coisa nova. A tolerância é grande, não é necessário que todos estejam sob o mesmo chapéu. Passado o embalo inicial, o carisma se reduz (não que se extinga) e começam a entrar num processo de institucionalização: “Ficamos grandes, muito diferentes, precisamos nos organizar, arrumar a doutrina, criar um sistema de reprodução de nós mesmos”. Em Marcos 9:39 se acha  “Pois quem não é contra nós é por nós”. Por volta de 90-100 d.C. O bispo de Roma Clemente escrevia uma carta à comunidade de Coríntio dando um pito naqueles que se insubordinavam à autoridade episcopal. Isto quando os cadáveres dos apóstolos mal tinham esfriado. Isto não é uma crítica, mas uma constatação de que o processo ocorrido com outros, vcs também sofreram ainda que não se dêem conta. Em seu começo, o espiritismo foi mais plural do que o atual e o grupo a que pertence e chama de “verdadeiro espiritismo” foi tão somente a facção que venceu aqui no Brasil.
Quanto à heterogênese, veja abaixo a citação de A Gênese:
Citar
21. - Sem discutir os dois sistemas, convém acentuar que o princípio da geração espontânea evidentemente só se pode aplicar aos seres das ordens mais ínfimas do reino vegetal e do reino animal, àqueles em os quais a vida começa a despontar e cujo organismo, extremamente simples, é, de certo modo, rudimentar. Foram esses, com efeito, os primeiros que apareceram na Terra e cuja formação houve de ser espontânea. Assistiríamos assim a uma criação permanente, análoga à que se produziu nas primeiras idades do mundo.

22. - Mas, então, por que não se formam da mesma maneira os seres de complexa organização? Que esses seres não existiram sempre, é fato positivo; logo, tiveram um começo. Se o musgo, o líquen, o zoófito, o infusório, os vermes intestinais e outros podem produzir-se espontaneamente, por que não se dá o mesmo com as árvores, os peixes, os cães, os cavalos?

Param aí, por enquanto, as investigações; desaparece o fio condutor e, até que ele seja encontrado, fica aberto o campo às hipóteses. Fora, pois, imprudente e prematuro apresentar meros sistemas como verdades absolutas.

Fonte: A Gênese - Cap. X- itens 21 e 22.
Veja que Kardec se referia aos seres mais simples dos reinos animal e vegetal.  Talvez porque nessa época não se conheciam os vírus, que só foram descobertos em 1892.  Se Kardec os conhecesse provavelmente se refereria a eles em primeiro lugar como seres mais simples, ao invés dos animais e vegetais mais simples até então conhecidos.  O seu possível erro está na forma e não no fundo da idéia.

O termo kardecismo não é maldito para os espíritas.  Eu mesmo o uso às vezes para dirimir dúvidas, principalmente de leigos na doutrina.  Só esclareço em seguida que é um termo incorreto, apesar de necessário por causa da confusão gerada, em grande culpa pelos opositores.  Leia abaixo uma citação da Revista Espírita que trata do tema:

Citar
"...Já se operaram divisões entre vós. Duas grandes seitas existem entre os Espíritas: os Espiritualistas da escola americana e os Espíritas da escola francesa; mas não consideremos senão esta última. Ela é una? não. Eis, de um lado, os Puristas ou Kardecistas, que não admitem cada verdade senão depois de um exame atento, e a concordância de todos os dados; é o núcleo principal, mas não é o único; diversos ramos, depois de terem se infiltrado nos grandes ensinos do centro, separam-se da mãe comum para formar seitas particulares; outros, não inteiramente destacados do tronco, emitem opiniões subversivas. Cada chefe de oposição tem seus aliados; os campos não estão ainda desenhados, mas se formam, e logo eclodirá a cisão. Eu vo-lo digo, o Espiritismo, como as doutrinas filosóficas que o precederam, não poderá ter uma longa duração. Ele foi, cresceu; mas agora está no auge, e já desce. Faz sempre alguns adeptos, mas, como o Saint-Simonismo, como o Fourierismo, como os Teosófos, ele cairá, para ser talvez substituído, mas cairá, eu o creio firmemente..."

O Abade D... (um opositor do Espiritismo recentemente desencarnado)

Resposta de Allan Kardec:

"...Falais das seitas que, em vossa opinião, dividem os Espíritas, de onde concluís a ruína próxima de sua doutrina; mas vos esqueceis de todas aquelas que dividiram o Cristianismo desde seu nascimento, que o ensangüentaram, que o dividem ainda, e cujo número, até este dia, não se eleva a menos de trezentos e sessenta. No entanto, apesar das dissidências profundas sobre os dogmas fundamentais o Cristianismo ficou em pé, prova de que é independente dessas questões de controvérsias. Por que quereríeis que o Espiritismo, que se liga por sua própria base aos princípios do Cristianismo, e que não é dividido senão sobre questões secundárias se elucidando cada dia, sofresse divergência de algumas questões pessoais, quando tem um ponto de união tão poderoso: o controle universal?

O Espiritismo estaria, pois, hoje dividido em vinte seitas, o que não é e não será, que isso não levaria a nenhuma conseqüência porque é o trabalho de nascimento. Se divisões fossem suscitadas por ambições pessoais, por homens dominados pelo pensamento de se fazerem chefes de seitas, ou de explorarem a idéia em proveito de seu amor-próprio ou de seus interesses, estes seriam, sem contradita, os menos perigosos. As ambições pessoais morrem com os indivíduos, e se aqueles que quiseram se elevar não têm por eles a verdade, suas idéias morrem consigo, e talvez antes deles; mas a verdade verdadeira não poderia morrer.

Estais no verdadeiro, senhor abade, dizendo que haverá ruínas no Espiritismo, mas isso não é como o entendeis. Essas ruínas serão a de todas as opiniões errôneas que fervem e se fazem luz; se todas estão no erro, todas elas cairão, isto é inevitável; mas se houver uma só delas que esteja na verdade, ela sobreviverá infalivelmente..."


Fonte: Revista Espírita de Out/1865 - Partida de um adversário do Espiritismo para o mundo dos Espíritos

Repare que esse Espírito, o Abade D..., apesar de ter sido religioso, expressa opiniões muito parecidas com as suas.  Não poderia ser você o próprio reencarnado???

Brincadeirinha.... :hihi:

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Cyrix

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Re: Sobre animais e seres humanos
« Resposta #91 Online: 17 de Janeiro de 2007, 12:00:12 »
Vamos lá então Cyrix.  Quem não reencarnaria?  Um ou outro aleatoriamente?  Um povo?  Uma raça?  Quem seriam os "escolhidos" para voltar a viver?  Qual seria o critério?
Não sei. É comum em ciência uma resposta gerar mais perguntas, assim ela progride.

Jim B.Tucker, autor de "Life before life", assim discute:

Citar
Quando vemos a evidência para a reencarnação, uma reação é pensar sobre como isto pode afetar-nos individualmente. Claramente, iríamos todos adorar a oportunidade de ver nossos entes queridos falecidos outra vez. Podemos pensar sobre as emoções que a mãe de Patrick Christenson deve ter sentido quando determinou que seu primeiro filho, que tinha morrido quando bebê, havia retornado a ela. Uma perda dessa espécie obviamente é devastadora, e ficaríamos todos reconfortados em saber que tamanha perda pode não ser permanente.

Infelizmente, devemos nos lembrar de que o que é verdadeiro para as crianças que relatam memórias de vidas passadas pode não ser verdadeiro para o resto de nós. Elas podem pertencer a um grupo raro, e ainda que tenham reencarnado, ninguém mais o teria feito. Por exemplo, elas podem ter tido questões que as mantiveram ligadas a suas experiências terrenas de modo que voltaram enquanto outras não o fazem. A situação pode ser como a das histórias de casas mal-assombradas em que as pessoas dizem que um fantasma está preso aí por causa de uma morte terrível ou uma razão semelhante. Como discuti mais cedo, 70 por cento das personalidades prévias morreram por meios artificiais em casos onde o modo da morte é conhecido, e naturalmente um número desses mortos por meio natural morreram repentinamente também. Isto sugere que uma morte violenta ou repentina é muito mais provável de produzir um caso futuro de uma criança com memórias de vidas passadas do que outros tipos de mortes. Tal tipo de morte pode ser um fator que pode criar em nossos indivíduos ligações à Terra levando-os a serem exceções à situação normal. Depois da morte, a consciência tipicamente pode se misturar numa consciência universal maior ou sair para outro mundo de existência— o Céu, por exemplo. Por tudo que sabemos, os pareceres Judaico-cristãos tradicionais da vida depois da morte podem estar em geral corretos ainda que nossos casos sejam exemplos legítimos de reencarnação.

Por outro lado, a reencarnação pode ocorrer normalmente mas sem a continuidade das memórias da vida prévia. Nesse caso, podemos todos ter tido vidas prévias mesmo que a maioria de nós não se lembre delas. Se isto é verdadeiro, então o processo normal pode ser rompido tanto por um fator na vida prévia como uma morte inesperada ou por algum fator na próxima vida. Isto pode levar a algumas memórias estarem presentes na próxima vida, e portanto, mesmo que todo o mundo possa reencarnar, nossos casos são raros por causa da presença das memórias.

Os casos não respondem qual possibilidade é a mais provável, se vidas anteriores são incomuns ou se somente as memórias de vidas passadas são raras, mesmo que indiquem que a reencarnação ocorra em algumas circunstâncias. Embora todos nós quiséssemos ver nossos entes queridos retornando a nós, ou nós mesmos retornando aos nossos filhos ou netos depois de nossas mortes, estes casos não respondem à pergunta se a reencarnação é universal. Fornecem evidência que nós podemos reencarnar, ao menos sob certas circunstâncias—o que é certamente um achado significativo—mas eles não indicam se todos nós realmente o fazemos.

Ainda que todos possamos reencarnar, os padrões que nós vemos nos casos com memórias podem não se aplicar ao resto de nós. O tipo de morte ou algum outro fator pode mudar o processo normal para produzir padrões que podem seguir com as memórias duradouras. Por exemplo, as crianças que têm memórias de vidas passadas podem ser mais ligadas a um certo local do que outros seriam. Estas crianças tendem a reencarnar perto de onde a personalidade prévia viveu, mas outras que reencarnaram sem memórias podem não estar ligadas de forma semelhante. Mesmo assim, as crianças que descrevem permanecer em um local particular durante anos entre as vidas podem não ser típicas de todos que reencarnam. Devemos lembrar-nos de que outras diferenças podem ocorrer também entre os casos de crianças que tem memórias de vidas passadas e quaisquer outros que reencarnam sem tais memórias.

Ou seja, por enquanto não há evidências de que todos reencarnem



 E o que entende por "estado avançado de desenvolvimento"?
Oito meses e 20 dias de gestação. Está bom para você? Dei-lhe casos e reencarnação pós concepção e até pós-nascimento. Já se esqueceu?
Invente um sistema para vermos se resiste a um exame lógico.
O que parece é que vc quer um sistema que se submeta a um exame de conveniência pessoal ou ao teu senso comum. Já falei: mecânica quântica e a Relatividade Geral são ilógicas para a maioria das pessoas - que se baseiam na experiência pessoal para julgá-las. Mas não são falsas.

Quanto à questão das almas novas, somos nós mesmos que dizemos que Deus nunca parou de criar.
Eu sei, não parou de criar seres "simples e ignorantes". Mas a falhas em algumas terapias de regressão à outras vidas pode ser interpretada como um ser já racional tendo sido naquela vida. Também há pouca evidência de lembranças em outros planetas, pondo em xeque a tese de migrações planetárias.


Você mesmo deu a resposta ao seu questionamento.  O problema não estava nem na lógica nem na dedução.  O problema estava na observação incompleta ou errônea dos fatos.  No caso do paradoxo de Zenão, o observador provavelmente nunca havia estudado séries infinitas e não sabia que nem todas as séries divergem.  Como o observador não sabia desse fato, deduziu que havia um paradoxo onde este não existia.
E é exatamente isso que fazes.


Contudo, existem certas verdades que podemos considerar definitivas.  Por exemplo: 2+2=4.  Há também certas mentiras que também podemos considerar definitivas e irrevogáveis.  Por exemplo: 2+2=5.  Através desses fundamentos básicos, podemos tirar outras conclusões lógicas definitivas.  Por exemplo: Se 2+2=4, então 2+2 não pode ser igual a nenhum outro número.  Por outro lado, mesmo não sabendo o que é exatamente uma coisa, partindo de fundamentos sólidos, posso deduzir o que ela não pode ser.  Por exemplo: aproximo um ímã de um material qualquer nas CNTP e este não o atrai ou repele.  Sem saber precisar de que é feito o material, posso dizer com certeza absoluta que não é ferro comum.  E assim sucessivamente.
Na lógica clássica, apenas.

Quanto à reencarnação aleatória a que você se referiu, ela se encaixa nesse critério.  Apesar de não sabermos em detalhes como ela se processa, podemos dizer com certeza que, se existir, não é aleatória.
Pelas pesquisas de Stevenson, na maioria das vezes não há relação entre uma vida e a anterior.

Ela tem que ser dirigida por um princípio inteligente, ainda que seja o próprio ser reencarnante.  Senão, imagine as probabilidades de uma alma ser lançada no universo e conseguir, por obra do acaso, se associar a um corpo recém formado.  Como ela o encontraria?  Ainda que fosse possível, você poderia explicar porque essa alma perde a consciência após a morte e a retoma após a nova vida?  Uma dedução óbvia é de que a alma não teria consciência do que se passa, pois caso contrário poderia interferir inteligentemente no processo reencarnatório.  Percebe com é infantil e ridícula essa tese da reencarnação aleatória?
Percebo é que ela fere o teu desejo de que haja um propósito para tudo.

Mais fácil seria tentar fundamentar que não existe reencarnação de modo algum, como já disse.  Mais ainda assim é preciso explicar coisas que, sem ela, é impossível explicar.  Mas isso é assunto para outro tópico…
Vc preferiria não reencarnar a se sentir desamparado.

Sobre reencarnação?  Que fatos são esses?  Pensei que eram hipóteses, aliás, em se referindo as que você citou, descartadas pela mais simples aplicação de lógica.  Quer dizer então que já considera a reencarnação (ainda que seja só de alguns) um fato, já que os usa para me rebater?
Nem todos lembram de vidas passadas, nem com hipnose. Reencarnações em alta gestação ou após o nascimento

Vamos inverter a situação então.  Proponha um sistema reencarnatório.  Se fosse você que controlasse esse sistema, como o faria?  Usaria reencarnações regressivas, ou seja, faria um grande gênio reencarnar, por exemplo, como um boi, para passar alguns anos comendo capim?
Ao menos um dos casos estudados por Stevenson fala da reencarnação de boi em humano, no caso de um menina burmanesa. Warnasiri Adikari alegou lembrar de quatro vidas prévias, uma delas como uma lebre que comia folhas e tinha sido baleada, e Pratomwan Inthanu  acreditava que ela tinha sido um macaco em uma ou duas vidas prévias anteriores às duas humanas que ela se lembrava. A evidência de metempsicose ainda é pouca e fraca, mas existe.

Selecionaria os indivíduos que reencarnariam e os que seriam aniquilados?
Vc apela para emoção… não para lógica. Mas a minha resposta é: sei lá! Estou interessado em uma massa de dados e ver o que nela se encaixaria. E o sistema kardecista não parece ser o melhor.

Colocaria um justo numa terra má ou um mau numa terra justa?
A maioria das marcas e lesões de nascença estão em corpos de vítimas. Poucos casos o agressor reencarnado tem refletido no corpo a maldade que fez, parece uma inversão à lógica de "ação e reação" kardecista. Ao parece, pelos dados oferecidos, se existir reencarnação, ela não segue os juízos de valor de que falas.

  Como você controlaria esse processo, se existisse?  Sem saber o que responderá eu sei que o seu sistema irá ao encontro da tese kardecista.

E se não fosse controlado, se fosse aleatório; como seria?  Vamos pensar juntos no problema.  Quem sabe, afinal, você não teria razão.
Mesmo que tivesse, jamais te convenceria.


Ora, houve um tempo em que se duvidava que o homem algum dia pudesse atingir a Lua.  Hoje é consenso universal que podemos fazê-lo.  Houve um tempo em que se pensava ser o tempo absoluto.  Hoje é consenso absoluto que não é.  Houve um tempo em que se pensava ser a Terra plana.  Hoje é consenso absoluto que é redonda.  Da mesma forma teremos também, um dia, consenso absoluto sobre hipóteses fora da doutrina que podem ser inseridas, assim como hipóteses de dentro da doutrina que devem ser ignoradas.  Basta dar tempo ao tempo, para a ciência e as idéias se desenvolverem.  É que você é um pouco impaciente e não consegue aguardar uns cinqüenta, cem, duzentos, quinhentos ou mil anos para ver isso gradativamente ocorrer.  Espere e verá.
Já se passaram 150 anos.

Nós é que não forçaremos agora uma mudança para passar o vexame de ter que voltar atrás logo em seguida. 
Depois insinua que não tenho coragem.

Que as idéias se desenvolvam à margem da doutrina.  Os espíritas têm toda a liberdade para pesquisar teorias estranhas à doutrina, caso vejam que há possibilidade de a levarem a bom termo.  As idéias só não serão por ora consideradas espíritas.  Não vejo aonde está o problema.  Não vejo qual é a necessidade das novas teorias ostentarem o título de "espíritas".
Então espero que não veja problemas em elas ostentarem o título de "espíritas"

O que vc teme é que o espiritismo se fragmente em várias escolas distintas. Isto é compreensível, mas já está ocorrendo.
O que você fala é uma inverdade.  O Espiritismo está se fragmentando em interpretações diferentes de um mesmo conjunto de obras, que são as de Allan Kardec.  Mas nunca se verá Allan Kardec distanciado de qualquer escola espírita que exista ou venha a ser criada.  Não se pode impedir os ratos de invadirem o navio.  Mas os mesmos ratos, da mesma forma, jamais poderão expulsar o capitão.
Chama de "inverdade" e me confirma.

Estou no Espiritismo de forma completamente desapaixonada. 
Me engana que eu gosto.
Faço a minha parte para ajudar a conduzir as coisas como eu acho que devem ser conduzidas.  Mas se o barco rumar para um destino que não é do meu agrado, eu me resigno, porque sei que tenho apenas uma visão restrita do conjunto e posso não estar enxergando todas as variáveis.  Não vou deixar de fazer o meu trabalho, da maneira que julgo melhor, só porque as coisas não saem a meu contento.  Pelo que sei, o Espiritismo precisa vencer essas provas do joio misturado no meio do trigo para provar a sua força.  Se ele não conseguir, então ele é fraco e é bom que desapareça mesmo da Terra.  Mas, na minha opinião, não é.  E vamos provar, mas com o tempo.  E esteja certo que não expulsaremos ninguém do nosso meio ou proibiremos quem quer que seja de usar o qualificativo de "espírita".  Eles mesmos se convencerão, pela força dos argumentos, que estão na embarcação errada e se unirão aos nós; ou pularão fora de livre vontade do barco espírita por perceberem que nele não conseguirão vender suas idéias.  Quem viver, verá…


Desculpe-me, mas não tenho paciência para jogos de adivinhação.  Ou você diz o que é ou encerramos.
Posso esperar mais 150 anos para adivinhares. Tá, encerremos.

E a sua amiga não tinha opinião própria?  E por que precisava ficar atrelada ao que Freud dizia ou não? 
Talvez ela ainda tenha o desejo de ser chamada de psicanalista freudiana, talvez pela mesma admiração que sentes por Kardec. Se ela inovar, poderá continuar sendo psicanalista, não freudiana…

Você está muito enganado se pensa que aceitamos os ensinamentos de Allan Kardec porque alguém disse que era inspirado.  A minha leitura das obras foi extremamente crítica, mais para procurar os erros e os furos do que os acertos.  Qual a minha surpresa quando descobri que as suas idéias eram completamente coincidentes com o meu modo pessoal de pensar.  Mesmo aquilo que antes discordava, fui conduzido naturalmente a mudar de opinião pela força dos argumentos.  Até mesmo sentimentos instintivos que possuía e considerava anômalos, hoje entendo como completamente naturais, conduzido pela argumentação de Kardec e dos espíritos.  Eu sempre fui espírita, mesmo quando achava que discordava da doutrina por ter um conhecimento incompleto e distorcido.  Se algum dia eu não puder vir a público e defender Allan Kardec numa única situação sequer que seja colocada, eu abandono a doutrina espírita no mesmo dia.  Mas isso não acontecerá, porque eu já li toda a sua obra.  Não há nada que você coloque sobre o Espiritismo e sobre Kardec que eu ainda não conheça e não tenha refletido sobre.  Até mesmo quando errou, ele foi genial (opinião).
Ninguém lhe disse que ele era "inspirado", mas age como se ele fosse. É, ninguém precisaria lhe dizer isso.

Apesar de estar aqui defendendo princípios espíritas, estou antes defendendo convicções pessoais.
Já percebi.

  E se Allan Kardec nunca tivesse existido, eu estaria defendendo as mesmas idéias com outros nomes, desde que tivesse tido a oportunidade de obter esses conhecimentos através outras fontes.
De qualquer forma, serias um homem "de um livro só", ou uma coletânea de livros de um autor.

Conclusões incorretas:
1 e 2. Os fenômenos, sejam eles quais forem, venham eles de onde vierem, nos interessam.  O que diferencia os espíritas dos espiritualistas são as interpretações que dão para os mesmos fenômenos e as conseqüências que tiram destes.  O que ainda nos diferencia é que nos recusamos a produzir determinados fenômenos que, por observações, se mostraram inúteis ou prejudiciais à causa.  Por exemplo: a mediunidade paga com fins de adivinhação.  Mas não é porque nos recusamos a reproduzi-los que nos recusamos a observá-los e analisar os seus efeitos e conseqüências.
Não é essa a opinião expressa por Kardec em "O que é…". Para ele, qualquer estudo que partisse da premissa de que espíritos existem, é um espiritismo. Os que o negassem é que seriam espiritualismos.

3. Tudo depende do sentido que damos à palavra "Espiritualismo".  No sentido que Kardec utilizou, o catolicismo pode ser considerado espiritualista, e isso até nos nossos dias.  Mas como espiritualismo lembra "espíritos", a própria Igreja se esforçou para se desvincular desse termo, lhe atribuindo outro significado.  Não se atenha à letra, mas ao espírito da coisa.
Palavras mudam de sentido, sei. Ma eu me ative ao "espírito da coisa": espiritismo, em "O que é…", era qualquer estudo que presumisse a existência de espíritos. Se a palavra mudou de uso, então vcs espírita realizaram uma "apropriação indébita". O fato continua: muito do que vc chama hoje de espiritualismo, seria considerado espiritismo no século XIX.

4. A dissidência a que Kardec se referia era sobre a reencarnação, que era aceita na Europa e não aceita nos Estados Unidos, ou aceita de modo diferente.  Em primeiro lugar, as escolas européias eram espíritas, e as escolas americanas eram espiritualistas, ou seja, eram desvinculadas.  Então, essa divergência não poderia ser considerada dissidência.  Mas ambas analisavam o mesmo fenômeno, ou seja, a reencarnação.  O fato é que na América ainda existia muito preconceito racial, até mesmo entre os espiritualistas, e a muitos repugnava a razão a possibilidade de já terem pertencido, ou de algum dia vir a pertencer à raça negra, por exemplo. Os que nesse país criam na reencarnação acreditavam que ela necessariamente se daria em outros mundos.  Mas esse sistema caiu pela falta de lógica.  Se porventura o sistema americano fosse mais lógico, Kardec o teria adotado na Europa.
Sei que a reencarnação era "uma" das discrepâncias. Só que o espiritismo inglês acreditava sim em reencarnação, mas não neste mundo. Em outro mais elevado. Ademais, as objeções feitas por Daniel Douglas Home em "Nights and Shadow of Spiritualism" passam mais pela idéia de que um pai poderia se tornar neto do próprio filho e por aí vai. Sei que no ESE Kardec diz que isto reforçaria os laços familiares, em vez de bagunçá-los, mas Home não via assim. No juízo de valor dele isto era "ilógico", assim como vc crê ser ilógica a reencarnação sem propósitos inteligentes. E continua a questão: Kardec não era refratário a dissidências na pesquisa científica.

« Última modificação: 17 de Janeiro de 2007, 16:58:23 por Cyrix »
Onde há dúvida, há liberdade
Falhas do Espiritismo

Offline Cyrix

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Re: Sobre animais e seres humanos
« Resposta #92 Online: 17 de Janeiro de 2007, 12:06:22 »
Os cristãos podem ter se desviado do cristianismo, mas isso não implica que o cristianismo tenha deixado de existir.  Como bom ex-espírita que sei que é, tenho certeza que já leu O Evangelho segundo o Espiritismo, que é 100% baseado nas palavras de Jesus.
Eu encaro o ESE como literatura de interpretação teológica "pesher": trechos são pinçados de um livro e ganham nova interpretação em outro contexto. Os atos e as cartas apostólicas fazem isso direto para relacionar Jesus com o Messias esperado (e de forma não muito convincente para um judeu). O espiritismo fez algo análogo, sem o saber. Aliás, faltam as passagens de Cristo de cunho apocalíptico. Sei que cristianismo não é só isso, mas também o era em suas primeiras comunidades.

  Mas então você poderia perguntar: "com que autoridade você diz que a interpretação espírita é mais verdadeira que as outras?" Nenhuma autoridade no sentido de impor esse pensamento a quem quer que seja.  Com toda liberdade e direito no sentido de expressar uma opinião.  Não queremos ser aceitos por imposição.  Emitimos as nossas idéias e as pessoas imparciais que leiam, e nos aceitem ou rejeitem de livre vontade.  Não vamos mudar de opinião porque alguns não concordam conosco.  E ninguém que está conosco o faz obrigado.  Nós nem sequer ameaçamos com o inferno aqueles que deixam as nossas fileiras.  Para falar a verdade, eu nem gosto muito do qualificativo de "Cristão".  Eu prefiro ser chamado simplesmente de "Espírita".
Quando vc diz que se consideram o "verdadeiro cristianismo", vi muita pretensão, quando nem mesmo temos idéia precisa de como foi exatamente o "cristianismo original". Só relatos do que criam as primeiras comunidades.

Ficou patente que o intuito é mais importunar do que fazer pesquisa histórica que valha.
Veja bem, só entramos no território alheio quando somos atacados, num direito legítimo de defesa.  O Espiritismo não corrobora atitudes agressivas ou proselitistas com relação a outras crenças e quem o faz, o faz por conta própria. (...)
Fazendo algo parecido? Se te atacam de "coisa do demo", vc contra-ataca dizendo que é o "verdadeiro espiritismo" e eles é que se distanciaram. Talvez vcs se mereçam.
 


Quando é que proibimos quem quer que seja de distorcer os nossos princípios?  O mesmo direito que damos a outros de flexibilizar os nossos ensinos, pedimos igualmente para flexibilizar a Bíblia, ou qualquer outra obra, da maneira que julgarmos melhor.  Da mesma forma que os cristãos dizem que o Espiritismo não deveria se intitular cristão, por pensarem que nós distorcemos os ensinos bíblicos (o que lhes é um direito legítimo de opinião), também dizemos que quem distorce os nossos ensinos não são espíritas.  Não há proibições de nenhum dos lados.  Somente argumentos que procuram fundamentar um ponto de vista ou outro.  Estou aqui agora opinando a respeito do Espiritismo.  A minha função é apenas pesar na balança com a minha argumentação.  Quem discorda, que coloque uma argumentação melhor.  Se for realmente melhor, um dia será universalmente aceita e a minha ignorada.

Você fala como se tivéssemos autoridade para proibir ou permitir qualquer prática no Espiritismo.  A única coisa que temos é a liberdade de dizer que certas coisas são ou não moralmente lícitas no Espiritismo.  Cada um que pese os argumentos pró e contra e decida de foro íntimo de que lado está a razão.  A maioria das opiniões espontâneas resolverá a questão.
Leafar, a questão não é proibir ou não. Assim como um espírita pode lamentar que outros não o considerem tão cristão quanto ele, aposto que muitos "espiritualistas" se julguem tão espíritas quanto vc. Houve uma época em que o cristianismo era muito mais tolerante à diversidade do que foi depois. E isto antes de se tornar religião oficial e ter o poder de perseguir. A questão é vc olhar para o outro e ver: "não precisar estar todo mundo debaixo do mesmo chapéu, não é necessário essa rigidez doutrinária, etc.". E assim o espiritismo foi no começo.


Você tem meia razão.  Antes de defender o que é ou não doutrinário, defendemos o que é ou não racional.  E também não monopolizamos os homens.  Cada um é livre para crer no que quiser.  A única coisa que nos esforçamos é para manter a originalidade dos ensinos espíritas, tais como preconizados por Allan Kardec.  A doutrina, no sentido metodológico, é perfeita.  Se ela pode conter falhas ou omissões em seu corpo doutrinário, ela é perfeita na metodologia de identificação e reparo dessas falhas.  Essa metodologia a protege de alterações indevidas feitas a torto e a direita por qualquer um e faz com que a doutrina só assimile verdades adquiridas.  Kardec mais uma vez foi genial.  Estabeleceu um processo absolutamente democrático para a evolução da doutrina.  Eu sei que a democracia tem seus efeitos colaterais, mas ainda assim é o melhor sistema já inventado.
Democracia assim: quem diverge de Kardec simplesmente espiritualista, não espírita. Assim, a doutrina se mantém.

Alguns dizem que o Espiritismo nunca assimilou nenhuma verdade nova.  Isso não é verdade.  E as descobertas realizadas pela ciência depois de Kardec? Não são universalmente aceitas, inclusive pelos espíritas?  Podemos dizer que são verdades assimiladas pela doutrina.  Não negamos a física nuclear, a mecânica quântica, a teoria da relatividade, etc…  Essas coisas são até ensinadas no catecismo espírita!  E também já rejeitamos alguns erros crassos da Gênese, como o número errado de luas em alguns planetas, por exemplo.  Isso tudo é unânime.  E não precisou nenhum decreto de nenhuma instituição espírita oficial para assimilar essas verdades.  Foi tão natural que nem percebemos.
Vcs aceitam a mecânica quântica em termos.... não creio que sejam a favor das interpretações probabilísticas dela.


Não, eu não acho.  Para mim é um fato incontestável, dado o número de fatos e relatos que dispomos para deduzir essa opinião.  O fato de dizer que posso estar errado é só para deixar claro que não fecho os meus olhos e ouvidos para as opiniões contrárias e que me disponho a analisá-las sem idéias pré-concebidas.  Que se algum dia ocorrer de descobrir outra teoria que melhor explica (a meu gosto, é claro) tudo sem usar a reencarnação, eu a aceitaria.  Mas eu não creio que essa melhor explicação algum dia aparecerá, pois a reencarnação consegue explicar tudo, absolutamente tudo, sem desmentir em um único ponto sequer a bondade e justiça divinas.

continua…
Nem todos os relatos corroboram o LE, como falei.




Fique à vontade para torcer a nossa lógica, pois é só isso que tem conseguido fazer.  Vamos ver se ela arrebenta…  E cuidado para não ficar tonto de tanto torcer e acabar caindo em torno dos próprios conceitos (ou deveria dizer falta de conceitos?). 
Talvez falta de "pré-conceitos". Não sou refratário à idéia de reencarnação, mas, ao que parece, o que temos agora não corrobora o modelo espírita, nem significa que o que retorna seja realmente nós mesmos (psicons, impressões telepáticas). Isto para mim não é assunto fechado.

Não posso negar que é mais fácil rebater aqueles que pelo menos têm coragem de expressar opiniões.
E expressei, mas parece que não gostou dela... fazer o quê? Gosto não se discute, lamenta-se.

Mas isso não é um jogo para vermos quem é que debate melhor ou pior do que o outro.
Então por que parece?

Todos aqui estamos em busca da verdade, esteja ela de que lado estiver.  Se encontrasse em meus opositores motivos sérios para dúvidas e ainda assim fincasse o pé num erro crasso, na realidade eu estaria sendo orgulhoso e teimoso.  Por isso debato e exponho opiniões.  A crítica me permite analisar a sua consistência.
E a "dissonância cognitiva" o impede.

Quando você se esconde, na realidade você se priva de um poderoso meio de aprendizado: a crítica às suas idéias.  Tem medo que o peguem num erro, num engano… Puro orgulho, que será punido com a prolongação da ignorância.
Sim, vejo isso pelo teu próprio caso.

Para você derrubar um conceito que funciona é preciso apresentar outro melhor.
Isto não é verdade: saber o que não é também faz parte da pesquisa. "O que é " pode ser uma próxima etapa, que ainda não lhe sei definir, como disse mais acima. É esta a ignorância que eu assumo.

Ou declare logo de uma vez a sua ignorância e abandone o tema.  Saia da condição de "mestre" e passe à condição de "aprendiz".
Quando eu era espírita, sim eu estava numa condição de "mestre" ou de defensor do "mestre", no melhor estilo magister discit. Leio o que escreves e vejo o que um dia fui.

Você fala de opções de reencarnação.  Nós temos (ao nossos olhos) um sistema lógico e racional fechado, que resolve todas as questões e problemas relativos ao destino da humanidade e às aparentes injustiças que observamos, sem contradizer de um milímetro a bondade e justiça de Deus.
Ou seja, vcs têm um modelo tremendamente reducionista, atrelado à juízos de valor e um modelo de deus pessoal.

  Se quiser derrubá-lo, tem que apresentar um sistema que explique todos os fatos conhecidos de uma maneira mais racional do que a reencarnação "kardecista" é hoje capaz de fazer.  O dia que conseguirem isso, eu próprio me renderei a essa explicação.
Isto jamais acontecerá, mesmo que um modelo pouco intuitivo mas funcional surja, vc não o aceitará caso ele não se adeqüe aos seus parâmetros de bondade e justiça divinas.


Rapaz, você é obstinado nessa questão.  Me responda então: supondo que Deus não exista e que não existe nenhuma força inteligente criando e regulando o Universo, como é que surgiu a primeira vida?  Há, foi o acaso… Então foi espontâneo, ora bolas!  Qual a outra hipótese?
Já falei: a heterogênese da época de Kardec preconizava o surgimento de seres até mesmo pluricelulares, em pouco tempo, em soluções estéreis de um sistema isolado. Não é isso que as teorias modernas de origem da vida.
Como nós, espíritas, cremos em Deus, podemos facilmente abrir mão da tese de geração espontânea e opinar que Deus, ou algum espírito, manipulou os elementos para formar as primeiras formas de vida, que então deram origem às seguintes.
Uma civilização alienígena muito avançada de outro universo poderia feito este universo e semeado a vida depois de algum tempo. É uma hipótese válida, também.

É tão difícil assim de enxergar o quanto a geração espontânea é fundamental para os materialistas e não o é para nós?  Além de tudo isso, Kardec considerou aquela teoria hipotética, o que não nos cria nenhum embaraço em rejeitá-la.
Que está esperando?

Mas mesmo assim não a rejeitamos ainda.
Qualquer coisa God did it.


Caso não creia em Deus e nem na geração espontânea, como, afinal de contas, você acha que surgiu a primeira forma de vida?  Eu estou louco para considerar a sua hipótese, que deve ser com certeza mais racional.  Ou será que me engano?
Há vários modelo de deus, também. O modelo teísta judaico-cristão do kardecismo é só um.



Ok.  Qual é a terceira, em se tratando da formação da primeira forma de vida?  Divida conosco o seu conhecimento.
Respondido acima.

A propósito, aonde é que leu o caso da Tênia para que possamos fazer uma análise?

Vc mesmo respondeu quando citou Kardec:
Quanto à heterogênese, veja abaixo a citação de A Gênese:


Citar
21. - Sem discutir os dois sistemas, convém acentuar que o princípio da geração espontânea evidentemente só se pode aplicar aos seres das ordens mais ínfimas do reino vegetal e do reino animal, àqueles em os quais a vida começa a despontar e cujo organismo, extremamente simples, é, de certo modo, rudimentar. Foram esses, com efeito, os primeiros que apareceram na Terra e cuja formação houve de ser espontânea. Assistiríamos assim a uma criação permanente, análoga à que se produziu nas primeiras idades do mundo.

22. - Mas, então, por que não se formam da mesma maneira os seres de complexa organização? Que esses seres não existiram sempre, é fato positivo; logo, tiveram um começo. Se o musgo, o líquen, o zoófito, o infusório, os vermes intestinais e outros podem produzir-se espontaneamente, por que não se dá o mesmo com as árvores, os peixes, os cães, os cavalos?

Param aí, por enquanto, as investigações; desaparece o fio condutor e, até que ele seja encontrado, fica aberto o campo às hipóteses. Fora, pois, imprudente e prematuro apresentar meros sistemas como verdades absolutas.

Fonte: A Gênese - Cap. X- itens 21 e 22.
Veja que Kardec se referia aos seres mais simples dos reinos animal e vegetal.  Talvez porque nessa época não se conheciam os vírus, que só foram descobertos em 1892.  Se Kardec os conhecesse provavelmente se refereria a eles em primeiro lugar como seres mais simples, ao invés dos animais e vegetais mais simples até então conhecidos.  O seu possível erro está na forma e não no fundo da idéia.

Vc mesmo citou e não viu: "zoófito (esponjas), (...)musgo e vermes intestinais". Está aí a "Tênia" que pediste. Ou ela não é verme intestinal? Esponjas e musgos também são pluricelulares a saber. O mais impressionante é que eu citei essa mesma passagem em minha mensagem de "10 dez 2006" e vc passou batido. Vc não lê o que escrevo e responde coisas que não perguntei.

O termo kardecismo não é maldito para os espíritas.  Eu mesmo o uso às vezes para dirimir dúvidas, principalmente de leigos na doutrina.  Só esclareço em seguida que é um termo incorreto, apesar de necessário por causa da confusão gerada, em grande culpa pelos opositores.  Leia abaixo uma citação da Revista Espírita que trata do tema:
Henri Sausse-biógrafo de Kardec- usava o termo "Spiritisme Kardéciste". Àquela época e lugar, a palavra "espiritismo" se aplicava a um conjunto de doutrinas e não exclusivamente ao kardecismo. Esse negócio de "kardecismo" como termo de desambiguação é coisa daqui. E a confusão, em grande parte também, é gerada por dissidentes, não só por antagonistas.


Citar
"…Já se operaram divisões entre vós. Duas grandes seitas existem entre os Espíritas: os Espiritualistas da escola americana e os Espíritas da escola francesa; mas não consideremos senão esta última. Ela é una? não. Eis, de um lado, os Puristas ou Kardecistas, que não admitem cada verdade senão depois de um exame atento, e a concordância de todos os dados; é o núcleo principal, mas não é o único; diversos ramos, depois de terem se infiltrado nos grandes ensinos do centro, separam-se da mãe comum para formar seitas particulares; outros, não inteiramente destacados do tronco, emitem opiniões subversivas. Cada chefe de oposição tem seus aliados; os campos não estão ainda desenhados, mas se formam, e logo eclodirá a cisão. Eu vo-lo digo, o Espiritismo, como as doutrinas filosóficas que o precederam, não poderá ter uma longa duração. Ele foi, cresceu; mas agora está no auge, e já desce. Faz sempre alguns adeptos, mas, como o Saint-Simonismo, como o Fourierismo, como os Teosófos, ele cairá, para ser talvez substituído, mas cairá, eu o creio firmemente…"

O Abade D… (um opositor do Espiritismo recentemente desencarnado)

Resposta de Allan Kardec:

"…Falais das seitas que, em vossa opinião, dividem os Espíritas, de onde concluís a ruína próxima de sua doutrina; mas vos esqueceis de todas aquelas que dividiram o Cristianismo desde seu nascimento, que o ensangüentaram, que o dividem ainda, e cujo número, até este dia, não se eleva a menos de trezentos e sessenta. No entanto, apesar das dissidências profundas sobre os dogmas fundamentais o Cristianismo ficou em pé, prova de que é independente dessas questões de controvérsias. Por que quereríeis que o Espiritismo, que se liga por sua própria base aos princípios do Cristianismo, e que não é dividido senão sobre questões secundárias se elucidando cada dia, sofresse divergência de algumas questões pessoais, quando tem um ponto de união tão poderoso: o controle universal?

O Espiritismo estaria, pois, hoje dividido em vinte seitas, o que não é e não será, que isso não levaria a nenhuma conseqüência porque é o trabalho de nascimento. Se divisões fossem suscitadas por ambições pessoais, por homens dominados pelo pensamento de se fazerem chefes de seitas, ou de explorarem a idéia em proveito de seu amor-próprio ou de seus interesses, estes seriam, sem contradita, os menos perigosos. As ambições pessoais morrem com os indivíduos, e se aqueles que quiseram se elevar não têm por eles a verdade, suas idéias morrem consigo, e talvez antes deles; mas a verdade verdadeira não poderia morrer.

Estais no verdadeiro, senhor abade, dizendo que haverá ruínas no Espiritismo, mas isso não é como o entendeis. Essas ruínas serão a de todas as opiniões errôneas que fervem e se fazem luz; se todas estão no erro, todas elas cairão, isto é inevitável; mas se houver uma só delas que esteja na verdade, ela sobreviverá infalivelmente…"


Fonte: Revista Espírita de Out/1865 - Partida de um adversário do Espiritismo para o mundo dos Espíritos

Repare que esse Espírito, o Abade D…, apesar de ter sido religioso, expressa opiniões muito parecidas com as suas.  Não poderia ser você o próprio reencarnado???

Brincadeirinha… :hihi:

Um abraço.

Creio que não, talvez vc é quem seja o abade reencarnado. E ele via dissidências como uma fraqueza, eu não. Não sou quem dá pitaco para que o espiritismo mude, que comento contra seu purismo? Kardec deu um pito no abade: antes de falar que o espiritismo acabará por ruir-se em divisões, olhe o cristianismo que está aí firme e forte após trocentas subdivisões. Cada uma se dizendo tão cristã quanto a outra. De certa forma, ele concorda mais comigo que contigo. Só acho que o tempo de maturação para a eliminação de dissidências ainda não chegou, ao contrário de ti. Obrigado por me corroborar.

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Offline Leafar

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Re: Sobre animais e seres humanos
« Resposta #93 Online: 17 de Janeiro de 2007, 19:21:10 »
Citação de: Cyrix
Uma civilização alienígena muito avançada de outro universo poderia feito este universo e semeado a vida depois de algum tempo. É uma hipótese válida, também.
Ou seja, alguém criou.  Chame de Deus, alienígenas, ou o que quiser.  Estamos ainda restritos a duas hipóteses.

Citação de: Cyrix
Talvez falta de "pré-conceitos". Não sou refratário à idéia de reencarnação, mas, ao que parece, o que temos agora não corrobora o modelo espírita, nem significa que o que retorna seja realmente nós mesmos (psicons, impressões telepáticas). Isto para mim não é assunto fechado.
Finalmente!!! Bem vindo ao barco.  Então você é o que chamamos de espiritualista.  Só falta agora admitir que crê nos espíritos (ups... que não é refratário à idéia da existência dos espíritos).

Citação de: Cyrix
Pelas pesquisas de Stevenson, na maioria das vezes não há relação entre uma vida e a anterior.
Se você se refere à vida material, concordo com você.  Não há necessariamente uma obrigatoriedade de se manter vínculos familiares ou culturais entre uma encarnação e outra, e nem sequer a mesma feição, que normalmente segue os traços da família onde a criança nasceu.  Mas que há um certo planejamento, eu não tenho dúvidas.  Caso contrário, faltaria explicar como é que as almas reencarnantes encontram seus corpos, já que não teriam consciência de nada.  E já que colocou em xeque a transmigração entre planetas, faltaria explicar também porque a população mundial aumenta, ao invés de diminuir.  Aliás, faltaria explicar a origem da primeira alma terrena.

Eu não conheço as estatísticas do Dr. Ian Stevenson, então é difícil para mim opinar.  Só digo que considero muito difícil uma reencarnação ocorrer dentro do espaço de 10 dias, como ele relatou.  O espaço de alguns meses eu já considero muito pouco provável.  Pelo que entendo, a alma, ainda que não completamente ligada ao corpo em formação, já deve manter certo vínculo desde o princípio.  Não acho que uma pessoa já ligada a um corpo possa se manter vinculada a outro ao mesmo tempo.  Mas eu me rendo às evidências.  Se amanhã existirem mais relatos, de preferência de fontes diversas, que gere um universo considerável que apontem para essa opinião, o que vamos fazer a não ser considerá-la como hipótese válida?  O Dr. Ian Stevenson engatinha tanto no processo reencarnatório quanto nós.  Os seus estudos se limitam a concluir que ela ocorre, e mesmo assim já é difícil de provar.  Mas daí para frente, são só conjecturas.  É como já disse: também adoraríamos saber exatamente em que momento e como a reencarnação ocorre.

Citação de: Cyrix
Quando vc diz que se consideram o "verdadeiro cristianismo", vi muita pretensão, quando nem mesmo temos idéia precisa de como foi exatamente o "cristianismo original". Só relatos do que criam as primeiras comunidades.
Impressão sua.  Mas para não parecer tão pretensioso, vou mudar a minha resposta para "o mais próximo do verdadeiro cristianismo", pois afinal de contas não somos perfeitos.  Isso na realidade é uma opinião baseada em tudo o que já vi a respeito de discussões bíblicas aliado ao que a história nos conta dos primeiros cristãos.  O cristianismo, certo ou errado, é composto por essas informações.  A Bíblia, com todos os problemas, nos justifica tanto quanto condena os cristãos atuais.  Tome como uma opinião e fique à vontade para discordar, ou achar pretensioso.

O resto que escreveu eu não vou replicar, porque não nos levará a lugar algum.  Já expomos os nossos pontos de vista, você não me convencerá e nem eu a você, e para responder tudo eu repetiria as mesmas coisas com outras palavras, ficando improfícua a conversa.  Vamos ver até onde os fatos nos conduzem...

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline HSette

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Re: Sobre animais e seres humanos
« Resposta #94 Online: 17 de Janeiro de 2007, 20:35:49 »
Citar
Vamos ver até onde os fatos nos conduzem…

Muito sensato!  :ok:
"Eu sei que o Homem Invisível está aqui!"
"Por quê?"
"Porque não estou vendo ele!"

Chaves

Offline Douglas

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Re: Sobre animais e seres humanos
« Resposta #95 Online: 20 de Janeiro de 2007, 08:52:26 »
Ao menos um dos casos estudados por Stevenson fala da reencarnação de boi em humano, no caso de um menina burmanesa. Warnasiri Adikari alegou lembrar de quatro vidas prévias, uma delas como uma lebre que comia folhas e tinha sido baleada, e Pratomwan Inthanu  acreditava que ela tinha sido um macaco em uma ou duas vidas prévias anteriores às duas humanas que ela se lembrava. A evidência de metempsicose ainda é pouca e fraca, mas existe.

Oi, Cyrix.

Não conheço os casos relatados. Se você pudesse nos trazer os textos, seria interessante.

Quanto aos dois casos relatados acima, não veja evidência de metempsicose. Isto porque não vi relato de menina reencarnando em boi, ou menina reencarnando em lebre. Seria isso mesmo?

Abraços,

Douglas

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