É, mas vc também não disse que teriam. Não se faça de desentendido. Os corpos "etéreos" que "seriam quase como se não existissem" de que fala estariam apenas em Júpiter. Não poderiam ser usados como respostas às negativas de vida inteligente nos demais.
A ciência não deu a sua última palavra a respeito, principalmente a respeito de Marte. O que se sabe é que por lá existe grande quantidade de metano na atmosfera e que não deveria existir, segundo alguns cientistas. Supondo-se que algum dia descubra-se vida por lá, quem é que garante que seria toda irracional, como os nossos animais? Quem sabe se teriam a mesma constituição e tamanho físico nosso? Será que não haveria possibilidade de lá encontrar formas de vida inteligente bastante rudimentares como os nossos antigos homens das cavernas, capazes apenas de construir ferramentas primitivas? Veja que não estou afirmando que há. Só estou considerando hipóteses baseadas no que se sabe a partir da própria ciência. Quanto ao resto, prefiro esperar os resultados das pesquisas para me posicionar definitivamente.
Meia-verdade. Hipóteses Ad hocs podem ser usadas quando já bem consolidadas encontram dificuldades momentâneas. A Gravitação de Newton já estava consagrada quando enfrentou dificuldades para explicar anomalias na órbita de Urano. Cogitou-se um novo planeta interferindo nele (ad hoc) e veio a descoberta de Netuno. Ad hocs se tornam problemáticos quando são impassíveis de verificação. Galileu quando usou um telescópio para observar a Lua, constatou que ela tinha superfície irregular, cheia de crateras e montanhas. Partidários da tese aristotélica da Lua lisa, esfera perfeita, alegaram existir uma substância invisível que preencheria o relevo, "alisando" a Lua (qualquer semelhança com ET's etéreos invisíveis não é mera coincidência). Galileu retrucou que tal substância existia, mas estava no topo das montanhas, deixando o relevo mais encrespado ainda.
Então os
Ad hocs são úteis? Viva os
Ad hocs, pois. Se elas não são sempre verdadeiras, pelo menos nos ajudam a encontrar a verdade dos fatos durante a busca da sua refutação.
O fato de uma determinada teoria
Ad hocser impassível de verificação a invalida então como possibilidade? É isto que quis dizer? Como ficamos então com a teoria do big-bang, da expansão do universo, etc... Estão descartadas?
Na prática o que está considerando
Ad hoc é tudo que vai contra suas idéias pré-concebidas. É só mais um adjetivo usado para desqualificar todas as idéias que considera estranhas, mas que não consegue provar falsas. Essa tentativa de derramar o ridículo sobre uma teoria para fazê-la parecer falsa é uma tática desleal e infelizmente muito utilizada.
São usados também da ciência contra aquilo que ela considera pseudo-ciência.
Um erro não justifica outro. Não sai pela tangente.
Aonde eu saí pela tangente? Só estou mostrando que usa contra nós as mesmas táticas que condena nos outros.
Acompanhe o texto abaixo sobre as experiências de Crookes com relação a Douglas Home:(...)
Tenho um livro do punho de Douglas Home: Lights and Shadows of Spiritualism. Em um capítulo ("Delusion") ele senta a lenha no kardecismo. Espiritualismo inglês versus o francês. Como é muita coisa para traduzir, um dia eu posto num fórum de debates só para encher lingüinça. Que nem faz certa pessa que conheço virtualmente.
Não conheço o livro. Poste para nosso conhecimento e discutimos.
Reparou hipóteses e mais hipóteses ad hoc para refutar William Crookes?
Reparei mais nos autores que vc apresentou: Juliana Mesquita Hidalgo Ferreira / Roberto de Andrade Martins. Eles são orientador e orientada de uma tese que virou livro
http://www.ifi.unicamp.br/~ghtc/ms-jmhf.htm
Apresenta, assim, contribuição metodológica, além de contribuição histórica. A autora não se propõe a defender ou a negar a existência dos fenômenos mediúnicos. Mostra, isto sim, que as pesquisas de Crookes não eram tão ridículas quanto consideravam os céticos nem tão rigorosas quanto queriam os espiritualistas. Uma importante leitura para quem abraça o rigor intelectual e assume a complexidade da realidade, em vez de simplificações distorcidas.
Bem, talvez surja alguma surpresa para ambos os lados da questão
Citei essa autora por ela ser imparcial e não ter uma conclusão necessariamente concordante com a nossa. Eu simplesmente quis mostrar como Stokes formulava várias hipóteses
Ad hoc para contestar Crookes.
Crookes até que tentou, mas a sua luta era inglória. Se eu estivesse lá e visse com meus próprios olhos, eu me convenceria simplesmente com a experiência da tábua. Não precisaria fazer a do balde com água. Mas se tivesse que convencer quem não viu o experimento, sob a alegação de que não podia ser repetido com qualquer pessoa, não vejo como poderia fazê-lo de forma irrefutável. Sempre haveria um "senão". Nesse caso, ficaria com a minha certeza pessoal, daria o meu testemunho pessoal, e quem quisesse crer, que cresse. É isso o que Crookes fez. A única coisa que vale é a força de seu nome, que para mim tem bastante credibilidade, digam o que disserem.
Isso sem citar, finalmente, quando não inventaram que ele teria tido um caso amoroso com a médium Florence Cook e essa teria sido a motivação para a publicação de resultados na Royal Society.
E quando o sujeito indeterminado desse "inventaram" é um site pró-sobrevivência e anti-cético http://www.prairieghosts.com/florence.html?
É uma hipótese
Ad hoc como outra qualquer, não importa de onde venha. O fato é: existem ou não as provas desse envolvimento? Se não existem, a questão é hipotética. Mas vamos supor que tivesse tido realmente um relacionamento amoroso com Cook, na frente da esposa e de vários outros homens que lhe estariam coadunados. Pratique um pouco de empatia e coloque-se na pele de Crookes.
Ele tinha uma carreira de sucesso como cientista e um nome respeitável a zelar. O que o motivaria a envolver a comunidade científica nisso? Necessidade de arruinar o próprio nome? E ainda conseguiu convencer outras pessoas, com reputações respeitáveis até então, a participar do golpe e correr o mesmo risco por ele, por simples veneração ao seu nome? Cada um crê nas hipóteses que quer crer. Eu já escolhi a minha opção. Além do mais, sob o ponto de vista fenomênico, felizmente não temos somente William Crookes para fundamentar as nossas bases. Se fosse só ele, poderia ficar preocupado.
porque não esperamos as evidências? A única razão de estarmos discutindo essa questão é porque foi citado pelos espíritos. E é só por esse motivo que consideramos isso uma hipótese. Não me importa se você considera essa hipótese ad hoc ou não. Não é questão de fé para nós.
Esquivou-se da minha real crítica: isto não foi apenas "citado por espíritos", mas citado por cem comunicações mediúnicas. Está em jogo a própria confiabilidade da metodologia kardequiana de "consenso universal".
Então vamos à questão do consenso universal. Em que situações ele é válido? Somente onde não há uma solução definitiva para determinada questão. Contra fatos não existem argumentos, diz o ditado. Mas desde que não se há fatos e a questão permenece em aberto, na hora de decidir qual hipótese apoiar preferencialmente, Kardec sugeriu o consenso universal. Mas ele nunca disse que esse método era infalível. Como sabemos, a verdade nem sempre é democrática. Kardec disse que o consenso era o guia mais seguro em caso de dúvidas. Veja a citação abaixo:
Os princípios acima não resultam de uma teoria pessoal: são conseqüência forçada das condições em que os Espíritos se manifestam. E evidente que, se um Espírito diz uma coisa de um lado, enquanto milhões de outros dizem o contrário algures, a presunção de verdade não pode estar com aquele que é o único ou quase o único de tal parecer. Ora, pretender alguém ter razão contra todos seria tão ilógico da parte dos Espíritos, quanto da parte dos homens. Os Espíritos verdadeiramente ponderados, se não se sentem suficientemente esclarecidos sobre uma questão, nunca a resolvem de modo absoluto; declaram que apenas a tratam do seu ponto de vista e aconselham que se aguarde a confirmação.
O simples fato de dizer que a "doutrina espírita não seria ultrapassada, pois se novos fatos demonstrassem estar em erro, ela se modificaria", já mostra que Kardec não considerava o consenso universal infalível. A doutrina espírita foi codificada em parte por esse consenso e, se Kardec o julgasse infalível, não teria dito aquilo. Mas o que ele disse continua valendo: a maioria das opiniões, em caso de dúvidas, tem maior presunção de verdade (ao menos provisória) do que as opiniões das minorias.
E mais uma vez: o foco da doutrina é moral. Não são os possíveis erros científicos que serão capazes de desacreditá-la, a menos que tenham alguma influência considerável nas conseqüências morais.
Se déssemos uma resposta final para essa questão você aceitaria?
Não era vc que aconselhava esperar respostas finais da ciência?
Então por que nos pressiona a fornecer respostas definitivas que não temos? Para sermos depois massacrados pela crítica?
Que eu saiba esta é ainda uma questão relativa à ciência. Quem disse que há diferença para nós se a união da alma com o corpo se dá no momento da fecundaçao, no início, no meio, no fim da gestação ou no momento do nascimento?
Na época em que eu era espírita havia palestras anti-aborto no centro e usavam a tal questão da segunda edição do LE como base. Serve?
Esse é um argumento que eu particularmente discordaria. Eu usaria argumentos diferentes. O aborto é reprovável não somente porque mata um ser humano. Nós cremos que a morte não existe e também sabemos que a criança não tem sequer a consciência do que se passa. A doutrina espírita não reprova o aborto quando há riscos de vida iminente para a mãe. É sempre a questão que falei acima: se tiver que fazer o mal, minimize-o.
A questão de reprovarmos o aborto sem motivos médicos é moral. Qual é a finalidade da mãe interromper a gravidez? Renúncia à prova escolhida, covardia perante as dificuldades que ainda nem vieram, descaso para com a vida alheia, entre outros. Nesse caso, não é nem questão de se escolher entre um mal maior e um mal menor. É questão de se escolher entre o certo e o errado. Por isso reprovamos.
Kardec escolheu a opinião que melhor lhe convinha baseado no que ele julgou ser o mais acertado. É opinião dele e dos espíritos que ditaram as respostas. Nunca consideramos diferentemente disso.
Escolheu sem a menor transparência, baseado num "consenso universal" que ninguém sabe, ninguém viu.
Perfeitamente. Aceitamos o julgamento de Allan Kardec por nossa conta e risco. Mas temos uma idéia muito boa de onde teria vindo esse consenso lendo os 12 anos da Revista Espírita.
O fato que importa para nós, enquanto doutrina espírita, é que essa união se dá em algum momento.
Se não se desse... seriam zumbis? Um caso pegou um feto 99,99% a dez dias do parto. E nos casos de possessão estudados por Stevenson (nada a ver com mediunidade): a nova personalidade morreu e reencarnou após o nascimento do corpo. Em ambas as situações já havia mentes em formação nos novos corpos antes da "reformatação". Será que eram almas novas, 0 km, que foram destruídas pelo reencarnante? É uma hipótese interessante...
Não entendi bem o que quis dizer acima. Um corpo sem alma para mim é um zumbi, um vegetal, sem vontade nem pensamentos.
Um dia a ciência provavelmente dará o seu veredito sobre a questão e nós simplesmente aceitaremos o que ela comprovar.
Existem respostas definitivas em ciência? Ian Stevenson não é cientista?
Ele deu respostas definitivas e irrefutáveis? Se sim, aceitaremos. E a ciência dá respostas definitivas sim, em muitos casos. Quando Galileu afirmou que era a Terra que girava em torno do Sol, podemos considerar uma resposta definitiva em termos de ciência.
A nossa doutrina é moral e o foco é moral. Usamos a parte científica somente até o ponto de fundamentar a nossa moral.
Ou seja, quando deixa de fundamentá-la, vcs ficam com medo e usam a religião.
Poderia apontar aonde fizemos isso? Aceitamos também verdades parciais (hipotéticas) para fundamentar a nossa moral. Não há nada de errado nisso. A própria ciência faz isso. O fato de às vezes irmos contra a hipóteses da ciência não significa que vamos contra os fatos. Também nos consideramos colaboradores no processo científico. Não houve ainda nenhum erro encontrado na DE que desabonasse a nossa moral.
O desenvolvimento além disso cabe à ciência.
Então a parte científica do espiritismo não é capaz de adquirir conhecimento com alguma margem de segurança confiável por conta própria?
O espiritismo por si só, não. Necessitamos de equipamentos e conhecimentos de que muitas vezes não dispomos. E também precisamos do fator "imparcialidade". Além disso, como já disse, o foco da doutrina é moral. Se nos dedicássemos a esmiuçar cada conceito nosso em detalhes, em nome do espiritismo, a doutrina se desviaria de sua finalidade. Esse papel de pesquisa cabe à ciência. Entretanto, os espíritas, sem representar a doutrina, podem perfeitamente realizar pesquisas direcionadas a entender melhor como funcionam determinadas situações. Quando forem comprovados, a doutrina incorporará os conhecimentos, venham eles de onde vierem.
Não somos uma ciência à parte. Queremos estar integrados ao todo.
O espiritismo tem por finalidade, por si só, de demonstrar a realidade do fenômeno, da existência dos espíritos e da mediunidade, entre outras coisas. Mas, porque ocorre a mediunidade, como reconhecemos um indivíduo que é médium, o que fisicamente ocorre durante uma manifestação, não temos condições de responder enquanto doutrina. Precisaremos do auxílio da ciência.
Quando não temos uma resposta positiva para certas polêmicas, procuramos agir de modo que um número mínimo de injustiças sejam cometidas. Neste caso, o aborto continua sendo crime aos nossos olhos pelo fato de a mulher dispor de uma vida que não é a sua. Não importa se tem ou não ainda uma alma associada, mas já é uma vida. Caso uma injustiça (ou possível injustiça) tenha que ser cometida em qualquer caso, tentamos nos posicionar para o lado menos injusto. O caso das células tronco, por exemplo, é uma questão dessas. É preferível sacrificar vidas que ainda não se concretizaram ou sacrificar vidas que já existem por falta de tratamento? Como não creio na morte, prefiro sacrificar vidas que ainda não se concretizaram. Se houvesse uma alma associada ela saberia perfeitamente encontrar um outro embrião sadio para tentar novamente. É simplesmente uma questão de se analisar lucros e perdas. Cada um que force para o lado de sua convicção, usando o melhor de seus argumentos, e as suas intenções que as julguem. Essa é minha opinião.
E a opinião dos médicos espíritas conta? http://www.amebrasil.org.br/html/bio_textos.htm
Em relação a células tronco-embrionárias
(...)
Uma vida (a do embrião) não pode ser interrompida em benefício de outra;
(...)
Conta perfeitamente na balança das opiniões. Eles fazem a parte deles e eu faço a minha, contribuindo com aquilo que penso ser o melhor e mais acertado. Não tenho a pretensão de acertar sempre e imagino que nem eles. Não somos a doutrina do "certo" e do "errado", mas a doutrina da responsabilidade perante nossos atos e intenções. Não pense que uma questão dessas é motivo de dissidências entre nós.
Além do mais, vc saiu totalmente pela tangente, pois aborto não era a questão principal na minha postagem. Vc tinha dito que não via nada no LE que precisasse ser revisto ou corrigido. Pois bem: mostrei uma questão que merece revisão. Para isto usei a primeira edição do LE, um livro que usa terapia de vidas passadas e outro que trata de lembranças espontâneas em crianças. Nenhuma de minhas fontes é "de cético". Os próprios partidário da sobrevivência da consciência podem refutar teses kardecistas. Portanto, tenha menos pretensão quando dá a entender que o LE continua irretocável.
Pois bem, Cyrix. Eu me rendo às evidências. Me diga então quando é afinal que a alma se une ao corpo, de maneira definitiva e irrefutável, que vou sugerir a correção do LE (através de uma nota). Só não vale dizer que não existe alma ou que ela nunca une-se ao corpo.
A limitação de não podermos repetir as experiências não desagrada só a você. A nós também. Adoraria ter uma bancada de testes a respeito de fenômenos espiritualistas para comprovar facilmente para quem quisesse ver. Mas isso não nos é possível. E não é problema nosso, mas da ciência. Inúmeras experiências foram feitas e relatadas. Infelizmente não podem ser repetidas nas mesmas condições. Mas isso não significa que não sejam válidas. Encontrem um meio de contornar essa dificuldade de comprovação e nós agradeceremos.
Que limitação? O que eu pedi, se vc não se esquivou de novo ou leu na pressa, foi que se repetisse o que Kardec fez: distribuir perguntas selecionadas e verificar se o tal "consenso universal" existe mesmo. A questão de quando se dá a união entre corpo e alma é só um exemplo. Há uma pregada de centros pelo Brasil e no mundo, das mais diversas correntes. Que empecilho vc vê? Agora, faça isso por vcs, não por "céticos". Faça de uma forma transparente, com controle estatístico, que outros espiritualistas possam questionar e revisar. Os dados de Kardec... "ninguém sabe, ninguém viu".
Leia as milhares de obras de cunho espírita e até não espíritas que você verá que existe grande consenso em várias questões. O nome de Kardec, então, é um consenso
quase universal. Mas existem também muitas divergências e quando isso ocorre, temos que, invariavelmente, escolher um partido a tomar. Ao contrário do que pensa, os espíritas não são tão unânimes quanto gostaríamos. A única coisa que é unânime entre os espíritas, e até entre espiritualistas como a Umbanda, LBV e Divinismo, é Kardec.
Além do mais, falando assim, você menospreza a nossa inteligência. Eu, por exemplo, já li toda a obra de Kardec de cabo a rabo e não encontrei nada reprovável sob o ponto de vista racional. Milhões de outros fizeram o mesmo e hoje são adeptos do Espiritismo (de Kardec). Eu não aceitei porque todo mundo aceita. Eu aceitei porque satisfaz completamente a minha razão.
Aliás, o fato de vocês dizerem que todas as pessoas sérias, sem exceção, que estudaram os fenômenos espiritualistas e concluíram pela sua veracidade são alucinados, enganados ou charlatães em todos os casos, já é outro ad hoc.
"Vocês"? Onde eu disse isso? Não atribua a mim defeitos que dá outros. No máximo eu coloquei acima uma fonte espiritualista que questiona a isenção de Crookes, mas aí vcs que são espiritualista que se entendam. Usei espiritualistas para questionar o espiritismo.
Você é convicto em alguma coisa, Cyrix? Você é materialista convicto? Ateu? Acredita na existência dos espíritos? Se você não acredita na existência dos espíritos, você implicitamente está afirmando que todos aqueles que já dizem ter visto, entrado em contato, escrito livros, feito pesquisas, etc... com espíritos eram alucinados, enganados ou charlatães. Não precisa dizer, pois sabemos que é isso que pensa. Ou você simplesmente duvida?
Mais uma vez vc se esquiva: mostrei-lhe coisas a revisar e "finge que está tudo bem" pois ainda não há juiízos finais. Vai esperar juízos finais até quando? E se nunca vierem? Enquanto isso a Gênese vai ficando defasada.... Esse negócio de acompanhar a ciência (ainda que provisória) é balela, então? Ah, para seu conhecimento as teorias da origem da vida abordam a questão é muito diferente da antiga "geração espontânea": foi um processo lento, de ensaio e erro, gerando um ser simples e que não se repete hoje, pois qualquer agloremado de substâncias orgânicas que ensaiasse uma "nova cadeia evolutiva" se tornaria alimento de outro ser vivo antes que tivesse chace disso. Kardec ainda falava da criação de seres complexos, em curto prazo, nos dias atuais.
O que você nos sugere quando não tivermos juízos finais? Que firmemos uma opinião, mesmo sem ter certeza? Que abramos mão da nossa opinião em favor da que convém a determinado grupo de pessoas?
Ora, se não houver nunca um juízo final, ficaremos eternamente na dúvida. Você espera alguma coisa diferente disso? E como a Gênese pode ficar defasada se não existe refutação definitiva aos seus conceitos? Aceitamos verdades parciais desde que sejam pelo menos lógicas e não se oponham a fatos. Alguns é que querem nos convencer a abrir mão de conceitos simplesmente porque não podemos repetir experiências à vontade. Ou então nos forçam a tomar posições definitivas onde não é ainda possível. Tanto num caso como noutro seríamos aniquilados pela crítica.
Um abraço.
