Tópico: Importância da igreja.

[FxF]

O que seria a definição de "Igreja"? São aqueles que se dizem os enviados/mensageiros/o que for de Deus.
Até hoje, só tenho visto seja no cristianismo ou seja as "Igrejas" de outras religiões, na maioria a base do medo, mas ainda sim há figuras políticas/empreendedores que fazem um papel de Igreja (representante de divindades) com variados propósitos.

[Fred]

A religião apenas aumenta esta possibilidade,

ou diminui.

Até onde sei, crentes vivem apavorados com a possibilidade de serem punidos com o fogo eterno ou coisa que o valha.

Para mim, viver em temor não tem nada a ver com felicidade.

HSette, você está expressando sua opinião pessoal para questionar um dado estatístico sério resultante de mais de 30 anos de pesquisas. Eu entendo perfeitamente o que você e o Luis ( me desculpe por ter escrito o teu nome com "z", Luis  ) dizem. Só que estamos falando de coisas distintas. O que você quer dizer com "até onde sei " ? Em que você se baseia para fazer esta afirmação ?
Para aceitar o fato de que todo crente vive com medo do "fogo eterno" precisaríamos ter uma visão fundamentalista e completamente teórica da questão. Primeiro porque, como Dbohr muito bem disse, não é a maioria de crentes que leva ao pé da letra essa história de inferno. Eu vivo rodeado por 95% de pessoas religiosas no dia-a-dia e não me lembro de alguém ter expressado medo de ser cozido em um caldeirão caso não seja bonzinho durante a vida.
Mas supondo que eles realmente acreditassem na condenação eterna, isso não implica em viver a vida aterrorizado, mas é apenas um marco que baliza seu comportamento moral. "Se eu não for bom eu irei para o inferno" é o mesmo que dizer "se eu roubar, vou parar na prisão, serei violentado, humilhado e perderei minha cidadania e auto-estima". Eu, você e a maioria das pessoas não rouba e nem por isso vive aterrorizado pelo risco de ir parar na cadeia.
Mas vamos estender as suposições mais um pouco. Suponhamos que os religiosos acreditem na condenação final e morram de pavor de cometer atos reprováveis, conforme você diz. Considerando que 95% do mundo é religioso, se esta afirmação fosse verdadeira, convenhamos que este mundo deveria ser bem melhor do que é...
Portanto, HSette, quando você diz "Para mim, viver em temor não tem nada a ver com felicidade." é uma opinião de foro íntimo que merece todo o meu respeito e eu poderia até concordar com ela. Mas de maneira alguma serve como contra-razão para o fato de que pessoas religiosas são proporcionalmente mais felizes do que não-religiosas.

[Fred]

Taoísmo.

Em todos os sites que olhei, o Taoísmo não é visto como uma religião, e sim como uma tradição filosófica, ou algo parecido.

Aqui por exemplo, foi isso que entendi.
Sociedade Taoísta Brasileira
http://www.taoismo.org.br/otaoismo.htm

Aí caímos naquele velho problema de escolher uma definição de religião. Eu pessoalmente acho que preocupação com imortalidade ou com deuses é algo um tanto fútil para definir tal conceito, e me sinto um tanto desconfortável com afirmações de que tal ou qual doutrina é um filosofia em vez de uma religião.

Não faz nenhuma diferença se esta ou aquela doutrina é uma religião ou filosofia.
O simples fato de você seguir uma linha moralmente correta, que acolha dentro de um grupo, que ofereça conforto espiritual e que ajude a enxergar a vida com otimismo...certamente fará do seu participante alguém mais feliz.
Independente de qual seja a doutrina, objeto de culto ou eventuais "castigos eternos".

[Luz]

HSette, você está expressando sua opinião pessoal para questionar um dado estatístico sério resultante de mais de 30 anos de pesquisas. Eu entendo perfeitamente o que você e o Luis ( me desculpe por ter escrito o teu nome com "z", Luis  ) dizem. Só que estamos falando de coisas distintas. O que você quer dizer com "até onde sei " ? Em que você se baseia para fazer esta afirmação ?
Para aceitar o fato de que todo crente vive com medo do "fogo eterno" precisaríamos ter uma visão fundamentalista e completamente teórica da questão. Primeiro porque, como Dbohr muito bem disse, não é a maioria de crentes que leva ao pé da letra essa história de inferno. Eu vivo rodeado por 95% de pessoas religiosas no dia-a-dia e não me lembro de alguém ter expressado medo de ser cozido em um caldeirão caso não seja bonzinho durante a vida.
Mas supondo que eles realmente acreditassem na condenação eterna, isso não implica em viver a vida aterrorizado, mas é apenas um marco que baliza seu comportamento moral. "Se eu não for bom eu irei para o inferno" é o mesmo que dizer "se eu roubar, vou parar na prisão, serei violentado, humilhado e perderei minha cidadania e auto-estima". Eu, você e a maioria das pessoas não rouba e nem por isso vive aterrorizado pelo risco de ir parar na cadeia.
Mas vamos estender as suposições mais um pouco. Suponhamos que os religiosos acreditem na condenação final e morram de pavor de cometer atos reprováveis, conforme você diz. Considerando que 95% do mundo é religioso, se esta afirmação fosse verdadeira, convenhamos que este mundo deveria ser bem melhor do que é...
Portanto, HSette, quando você diz "Para mim, viver em temor não tem nada a ver com felicidade." é uma opinião de foro íntimo que merece todo o meu respeito e eu poderia até concordar com ela. Mas de maneira alguma serve como contra-razão para o fato de que pessoas religiosas são proporcionalmente mais felizes do que não-religiosas.

Olha, eu concordo com isso... falando de experiências próprias... o que percebo em 100% das pessoas com que convivo é que o "inferno" foi feito para os outros. Todo mundo conta com a misericóridia divina, e por isso, convive melhor com os próprios defeitos.

Todo mundo acha que os outros vão para o inferno, menos ele e uma meia dúzia de gatos pingados que admiram, geralmente, à distancia... pois de perto... as pessoas costumam ter outra idéia das pessoas.

[HSette]

Fred, então façamos assim: a felicidade é um sentimento totalmente subjetivo.

Fico com minha felicidade, sem ter necessidade de crer em um deus criador, em recompensas por uma vida "virtuosa" (outro conceito subjetivo).

Há felicidades e felicidades..... Felizmente.

[FxF]

Um crente baseia sua crença no nada, ou seja, não tem fundamentos, é uma falsa-realidade. Dizer que um crente é mais feliz que um ateu, é como dizer que um bêbado é mais feliz que um sóbrio.

[HSette]

"Se eu não for bom eu irei para o inferno" é o mesmo que dizer "se eu roubar, vou parar na prisão, serei violentado, humilhado e perderei minha cidadania e auto-estima".

 

Desculpe-me Fred, mas só rindo. 

Ocorre, meu caro, que a polícia está logo ali, e é de carne e osso, usa armas de fogo que atiram de verdade, possuem algemas reais, as cadeias são de concreto e aço, etc. etc. etc. etc.................

[Dbohr]

Mas HSette, você não disse (ao menos, não explicitamente): o que caracteriza um crente para você? O católico que usa preservativo é um crente "verdadeiro", para os propósitos dessa análise?

[Fred]

Fred, então façamos assim: a felicidade é um sentimento totalmente subjetivo.

Fico com minha felicidade, sem ter necessidade de crer em um deus criador, em recompensas por uma vida "virtuosa" (outro conceito subjetivo).

Há felicidades e felicidades..... Felizmente.

Agora sim concordo com você !

[HSette]

Pesquisas envolvendo questões tão subjetivas, como é o caso da “felicidade” são sempre controversas, mas em todo caso:


Revista Época:
http://revistaepoca.globo.com/Epoca/0,6993,EPT1174471-1664-2,00.html

O acelerado avanço nos estudos sobre felicidade vem ocorrendo por causa de uma revolução no terreno da psicologia. Em 1998, quando Martin Seligman se tornou o presidente da APA (Associação Americana de Psicologia), ele assumiu a bandeira de mudar a ênfase dos trabalhos acadêmicos na área.
(...)

...os estudos sobre bem-estar, que costumavam ser tachados de fronteiriços com o ramo da auto-ajuda, vêm ganhando o reconhecimento acadêmico necessário para obter verbas, multiplicar-se, tornar-se o centro das discussões.

Por outro lado, os progressos na neurociência têm lançado luz sobre o que ocorre em nosso cérebro quando estamos felizes. Estudos com ressonância magnética (que mapeiam o fluxo de sangue em diversas áreas) e eletroencefalogramas (que detectam a atividade elétrica dos neurônios) apontam para o lado esquerdo do córtex pré-frontal (uma região acima e à frente do ouvido) como o local do cérebro onde as sensações de felicidade se alojam.

De acordo com Richard Davidson, psiquiatra da Universidade de Wisconsin, isso sugere que algumas pessoas sejam predispostas a ser felizes, pela atividade incomum no córtex pré-frontal. Pesquisas com bebês reforçam a hipótese. Aqueles que têm maior atividade nessa região do cérebro tendem a chorar menos quando são separados das mães por alguns instantes.

Outras descobertas podem apontar para alguma droga da felicidade. Estudos com animais demonstraram que o neurotransmissor dopamina é responsável pela transmissão de sinais ligados a emoções positivas. A dopamina estaria associada principalmente à sensação de felicidade que temos quando chegamos perto de um objetivo - enquanto o prazer de usufruir algo está mais ligado ao sistema de opióides.

Tudo isso reforça a tese de que a felicidade tem um grande componente genético. Num estudo de 1998, que já se tornou clássico, o pesquisador David Lykken, da Universidade de Minnesota, concluiu que 50% do grau de felicidade de uma pessoa é determinado pela genética. Apenas 8% são devidos a coisas que normalmente reputamos como essenciais - casamento, emprego, ganhar na loteria etc.

[HSette]

Mas HSette, você não disse (ao menos, não explicitamente): o que caracteriza um crente para você? O católico que usa preservativo é um crente "verdadeiro", para os propósitos dessa análise?

No meu entendimento, não existe meio católico, ou meio muçulmano, ou meio judeu.

Ou é ou não é. Ou segue ou não segue.

[Fred]

Dizer que um crente é mais feliz que um ateu, é como dizer que um bêbado é mais feliz que um sóbrio.

Tenho ouvido muito esta frase por aqui ultimamente...rs...
Agora eu pergunto pro bêbado...ele é ou não mais feliz enquanto bebe ? Ele só percebe a sua triste realidade quando cessam os efeitos do álcool
E sem entrar no mérito dos malefícios da bebida ( ou de qualquer outra substância que altere a percepção da realidade ), será que tanta gente beberia se isto não desse prazer ?
Enquanto o crente ( ou bêbado ) está sob o efeito da religião ( álcool ), ele é feliz.
Vocês estão confundido o que eu digo ( aliás, não sou eu quem diz...eu apenas reproduzo as pesquisas ). Eu não afirmo nem nunca afirmei que a religião é melhor do que qualquer outra filosofia de vida. Eu apenas afirmo que o crente é mais feliz que o não crente. E eu ( felizmente ou não ) me enquadro na segunda categoria. E nem por isso deixo de ser feliz à minha maneira. Simplesmente deixo de usufruir de um prazer que não está ao meu alcance.

[Mussain!]

No meu entendimento, não existe meio católico, ou meio muçulmano, ou meio judeu.

Ou é ou não é. Ou segue ou não segue.

Também penso assim.


Mas se dissermos isto... somos  "fundamentalistas"... ...não é...?

[Mussain!]

Podem ser até outra coisa... mas "meio termo"... aí não.

[Fred]

"Se eu não for bom eu irei para o inferno" é o mesmo que dizer "se eu roubar, vou parar na prisão, serei violentado, humilhado e perderei minha cidadania e auto-estima".

 

Desculpe-me Fred, mas só rindo.

Ocorre, meu caro, que a polícia está logo ali, e é de carne e osso, usa armas de fogo que atiram de verdade, possuem algemas reais, as cadeias são de concreto e aço, etc. etc. etc. etc.................

HSette, que diferença faz se a "ameaça" é carnal ou espiritual ? Para mim e para você a ameaça espiritual não surte efeito, mas para o crente dá na mesma o cacetete ou o tridente no rabo.
Você está tentando me convencer de algo que eu já sei desnecessariamente.
Vocês não estão conseguindo se colocar no lugar de alguém que acredita. Esse é o problema.
O fato de eu não acreditar em algo não anula o efeito causado a alguém que, diferente de mim, acredita naquilo.
Mas o importante é que cada um encontre a felicidade do seu jeito.
Se você conseguiu sair da curva padrão das estatísticas e ser muito feliz sem religião, eu fico feliz por você !
E se o meu comentário te fez rir ainda mais, fico mais feliz ainda !!!
 

[Fred]

Pesquisas envolvendo questões tão subjetivas, como é o caso da “felicidade” são sempre controversas, mas em todo caso:


Revista Época:
http://revistaepoca.globo.com/Epoca/0,6993,EPT1174471-1664-2,00.html

Tudo isso reforça a tese de que a felicidade tem um grande componente genético. Num estudo de 1998, que já se tornou clássico, o pesquisador David Lykken, da Universidade de Minnesota, concluiu que 50% do grau de felicidade de uma pessoa é determinado pela genética. Apenas 8% são devidos a coisas que normalmente reputamos como essenciais - casamento, emprego, ganhar na loteria etc. [/i]

Eu falei disto no meu post anterior, lembra ? H=S+C+V
O componente genético é o "S"
A religião se enquadra no "C" ( circunstâncias )
Repare que a fórmula da felicidade constante é uma somatórias de três fatores.
Nenhum deles por si só garante felicidade a ninguém. Mas quanto mais fatores eu acrescento, maiores as minhas chances. Eu não sei quanto por cento de cada sobre o total ( isto sim é surreal, na minha opinião...se é 5%, se é 8% é subjetivo e tênue demais )
Suponhamos que você, que já é feliz sem religião, tivesse uma. Você provavelmente seria mais feliz do que é hoje.
Mas pelo amor de Deus ( ...rs...) não analise isto sob o prisma do cético que você é. Se você fosse um crente, não acharia isto absurdo.

[HSette]

HSette, que diferença faz se a "ameaça" é carnal ou espiritual ?

A diferença é crucial.

Sobre a polícia, e as armas, algemas e grades, eu tenho evidência total. Tudo isso existe, quer eu acredite ou não.

Já sobre ameaça de caráter espiritual....

[Pregador]

Com palavras bonitinhas e mais ou menos nessa ordem:

1: Lela escreve que é atéia e que considera a igreja uma instituição corrupta, que se aproveita de algumas "fragilidades" para dominar as pessoas socialmente, economicamente e emocionalmente (sim, faltou o politicamente )

2: Lela escreve que a igreja consegue o impossível: concretizar o que não existe.

3: Lela escreve que a igreja realiza uma ação socializadora.

4: Lela escreve que a igreja tem função moralizadora, por que para isso que foi inventada.

5: Lela escreve que a igreja manipula as massas (de pessoas), controla o mundo e destroi o que não lhe apetece, citando o exemplo da inquisição. (foi minha parte favorita )

6: Lela escreve que a igreja tem poder demais e poder demais leva a destruição e não a criação. Como a história já nos deu provas mais do que suficientes.

7: Lela escreve que não vai mais delongar o trabalho, que o ateísmo, o agnosticismo... está crescendo no mundo, mas que a igreja vai continuar, pois esta fixada na nossa civilização....... e que vai continuar iludindo aqueles que querem ser iludidos.

8: "En otros términos, la escuela (y también otras instituciones del Estado, como la Iglesia, y otros aparatos como el Ejército) enseña las “habilidades” bajo formas que aseguran el sometimiento a la ideología dominante o el dominio de su “práctica”. todos los agentes de la producción, la explotación y la represión, sin hablar de los “profesionales de la ideología” (Marx) deben estar “compenetrados” en tal o cual carácter con esta ideología para cumplir “concienzudamente” con sus tareas, sea de explotados (los proletarios), de explotadores (los capitalistas), de auxiliares de la explotación (los cuadros), de grandes sacerdotes de la ideología dominante (sus “funcionarios”), etcétera."
 
Louis Althusser - Ideología y aparatos ideológicos de Estado
 Valeu Eriol


FIM

Que tal?

Sei não, fiquei com a impressão de uma atéia revoltada. Eu sinceramente não creio que, por exemplo, o papa ou a cúria de Roma, tenham uma atitude deliberada de controlar seus fiéis ou dominar aqui e acolá, nos dias atuais. Ou seja, eles não agem com a consciência do tipo "vamos pregar o medo, o terror e isso e aquilo para controlar nossos fiéis" ou "vamos ameaçá-los com a perdição eterna e a ira de Deus para continuar-mos no poder".  Me parece que esse povo realmente acredita que o que pregam é verdade, ou seja, agem de boa-fé.
Acho que  só uma minoria de padres usa o aparato da igreja para beneficiar-se com a consciência de ser tudo aquilo que prega mentira e de que estão enganando os fiéis.

[Luz]

No meu entendimento, não existe meio católico, ou meio muçulmano, ou meio judeu.

Ou é ou não é. Ou segue ou não segue.

Também penso assim.


Mas se dissermos isto... somos  "fundamentalistas"... ...não é...?

Ah... que isso pessoal? Num mundo onde existem sete bilhões de seres humanos "diferentes" um do outro, sob diversas culturas e influências, cada qual vivendo experiências próprias, com uma formação física-cerebral própria etc etc etc é querer muito que as pessoas sejam ou não sejam qualquer coisa. Que dualismo é esse?

[HSette]

Luz, nesse caso não se trata de dualismo.

Trata-se de seguir ou não uma determinada religião.

Não existe meio termo, ou seja, não faz sentido uma pessoa dizer que é mais ou menos católica, por exemplo. Ou ela é católica ou não é.
Não há meio termo.

Estamos falando de religiões organizadas, com preceitos claros.

[Mussain!]

Luz,

Nõ entendi... 

O que eu quis dizer foi que essas pessoas podem ser classificadas de qualquer outra forma, talvez até surja outra religião, menos nesses conceitos já estabelecido pelas próprias supostas  religiões.

[Fred]

HSette, que diferença faz se a "ameaça" é carnal ou espiritual ?

A diferença é crucial.

Sobre a polícia, e as armas, algemas e grades, eu tenho evidência total. Tudo isso existe, quer eu acredite ou não.

Já sobre ameaça de caráter espiritual....

Eu não estou conseguindo me fazer entender. Vou tentar mais uma vez com exemplos práticos. Mas enquanto isso, se alguém conseguiu captar o que estou tentando dizer e conseguir ser mais pedagógico do que eu, agradeceria pela contribuição.
HSette, eu não estou entrando no mérito da religião nem questionando as causas, mas sim os efeitos.
É óbvio que eu e você temos mais medo da polícia, pois é uma ameaça real e palpável. Se alguém colocar minha foto na boca do sapo eu vou rir e ficar com pena do sapo apenas.
Mas o efeito intimidatório para quem acredita em bruxaria ou no inferno é tão ou mais eficiente do que o medo de algo real. O crente pode pensar "da polícia eu posso tentar escapar, mas de Deus é impossível, pois Ele está em todo lugar e sabe de tudo".
Portanto, se o crente não seguir as normas da sua religião, a condenação é certa e inevitável.
Isto é real, HSette !! O efeito, não a causa !!
Se eu contar para uma criança que o Bicho Papão mora debaixo da sua cama, ela terá medo e não irá colocar seus pés para fora. Ela simplesmente acredita na minha estória e pronto. Até o dia que ela resolver questionar e resolver olhar debaixo da cama. Somente assim a ameaça deixaria de ser "real".
O mesmo ocorre com o crente. Enquanto ele não resolver questionar suas crenças, tudo no que ele acredita é REAL...assim como o medo da condenação ou a felicidade e o conforto do perdão que ele supostamente receba.
Por isso eu afirmo que é um fato concreto o sentimento do crente...e não o que ele acredita.
Um crédulo pode sim ser muito feliz acreditando que os deuses incas eram extra terrestres e que um dia voltarão e levarão todos os que acreditam nisto com eles para um mundo melhor. A alegria, a esperança e o otimismo que isto gerará em sua mente é inquestionável, por mais bizarra que seja a crença. E te garanto que eles terão mais medo de serem abandonados pelos ETs do que de tomar uns tapas dos caras da Rota...rs...

[HSette]

Eu entendi seu raciocínio, Fred.
E o que ressalta é que no caso das religiões, o mote, ou seja, a origem das sensações, sejam de temor, sejam de satisfação, não encontra evidências na realidade dos fatos.

E:

Suponhamos que você, que já é feliz sem religião, tivesse uma.

E suponhamos que ao invés da religião, eu me maravilhe com o Universo, deixe de lado o caminho “fácil” de crer que um ser extraordinário o criou e o opera, e ao invés disso eu invista esforços no sentido de compreendê-lo, e também busque aprender com outras pessoas que também buscam esse segundo caminho.

No meu modo de ver, a segunda atitude supera a primeira em termos de gerar satisfação e felicidade.

[FxF]

Suponhamos que você, que já é feliz sem religião, tivesse uma. Você provavelmente seria mais feliz do que é hoje.

Não consigo ver alguém que aceite respostas bobas das Igrejas como verdades sejam felizes. Nem católicos, nem religiosos, nem deístas. Essa idéia de "eu gostaria que fosse assim por isso que vou fingir que é" é felicidade? Por mim, soa mais como um aspecto cultural, um número a mais e não original na sociedade, não alguém feliz.

[Fred]

Luz,

Nõ entendi...

O que eu quis dizer foi que essas pessoas podem ser classificadas de qualquer outra forma, talvez até surja outra religião, menos nesses conceitos já estabelecido pelas próprias supostas religiões.

Eu concordo com a Luz.
O fato de alguém não se encaixar perfeitamente nos dogmas de determinada religião não invalida a sua crença pessoal.
Eu tenho vários amigos judeus que não fazem jejum, conheço muçulmanos que nunca foram à Meca nem rezam cinco vezes ao dia, sem falar na maioria católica que não comunga e não respeita a mulher do próximo ( nem do distante...rs...).
E nem por isso deixam de ser judeus, muçulmanos ou católicos.
Pode até ser que o Papa, o Imã ou o Rabino discordem...mas a crença de cada um é indevassável e existe, com certificado de autenticidade ou não. Ninguém se considera meio-algo.
Esta discussão é purista e meramente teórica. Não tem efeito prático nenhum, pois capengando ou não, nenhuma religião dispensa seus seguidores, do mais ortodoxo ao mais liberal. Pergunta ao padre se ele recusa o dízimo do católico espírita...rs...
O que é prático e real são as sensações que a religião provoca no indivíduo...seja conforto, medo, alegria, segurança, esperança, etc...