Tópico: Importância da igreja.

[Fred]

Suponhamos que você, que já é feliz sem religião, tivesse uma. Você provavelmente seria mais feliz do que é hoje.

Não consigo ver alguém que aceite respostas bobas das Igrejas como verdades sejam felizes. Nem católicos, nem religiosos, nem deístas. Essa idéia de "eu gostaria que fosse assim por isso que vou fingir que é" é felicidade? Por mim, soa mais como um aspecto cultural, um número a mais e não original na sociedade, não alguém feliz.

Nenhum crente finge que acredita. Só se for um cético querendo pegar a vizinha do coral da igreja...rs...
Mas aí não é mais crente, e sim malandro.
Você consegue enganar os outros...mas nunca a você mesmo.

[Fred]

Eu entendi seu raciocínio, Fred.
E o que ressalta é que no caso das religiões, o mote, ou seja, a origem das sensações, sejam de temor, sejam de satisfação, não encontra evidências na realidade dos fatos.

E:

Suponhamos que você, que já é feliz sem religião, tivesse uma.

E suponhamos que ao invés da religião, eu me maravilhe com o Universo, deixe de lado o caminho “fácil” de crer que um ser extraordinário o criou e o opera, e ao invés disso eu invista esforços no sentido de compreendê-lo, e também busque aprender com outras pessoas que também buscam esse segundo caminho.

No meu modo de ver, a segunda atitude supera a primeira em termos de gerar satisfação e felicidade.

Se a origem das sensações encontrasse evidências na realidade dos fatos não seria um crença, mas uma constatação.
Se você conseguir ter prazer, se sentir cofortado e otimista contemplando o Universo, você poderá ter tanta satisfação e felicidade quanto qualquer crente. Contemplar em harmonia e êxtase, seja o Universo, seja Deus...dá no mesmo, desde que seja um sentimento real.
Se você encontrou este equilíbrio sem recorrer a uma religião, meus parabéns ! Você provavelmente é uma pessoa muito evoluída intelectual e emocionalmente. Eu ainda estou em busca deste equilíbrio e creio que será assim até o meu último suspiro...
 

[Tarcísio]

Eu gosto da igreja.

A galera vai lá, dá uma rezadinha, sente-se parte de um grupo, anula influências ruins, tem contato com pessoas com um código de honra grandioso... depois, pela fé, ajudam os carentes a diminuir os sofrimento deles(todos os sentidos da frase são válidos) e inspira boas ações, se não, bons sentimentos.

E em qual mundo vc mora mesmo...?

Cara... cara... cara... já participei de grupos voluntários e vi que isso, na prática, quase não existe...

Reuníamos os alimentos e... os coordenadores e a galera escolhiam a melhor parte e levavam para casa. E eu só pensando:

"PQP, o que é o ser humano mesmo, hein...?"

Já em uma Igreja evangélica o negócio é mais pesado. Dessas “honrosas” Igrejas eu já vi:

"Os ossos dos dinossauros foram obra de Satanás para desvirtuar o homem de Deus".

“Um gato que trouxe alimento para uma mulher que recentemente tinha saído da macumba e se entregado a Jesus. Ela estava com fome e disse:
"Ah se eu tivesse algo para comer" (Isso depois de ter se entregado a Jesus). E o Jesus, ou sei lá quem, entrou no gato e trouxe a comida para ela". (Não riam. Isso foi um relato na Igreja, viu!)

"Manifestações de demônios". (Aliás faz tempo que eu quero um de estimação e não consigo)

"Submissão à mulher".

Falando nisso, eu conheci um TJ que incinerou o ursinho de pelúcia da mulher, pois ele disse que aquilo era idolatria. Fez isso só porque a mulher dele dormia com o ursinho e beijava-o (Essas coisas de mulher)...


E várias outras mrdas.

Isso mesmo, todas as igrejas são assim e todos os participantes são membros passivos da desonestidade! 

[Dbohr]

No meu entendimento, não existe meio católico, ou meio muçulmano, ou meio judeu.

Ou é ou não é. Ou segue ou não segue.

Eu entendo o seu ponto de vista, mas discordo "cordialmente"

Não fosse assim, não existiriam tantos por aí que dizem acreditar em Deus, serem espirituais, mas não seguem nenhuma religião organizada. Como categorizar essas pessoas?

A lógica tem que ser menos binária e mais fuzzy, eu acho.

[HSette]

No meu entendimento, não existe meio católico, ou meio muçulmano, ou meio judeu.

Ou é ou não é. Ou segue ou não segue.

Eu entendo o seu ponto de vista, mas discordo "cordialmente"

Não fosse assim, não existiriam tantos por aí que dizem acreditar em Deus, serem espirituais, mas não seguem nenhuma religião organizada. Como categorizar essas pessoas?

A lógica tem que ser menos binária e mais fuzzy, eu acho.

Eu não uso panos quentes para isso.

Para mim, é pura hipocrisia dizer-se integrante de um credo e ao mesmo tempo não seguir seus preceitos.
E o fato de isso ser comum só mostra a fragilidade dessas crenças.

[Dbohr]

Mas e aí, como categorizar os que não seguem nenhuma religião organizada e se dizem religiosos e espirituais a seu próprio modo? Não é muito diferente dos crentes "mornos", diga-se.

Não digo que é hipocrisia, não. Aliás, santa hipocrisia essa! Já pensou se todos os crentes fossem sólidos? Estávamos perdidos... mas enfim, acho que essa gradação é simplesmente ser humano. Demasiadamente humano

[HSette]

Mas e aí, como categorizar os que não seguem nenhuma religião organizada e se dizem religiosos e espirituais a seu próprio modo? Não é muito diferente dos crentes "mornos", diga-se.

Esses contam com o "benefício da dúvida". 

Não digo que é hipocrisia, não. Aliás, santa hipocrisia essa! Já pensou se todos os crentes fossem sólidos? Estávamos perdidos...

Nisso você tem razão. Melhor assim.

mas enfim, acho que essa gradação é simplesmente ser humano. Demasiadamente humano.

Ok. Concordo que estou pegando meio pesado. 

[Mussain!]

Luz,

Nõ entendi...

O que eu quis dizer foi que essas pessoas podem ser classificadas de qualquer outra forma, talvez até surja outra religião, menos nesses conceitos já estabelecido pelas próprias supostas religiões.

Eu concordo com a Luz.
O fato de alguém não se encaixar perfeitamente nos dogmas de determinada religião não invalida a sua crença pessoal.
Eu tenho vários amigos judeus que não fazem jejum, conheço muçulmanos que nunca foram à Meca nem rezam cinco vezes ao dia, sem falar na maioria católica que não comunga e não respeita a mulher do próximo ( nem do distante...rs...).
E nem por isso deixam de ser judeus, muçulmanos ou católicos.
Pode até ser que o Papa, o Imã ou o Rabino discordem...mas a crença de cada um é indevassável e existe, com certificado de autenticidade ou não. Ninguém se considera meio-algo.
Esta discussão é purista e meramente teórica. Não tem efeito prático nenhum, pois capengando ou não, nenhuma religião dispensa seus seguidores, do mais ortodoxo ao mais liberal. Pergunta ao padre se ele recusa o dízimo do católico espírita...rs...
O que é prático e real são as sensações que a religião provoca no indivíduo...seja conforto, medo, alegria, segurança, esperança, etc...

Bem... sou ateu e tenho fé que Deus exista... ah fala sério...

Não estamos falando de uma pessoa que se diz católica e não acredita naquele santo “X”, pois isso pode ser justificado pelos próprios "fundamentos" da mesma.

E já que há necessidade de exemplos práticos: É sim uma hipocrisia ser “evangélico” e ser gay... ser “evangélico” e blasfemador... isso não tem cabimento! O princípio básico da religião não condiz com esse ato, simples... Isso é o mesmo que dizer: “Sou ateu, mas acredito em Deus”...

No meu entendimento, não existe meio católico, ou meio muçulmano, ou meio judeu.

Ou é ou não é. Ou segue ou não segue.

Eu entendo o seu ponto de vista, mas discordo "cordialmente"

Não fosse assim, não existiriam tantos por aí que dizem acreditar em Deus, serem espirituais, mas não seguem nenhuma religião organizada. Como categorizar essas pessoas?

A lógica tem que ser menos binária e mais fuzzy, eu acho.

Teísta.

[Dbohr]

E já que há necessidade de exemplos práticos: É sim uma hipocrisia ser “evangélico” e ser gay... ser “evangélico” e blasfemador... isso não tem cabimento! O princípio básico da religião não condiz com esse ato, simples... Isso é o mesmo que dizer: “Sou ateu, mas acredito em Deus”...

Suponha então que o cara saia da igreja por discordar da posição dela quanto à sua homossexualidade. Mas o cara não deixou de acreditar em Deus, nem se tornou descrente. De fato, ele continua praticando tudo aquilo que a sua igreja lhe ensinou (talvez não tenha mais a quem dar o dízimo...), mas reconhece abertamente sua orientação sexual.

Você vai dizer que esse cara não é crente? Ele certamente se acha um. Talvez ele não possa ser mais chamado de Adventista, Batista, TJ, ou o raio que o parta. Mas ele não deixou de acreditar em nada do que acreditava antes, a não ser por aqueles versículos que orientam os crentes a matar homossexuais...!

Não acho isso nada hipócrita - ao menos não do ponto de vista pragmático do crente. De fato, é assim que as religiões evoluem: alguém se descontenta com as regras estabelecidas e cria um novo conjunto de regras próprias. Alguns apenas vivem assim, outros acham que precisam publicar essas novas regras e converter outras pessoas.

Para quem é cético como nós é fácil ver que está todo mundo igualmente errado, mas daí a dizer que todo mundo é igualmente hipócrita é meio exagero. Hipocrisia é desonestidade. Nem todo crente é desonesto.

[Mussain!]

Suponha então que o cara saia da igreja por discordar da posição dela quanto à sua homossexualidade. Mas o cara não deixou de acreditar em Deus, nem se tornou descrente. De fato, ele continua praticando tudo aquilo que a sua igreja lhe ensinou (talvez não tenha mais a quem dar o dízimo...), mas reconhece abertamente sua orientação sexual.

Bem, suponha que exista um ateu. Ele é ateu... mas tem medo de ir para o inferno... como conceituamos esse cara...?

Você vai dizer que esse cara não é crente?

Depende... esse seu exemplo está muito vago e tínhamos que ter uma visão geral do que seria sua religião e do que ele ainda segue ou não...

Ele certamente se acha um. Talvez ele não possa ser mais chamado de Adventista, Batista, TJ, ou o raio que o parta. Mas ele não deixou de acreditar em nada do que acreditava antes, a não ser por aqueles versículos que orientam os crentes a matar homossexuais...!

Não é porque ele se ache um “raio que o parta” que ele será um “raio que o parta”...

De fato, é assim que as religiões evoluem: alguém se descontenta com as regras estabelecidas e cria um novo conjunto de regras próprias. Alguns apenas vivem assim, outros acham que precisam publicar essas novas regras e converter outras pessoas.

Exato.

Para quem é cético como nós é fácil ver que está todo mundo igualmente errado, mas daí a dizer que todo mundo é igualmente hipócrita é meio exagero. Hipocrisia é desonestidade. Nem todo crente é desonesto.

Bem, quem disse que “todo crente é desonesto”...? (Dê umas porrada nele, por favor  )

Vc está esquecendo que muitos céticos vieram da religião/ou seita “X” e têm um conhecimento bem amplo do que está questionando...

[Dbohr]

(...) muitos céticos vieram da religião/ou seita “X” (...)

Sim, a começar por mim

Sobre o resto, não gosto muito de brincar de recorte-e-cole porque pode ficar confuso. Então vou tentar responder por tópicos.

* Um muçulmano não deve consumir álcool, nem comer carne de porco. Um fiel que faça essas coisas não está seguindo à risca os preceitos do Islã e de fato alguns clérigos poderiam dizer que ele não é um verdadeiro muçulmano.

Ocorre que ele se sente parte da cultura muçulmana; ele segue todos os outros Pilares do Islã, reza virado para Meca direitinho etc.

Ele é um muçulmano, estritamente falando? Não. Ele é um crente? Em particular, é um crente muçulmano? Sim. Para um observador não versado na cultura islâmica, esse sujeito seria indistingüível de um muçulmano estrito. É apenas uma diferença doutrinária.


* Um TJ rejeita a doutrina do sangue. Ele passa a achar que não tem nada de errado em aceitar transfusões de sangue. Ele é imediatamente expulso e deixa de ser um TJ. Mas ele continua acreditando em Deus e fazendo tudo o que fazia antes exceto pelo fato de aceitar hemoderivados.

É um TJ? Não. Nem formal, nem informalmente. A igreja o expulsou. Continua sendo crente? Claro!  É apenas uma diferença doutrinária.


* Um ateu que passa a acreditar no inferno, a menos que tenha uma visão de mundo muito estranha, deixa de ser ateu. Isso não é mais uma diferença doutrinária, mas sim filosófica. Algo fundamental mudou.


Agora, por que é mesmo que esses rótulos são tão importantes?

[Mussain!]

Agora, por que é mesmo que esses rótulos são tão importantes?

Porque surgiu o assunto e começamos a discutir hehe... 

Mas note que nem mesmo vc responde de uma maneira coerente suas perguntas. E seria muito melhor usarmos a palavra "teístas" nesses casos, como disse anteriormente. Não é porque vc não acredita no santo “X” que não será católico.. foi isso que eu quis dizer...

O exemplo do “ateu” equivale ao o exemplo do “homossexual evangélico”...

[Dbohr]

Bom, eu discordo

Estava se falando em definições estritas, binárias de crentes. Procurei demonstrar que essas definições não podem ser assim tão binárias, porque simplesmente não é assim que os crentes se colocam.

O exemplo do ateu não é de maneira nenhuma igual ao homossexual evangélico. Este difere em um ponto (importante, decerto) da doutrina de sua igreja, mas permanece com um conjunto de práticas e filosofias reconhecíveis como as de um "crente". Um ateu (ou mais genericamente, um cético) que passe a acreditar em submundos pós-vida que não podem ser empiricamente demonstrados abandonou a filosofia que o categorizava como "ateu". A menos de uma cosmologia realmente estranha em sua cabeça...

[Alegra]

Taí! Dois exemplos para a serventia de uma Igreja.


Danieli=> "Muleta psicológica".

Dr. Manhattan=> "Pra pegar muié"! (Aliás... até que essa não é má idéia...)

Mais um: para abrigar cachorro quando começa a chover e ele não tem onde se esconder...isso se a porta estiver aberta...