Tópico: É mais sensato ser ateu?

[Fred]

"Sensato"? O que seria exatamente algo sensato? Nao seria algo mundialmente aceito quanto o bom senso ou senso comum? Se assim fosse, a razao estaria com a maioria. Ou seja: ser crente seria o mais sensato.

Falso. Ad numerum.

Algo sensato é aquilo que o outro diz quando concorda comigo...
E se existisse o Manual Internacional da Sensatez, seríamos todos suíços, provavelmente !

[FxF]

Aliás, sobre fé racional:
como se delimita o que é ou não fé racional?

Alguns acreditam em Jesus;
Alguns são Testemunhas de Jeová;
Alguns tem fé que Jesus existiu como descreve a Bíblia;
Alguns tem fé que a Bíblia é precisa mesmo descrevendo uma Terra achatada;
Outros fé no Papa;
Algumas Testemunhas de Jeová tem fé que não devem doar ou receber sangue e nem permitir que seus filhos os façam;
Alguns tem fé que é racional acreditar em Deus (?);
Alguns tem fé que a fé faz bem ao mundo (já que segundo as evidências não é assim);

Ao que vejo, a fé não possui limite "racional". Se alguns crêem em Deus, outros crêem que são Deus e podem tudo.

[Mental]

Acho mais sensato ser cético do que aceitar isso:

[PauloCesar]

Sabe que quando vejo esse tipo de coisa sou levado a concordar quando dizem que o 'cristianismo é o maior desastre da história humana'?  :'(

Não adianta, Mental, olha um dos comentários do vídeo:

Edir Macedo? Igreja Católica?
Todas essas pessoas realmente estão fazendo coisas bizarras…Mas não venham botar a culpa dessas merdas em Deus! Ele não tem culpa do mau uso que algumas vezes eh feito do nome dele.

O primeiro erro do cidadão: ele só viu o Edir Macedo e (supostamente) o padre que agrediu aquela mulher durante a missa e ignorou todo o resto (85% do filme)

O segundo erro do cidadão: se deus existisse ele TERIA culpa sim! Penso que qualquer um de nós JAMAIS permitiria que estelionatários usassem nossos nomes para cometer crimes ou enganar as pessoas, mas deus deixa! Jamais deixaríamos que bandidos usassem nossos nomes para abusar de crianças. Mas deus deixa! Jamais deixaríamos que arbitrariedades fossem cometidas em nosso nome. Mas deus deixa! Ele peca por omissão. Poderia facilmente ser acusado de cumplicidade!

Enfim, o pior cego é o que PENSA que vê… 

[Fred]

Enfim, o pior cego é o que PENSA que vê… 

Paulo, pior do que cego...só "cêgo" mesmo...

[Priori]

O argumento do Priori é sim sem pé nem cabeça. Na verdade é uma falácia que tenta justificar um ponto de vista só porque 'há muitas coisas que ainda não sabemos'. Argumento de ignorância.

Você realmente está prestando atenção na discussão?
Estou perguntando isto sem ironia, cara, é pq eu fiquei confuso aqui.

[Priori]

Acredito que teistas em geral são pessoas que não entendem bem a metafísica. Pessoas que sofrem de uma carência por metafísica. Não sabem ser práticos e misturam realidade com definições metafísicas: isto é muito claro quando vemos Deus tendo um filho (Jesus) e fazendo milagres na terra.

Não é porque não sei de todas as coisas que vou admitir que algo absurdo é verdade. No ceticismo acreditamos que todas as coisas têm certa possibilidade, contudo isto não faz acreditarmos que a terra seja chata ou coisas do tipo.

Acreditar que com o tema Deus é diferente por causa de ele ser a maior entidade metafísica ou pelo menos a mais poderosa me parece a melhor resposta a isso; contudo o significado de Deus sempre esteve ligado a mitos e misticismos em geral. Já vi muitas pessoas defendendo que para acreditar em Deus não se precisa seguir uma religião, contudo estas pessoas ou são religiosas, às vezes mal resolvidas, ou são místicos admiradores de paranormal e coisas do tipo. As pessoas que realmente não seguem nenhuma religião e não têm nenhuma inclinação mística são normalmente ateus. Contudo temos outro problema, o significado de Deus e consequentemente de ateu se perdeu de forma assim como o significado de Socialismo e Comunismo se perderam. Se alguns filósofos sem -geralmente tem um pouco- ligações religiosas defendem o teismo, isto é “mero jogo filosófico”. Sejamos práticos, Deus é confusão da cabeça das pessoas.

[Priori]

Existem filósofos-poetas dizendo que a maior fantasia é a nudez! Pode se dizer isto querendo mostrar que quando estamos nus as pessoas não reparam no que realmente somos por causa do tamanho da divergência entre a pessoa nua e o que sociedade atual impõe. Contudo podemos ter uma poesia o um ensaio, que seja!,  falando que as roupas são poderosas fantasias e através delas a sociedade esconde a nossa verdadeira natureza.

Mas afinal, a roupa é uma fantasia? As fantasias agridem a natureza das coisas? Deus existe?

[PauloCesar]

Priori, acho que você poderia escrever tudo no mesmo post, não?

Você realmente está prestando atenção na discussão?
Estou perguntando isto sem ironia, cara, é pq eu fiquei confuso aqui.

O suficiente.
Confuso com o quê?

[Luz]

Pensando com a máxima imparcialidade que sou capaz eu acho que sim - é mais sensato ser ateu (que ser teísta). Deus é uma questão subjetiva e embora sejamos também subjetivos - a sensatez é algo que me parece relativo a objetividade das coisas.

[Discípulo da Razão]

Luz,

Em suas postagens no fórum, algumas vezes dá a entender* que você fala de "ateus" como um grupo de pessoas, o qual você não pertence, que tivesse outras características além de simplesmente não crer em divindades.

- Você crê em um ser invisível, inodoro e imaterial, criador  do universo, com atributos ONI (onipresente, onisciente e onipotente), que governa o mundo conforme a sua própria vontade, e que espera que os humanos o adorem?

Creio que esta é uma descrição rápida de deus com algumas características "universais" de grande parte da nossa cultura brasileira, enraizada no formato cristão.

Grande parte (não tenho dados estatísticos para expor, mas pelo que "percebo") de pessoas (brasileiras) que perguntam se acreditamos em deus, têm uma descrição relativamente parecida em mente. Ou estou errado?

* se eu estiver errado em meus "achômetros", por favor desconsidere a mensagem.

[Luz]

Discípulo,

Não está de todo errado, mas apenas em relação a eu não pertencer ao "grupo". Mas, não vejo ateus como um grupo, a não ser, é claro, como no caso do Clube Cético, por exemplo, onde formam um grupo e desse grupo sim eu faço parte, embora não seja atéia.

Por outro lado está enganado a respeito da minha interpretação - ateus, para mim, são apenas pessoas que não acreditam na existência de deuses - podendo não ter mais nada em comum além disso - talvez expandindo um pouco para aqueles que não acreditam na existência de nada além da matéria.

Além disso, talvez, o que mais tenham em comum é o fato de, em geral, ateus sequer cogitarem a possibilidade de existir deuses - dando a entender que a simples idéia parece algo demasiado infantil para ser discutido - e talvez seja, basicamente, o que me diferencia dessa postura. Bom, pelo menos, é a impressão que eu tenho na maior parte do tempo.

Deus para mim é um assunto como outro qualquer, mas interessante. É algo que eu acho que vale a pena ser cogitado, questionado, ainda que subjetivamente. Não me parece uma perda de tempo falar pensar e falar a respeito. Talvez seja o que cause essa sua impressão.

[Discípulo da Razão]

Discípulo,

Não está de todo errado, mas apenas em relação a eu não pertencer ao "grupo". Mas, não vejo ateus como um grupo, a não ser, é claro, como no caso do Clube Cético, por exemplo, onde formam um grupo e desse grupo sim eu faço parte, embora não seja atéia.

Se possível então, me responda a pergunta que fiz no post anterior para eu entender melhor:

- Você crê em um ser invisível, inodoro e imaterial, criador  do universo, com atributos ONI (onipresente, onisciente e onipotente), que governa o mundo conforme a sua própria vontade, e que espera que os humanos o adorem?

Por outro lado está enganado a respeito da minha interpretação - ateus, para mim, são apenas pessoas que não acreditam na existência de deuses - podendo não ter mais nada em comum além disso - talvez expandindo um pouco para aqueles que não acreditam na existência de nada além da matéria.

Ok. Só lembrando, o fato de uma pessoa não acreditar que algo exista, não necessariamente significa que ela não veja possibilidade disto existir. Estou errado?

Além disso, talvez, o que mais tenham em comum é o fato de, em geral, ateus sequer cogitarem a possibilidade de existir deuses - dando a entender que a simples idéia parece algo demasiado infantil para ser discutido - e talvez seja, basicamente, o que me diferencia dessa postura. Bom, pelo menos, é a impressão que eu tenho na maior parte do tempo.

Sem ironia, pois realmente estou querendo entender sua linha de raciocínio:

1) Você cogita a existência de "dragões invisíveis na sua garagem" ou "fadas"?
2) Quais motivos você leva em consideração para cogitar a existência de "deuses"? E quais motivos utiliza-se para desconsiderar a existência de "dragões invisíveis" e "fadas"?
3) E ainda, o que são "deuses" para você? Há de ter uma definição para que possa cogitar a existência.

[Fred]

1) Você cogita a existência de "dragões invisíveis na sua garagem" ?
2) E quais motivos utiliza-se para desconsiderar a existência de "dragões invisíveis" ?

Para tratar deste assunto específico, sugiro a consulta a um outro participante do Clube que é um dos maiores experts em Dragões de Garagem da atualidade. Phd em Dragologia Garagense em Harvard, com tese de doutorado na Celtic University , deu assessoria técnica para diversos filmes como Senhor dos Anéis, Dungeons and Dragons e Eragon, entre outros. É autor do best seller "Quem São Jorge Pensa Que É ?" além de vários artigos em revistas científicas conceituadas. Mesmo diante da reclamação dos seus vizinhos, atualmente possui um dragonil ( criadouro de dragões ) em sua garagem especializado na raça Komodo.

Apesar de também amar raposas, ninguém melhor do que ele para elucidar esta questão !!


 

[Discípulo da Razão]

Para tratar deste assunto específico, sugiro a consulta a um outro participante do Clube que é um dos maiores experts em Dragões de Garagem da atualidade. Phd em Dragologia Garagense em Harvard, com tese de doutorado na Celtic University , deu assessoria técnica para diversos filmes como Senhor dos Anéis, Dungeons and Dragons e Eragon, entre outros. É autor do best seller "Quem São Jorge Pensa Que É ?" além de vários artigos em revistas científicas conceituadas. Mesmo diante da reclamação dos seus vizinhos, atualmente possui um dragonil ( criadouro de dragões ) em sua garagem especializado na raça Komodo.

Apesar de também amar raposas, ninguém melhor do que ele para elucidar esta questão !!

Ilovefoxes? Daqui a pouco ele volta a aparecer por aqui. Na verdade ele só está invisível neste momento. 

[Luz]

Discípulo,

Vou tentar fazer um texto que responda a tudo – isso já está ficando off-topic e bem, se não ficar claro, mas quiser eu responda exatamente às perguntas, sugiro que passemos para as MP para não atrapalhar a seqüência do tópico.

Durante muitos anos eu tive certeza, não somente que não existiam deuses, como também que não existiam possibilidades de existirem. Eu tinha pouca cultura e muitas certezas. Podíamos chegar a conclusões matemáticas que deuses eram possíveis que eu não cogitaria a hipótese mesmo assim. Achava o assunto por demais infantil e retórico até para questionar.

A medida que pude ler, adquirir um pouco de conhecimento, conhecer idéias e questionamentos que eu não fazia, hipóteses e teorias, inclusive científicas – opiniões de pessoas que sabiam muito sobre assuntos que eu sequer imaginava – fui perdendo minhas certezas todas, não somente com relação a deuses.

Eu percebi que não sabia nada, que não tinha bagagem para ter tantas certezas. E não tenho. Aliás, quanto mais aumento minha bagagem de conhecimento, menos certezas eu tenho sobre tudo. Às vezes, a impressão que eu tenho é que nada é exatamente o que parece.

Não sabemos se existem ou não deuses e hoje o que me parece infantil é inventar atributos e qualidades para descrever o que sequer sabemos se existe. Quando digo deuses não me vem à mente nenhuma forma, apenas a idéia de que algo que eu não faço idéia de como possa ser, caso exista - possa existir. E não por tudo que sei, mas principalmente por tudo que não sei.

Sem desmerecer todo o conhecimento que existe, eu acredito que ainda temos muito mais a descobrir sobre tudo.

Mas – eu vejo tudo isso como uma experiência pessoal que não tem muito significado a não ser para mim mesma.

Uma amiga muito próxima, por exemplo, que cresceu junto comigo, sofreu exatamente o processo contrário ao meu, se tornando atéia convicta à medida que adquiriu mais conhecimento.

E eu não tenho motivos para acreditar que ela esteja mais ou menos certa que eu,  pelo menos, em relação a deuses. Acho que ninguém está mais certo ou menos em relação a isso. É uma questão que considero muito pessoal.

[Discípulo da Razão]

Luz,

Entendi sua história, mas sinceramente preferia que tivesse respondido as questões, por isto eu havia "enumerado". Creio que seu texto não respondeu de forma direta o que perguntei.

E, creio sim, que se respondidas, acrescentariam informações interessantes ao tópico, que trata sobre a questão "É mais sensato ser ateu?", e deixaria de ser "off-topic" como você argumentou.

[Luz]

Então, tá! 

- Você crê em um ser invisível, inodoro e imaterial, criador  do universo, com atributos ONI (onipresente, onisciente e onipotente), que governa o mundo conforme a sua própria vontade, e que espera que os humanos o adorem?

Não. Eu acredito que possam existir deuses, mas não lhes invento quaisquer atributos. Acredito também que possam não existir.

Ok. Só lembrando, o fato de uma pessoa não acreditar que algo exista, não necessariamente significa que ela não veja possibilidade disto existir. Estou errado?

Não minha opinião, sim – está errado. Em geral, se essa possibilidade existe, quando existe, é só no que diz respeito a deuses e acho mesmo que por uma questão retórica – mas isso muda de figura quando diz respeito a fadas, sacis, gnomos, duendes e cia. Estou errada? 

1) Você cogita a existência de "dragões invisíveis na sua garagem" ou "fadas"?

Dragão invisível é um argumento de Sagan, no capítulo de um de sues livros, para descrever uma circunstância. Não vejo porque levar essa pergunta à sério. Fadas, para mim, não passam de mais uma interpretação do “divino” na mente humana, assim como sacis, duendes, gnomos e cia. Para mim, são muito semelhantes aos deuses abraâmicos, por exemplo.

2) Quais motivos você leva em consideração para cogitar a existência de "deuses"? E quais motivos utiliza-se para desconsiderar a existência de "dragões invisíveis" e "fadas"?

Todos os motivos, mas já que os argumentos de Sagan tem tanto peso, vou deixar que ele responda por mim: Deus pode ser relegado para tempos e lugares remotos e para causas finais, teríamos de saber bastante mais do que sabemos sobre o universo para ter a certeza de que Deus não existe. Estarmos certos da existência de Deus e estarmos certos da inexistência de Deus parecem-me ser os extremos confiantes num assunto tornado tão misterioso pela dúvida e pela incerteza que inspira na verdade muito pouca confiança. Parece admissível uma larga gama de posições intermédias e, considerando as enormes energias emocionais investidas no assunto, um espírito aberto, corajoso e inquisitivo parece ser a ferramenta essencial para estreitar a gama da nossa ignorância coletiva sobre o tema da existência de Deus. (isso diz tudo que eu gostaria, traduz bem o que penso a respeito e com uma competência que eu não teria) 

3) E ainda, o que são "deuses" para você? Há de ter uma definição para que possa cogitar a existência.

Deuses para mim são “possibilidades” e não, eu não tenho qualquer definição particular. Aliás, eu me esforço para não tê-las. 

[Priori]

Luz
Se você pensa (às vezes, impressão) que nada é exatamente o que parece
Então eu te pergunto:
como é que você pensa?
Ou melhor: como é que... As coisas são? Algo existe? Esquece!
perae
Vou melhorar a pergunta
...
Deixa pra lá
Você venceu
Cretina!

[Luz]

Luz
Se você pensa (às vezes, impressão) que nada é exatamente o que parece
Então eu te pergunto:
como é que você pensa?
Ou melhor: como é que… As coisas são? Algo existe? Esquece!
perae
Vou melhorar a pergunta
…
Deixa pra lá
Você venceu
Cretina!

 

  Isso pega... 

[Discípulo da Razão]

Antes de continuar o assunto, gostaria de deixar claro que não é meu objetivo ser inconveniente e estou apenas debatendo idéias. Considero interessante analisarmos outros pontos de vista, ou talvez o mesmo porém com explicações diferentes, para que a troca de informações nos faça refletir.

Caso os moderadores considerem "off-topic" apesar de eu crer que está relacionado com o assunto do tópico, é só me advertirem. E claro, caso você, Luz, queira parar de responder às questões, fique a vontade e desculpe-me algum incômodo.

Então, tá! 

- Você crê em um ser invisível, inodoro e imaterial, criador  do universo, com atributos ONI (onipresente, onisciente e onipotente), que governa o mundo conforme a sua própria vontade, e que espera que os humanos o adorem?

Não.

Ou seja, sobre este "deus" mencionado, você tem uma posição: não crê.
Cogita a possibilidade de existência dele?

Eu acredito que possam existir deuses, mas não lhes invento quaisquer atributos. Acredito também que possam não existir.

Em um sentido abrangente, você também crê que o lipsodário-catumbante-laterionídeo ("conceito" sem definição) possa existir, mas também crê que possa não existir?

Acredita e desacredita ao mesmo tempo? Se sim, o ato de "acreditar" e "não acreditar" ao mesmo tempo significaria não ter opinião sobre o assunto? Ou seria uma variação de crença de acordo com o momento, às vezes crê e às vezes descrê?

Pergunto tais coisas, pois se alguém te questiona: "Você foi ao tantreabuldogaldrio?"
Seria correto dizer "Fui" e "Não fui" já que não sabe o que é isto? Ou seria mais "sensato" dizer "não sei", o que é "tantreabuldogaldrio"?

Ok. Só lembrando, o fato de uma pessoa não acreditar que algo exista, não necessariamente significa que ela não veja possibilidade disto existir. Estou errado?

Não minha opinião, sim – está errado. Em geral, se essa possibilidade existe, quando existe, é só no que diz respeito a deuses e acho mesmo que por uma questão retórica – mas isso muda de figura quando diz respeito a fadas, sacis, gnomos, duendes e cia. Estou errada? 

Creio que sim.

Como "crer" e "ver possibilidade" é questão de opinião particular neste caso, o "não necessariamente" permanece para ambos os casos. Uma coisa não precisa necessariamente implicar na outra.
Ou seja, para algumas coisas podemos ver possibilidades e para outras não. Não é necessário que alguém negue a possibilidade apenas por crer que algo não exista.

Exemplo:
Um amigo que sempre se atrasa quando marcamos para sair, diz: "Passo na sua casa às 22h".
Como a maioria das vezes que ele diz que passará neste horário ele chegue às 22:40 em diante, eu não acredito que ele chegará 22h, mas vejo a possibilidade.

Estou errado no raciocínio?

1) Você cogita a existência de "dragões invisíveis na sua garagem" ou "fadas"?

Dragão invisível é um argumento de Sagan, no capítulo de um de sues livros, para descrever uma circunstância. Não vejo porque levar essa pergunta à sério.

Não utilizei este argumento por ter sido Sagan. Foquemos no que foi exposto.

Você leva esta pergunta como "brincadeira" mas com relação a "deuses" pede seriedade. Porquê não assumir os dois no mesmo patamar, por serem "objetos de estudo" infalseáveis?

E se o "dragão" for "deus" apenas entitulado de outra forma?

3) E ainda, o que são "deuses" para você? Há de ter uma definição para que possa cogitar a existência.

Deuses para mim são “possibilidades” e não, eu não tenho qualquer definição particular. Aliás, eu me esforço para não tê-las. 

"Possibilidades" talvez seja uma "definição". Mas que possibilidades?
Qualquer coisa, sobre qualquer assunto, que não temos provas atualmente podem ser "deuses", já que são possibilidades?

[Luz]

Discípulo,

Se você captar a “idéia” que estou tentando passar, isso responde a todas as perguntas – e se prestar atenção vai ver que é bem simples. Estamos entrando numa retórica que não vai acrescentar nada. 

Podemos inventar o nome que desejarmos para o incognoscível. Podemos chamá-lo de deus, dragão invisível ou lipsodário-catumbante-laterionídeo que não muda nada. 

Eu só acredito que é possível existir algo além do que até então é mensurável – algo até então incognoscível. Isso não vai me levar a dizer que acredito num deus-assim-e-assado por causa disso e daquilo e não num deus-assado-e-assim por causa daquilo e disso – porque simplesmente isso não é a verdade. 

Eu não levo o “dragão invisível” na brincadeira – eu sei que o dragão invisível se trata de um argumento de Sagan, aliás, muito bem formulado, para descrever uma idéia e de forma brilhante. Nem tão pouco levo deuses mais ou menos a sério que qualquer outra questão. 

O que acontece é que embora pareça que estamos falando da mesma coisa, acho estamos falando de coisas diferentes. Eu não entendo o que você chama de deuses – para mim, se trata de uma idéia, uma possibilidade de que nem tudo que exista seja mensurável. Se existe ou não, se são muitos, se é um, se interfere ou se fica de fora, se parece um dragão, uma concha ou não tem forma – hum... já passei dessa idade. 

[Priori]

Luz!
passou dessa "idade" não

[Discípulo da Razão]

Luz,

Eu não entendo o que você chama de deuses – para mim, se trata de uma idéia, uma possibilidade de que nem tudo que exista seja mensurável.

Entendi seu ponto de vista.

Na verdade, ao se falar em "deuses" não sei se a maioria das pessoas entenda deus como algo "infalseável" ("imensurável") apenas, sem recorrer às características existentes em dicionários e já pregadas por religiões.

Talvez aí entre a diferença de conceitos lato e stricto sensu.

Lato sensu: algo infalseável.
Stricto sensu: características específicas, "deuses" específicos.

Ou não. Isto é relativo…

Se existe ou não, se são muitos, se é um, se interfere ou se fica de fora, se parece um dragão, uma concha ou não tem forma – hum… já passei dessa idade. 

Eu também sou indiferente quanto a isto.

[Luz]

Luz!
passou dessa "idade" não

Ahhh sim, isso! Passei dessa "idade"    mas já estou passando dessa idade também.