Autor Tópico: Subvertendo o ClubeCético !!  (Lida 7901 vezes)

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Offline Fred

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Re: Subvertendo o ClubeCético !!
« Resposta #25 Online: 20 de Dezembro de 2006, 14:46:14 »
Boa, Mimi !! É por aí, mesmo !! Colocar sorrateiramente algumas falácias em meio a bons argumentos racionais faz parte do jogo.
Tenho certeza de que na hora que o Dbohr soltar um bomba, a brincadeira pode começar a esquentar !
Acho que já está se formando um bom time...Emperor, Vito, Mussolim, Mimi, Dbohr, Alenônimo ( acho ) e eu ( por que não? )
Apenas sugiro que antes de começar com a argumentação, primeiro fique claro quem vai fazer parte dos " céticos subversivos"  para que os grupos fiquem bem definidos.
TAILS, não se sinta sua consciência violentada. É apenas uma brincadeira. Você pode continuar como sempre, só que sugiro estudar bastante para poder refutar as pegadinhas que virão daqui pra frente. Este pessoal é bem mais preparado do que os crentes que você está acostumado a ver por aqui e usar de sparring...rs... :bate:
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Offline Mussain!

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Re: Subvertendo o ClubeCético !!
« Resposta #26 Online: 20 de Dezembro de 2006, 14:52:46 »
Seja lá o que vc estiver planejando, mas... tópico legal.

Offline Fred

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Re: Subvertendo o ClubeCético !!
« Resposta #27 Online: 20 de Dezembro de 2006, 15:14:23 »
Seja lá o que vc estiver planejando, mas… tópico legal.

Na verdade não estou planejando nada, Mussolin. Apenas lancei a bola ! Creio que será, no mínimo, curioso e divertido... :lol:
Antes de qualquer coisa, eu gostaria de ouvir a opinião dos administradores do clube e dos participantes mais antigos. Sou novato por aqui e, apesar do título deste tópico, não quero subverter nenhuma regra do clube, principalmente quanto ao local mais adequado do fórum para alocá-lo.
Como tudo será uma simulação, alguns desavisados poderiam se confundir.
Como este é um clube de céticos, acho importante separar o sério da brincadeira.
A condução disto poderia ficar nas mãos de alguém mais competente que eu para tanto ( Dantas, Atheist, Angelo, etc...)
Continuo no aguardo de mais adesões e opiniões... :ok:

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Offline Emperor

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Re: Subvertendo o ClubeCético !!
« Resposta #28 Online: 20 de Dezembro de 2006, 15:39:19 »
Hehehe. Modo criacionista on.

O algoritmo darwiniano (replicação - variação "aleatória" – seleção) embora possa explicar alguns fenômenos mais simples como a resistência  bacteriana à antibióticos jamais poderia, por si só, explicar a emergência da complexidade nos sistemas biológicos.
Existem teoremas da teoria da computação (no free lunch teorems) que demonstram claramente que processos de otimização mediados pelo algoritmo darwiniano não podem explicar a complexidade adaptativa dos organismos!!!
E agora evolusionistas??? :b

rizk

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Re: Subvertendo o ClubeCético !!
« Resposta #29 Online: 20 de Dezembro de 2006, 15:42:28 »
Vamos deixar correr.
Acho que pode ser legal fazer isso... a gente já está tão acostumado ao nosso ponto de vista que a coisa já ficou ÓVIA, né? Tem que abrir a cabeça.

Emperor, desenvolve aí isso dos teoremas. Não vale "estudos da NASA", hein... :D

Nigh†mare

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Re: Subvertendo o ClubeCético !!
« Resposta #30 Online: 20 de Dezembro de 2006, 15:49:46 »
Pô, legal a proposta!

Antes de fazer qualquer petição, eu sempre preparo todo o discurso da parte contrária e só depois é que começo a defender meus "clientes".

Eu já fiz isso na STR algumas vezes, quando percebia que certos tópicos eram cercados por falácias... Sempre achei errado usar de falácias contra argumentos crentes.

Tinha um sobre cristianismo e outro sobre criacionismo... Eu estava ficando bom nisso... O Cristianismo é mais "fácil" de defender... Devo ter alguma coisa salva por aqui... vou ver se acho.

Offline Dbohr

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Re: Subvertendo o ClubeCético !!
« Resposta #31 Online: 20 de Dezembro de 2006, 15:53:39 »
Citar
Tenho certeza de que na hora que o Dbohr soltar um bomba, a brincadeira pode começar a esquentar !

Não me pressiona! Não me pressiona! Essa expectativa toda pode melar o esforço :hihi:

Offline Emperor

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Re: Subvertendo o ClubeCético !!
« Resposta #32 Online: 20 de Dezembro de 2006, 15:55:36 »
Modo Criacionista on

Esses teoremas mostram que os algoritmos genéticos dependem de informação adicional (especificada) não-inerente ao próprio algoritmo antes que ele comece a resolver problemas realmente relevantes.
« Última modificação: 20 de Dezembro de 2006, 16:10:08 por Emperor »

Offline Emperor

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Re: Subvertendo o ClubeCético !!
« Resposta #33 Online: 20 de Dezembro de 2006, 15:57:25 »
Gente, não foram nem dois posts e vejam quanta besteira eu já escrevi.  :hihi:

Offline Emperor

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Re: Subvertendo o ClubeCético !!
« Resposta #34 Online: 20 de Dezembro de 2006, 16:09:34 »
Vamos deixar correr.
Acho que pode ser legal fazer isso… a gente já está tão acostumado ao nosso ponto de vista que a coisa já ficou ÓVIA, né? Tem que abrir a cabeça.

Emperor, desenvolve aí isso dos teoremas. Não vale "estudos da NASA", hein… :D

Aí vai um estudo da Nasa sobre esses teoremas. :P

http://ic.arc.nasa.gov/people/dhw/papers/78.pdf

Offline Guinevere

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Re: Subvertendo o ClubeCético !!
« Resposta #35 Online: 20 de Dezembro de 2006, 16:37:23 »
eu proponho que se deixe este tópico para meta discussões da brincadeira (e vire fixo) e se abra outros com a tag [subertendo] para cada um

Tarcísio

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Re: Subvertendo o ClubeCético !!
« Resposta #36 Online: 20 de Dezembro de 2006, 22:09:40 »
eu proponho que se deixe este tópico para meta discussões da brincadeira (e vire fixo) e se abra outros com a tag [subertendo] para cada um

Boa

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Subvertendo o ClubeCético !!
« Resposta #37 Online: 21 de Dezembro de 2006, 00:49:46 »
[chato]

[sugestão útil]

Que tal se em vez de fazerem essa brincadeira, (que apesar de engraçadinha e divertida, é uma perda de tempo) se registrassem na wikipédia e melhorassem alguns artigos, garantindo que tenham uma perspectiva neutra, em vez de deixar que artigos transmitam livremente perspectivas sobrenaturais/místicas/pseudocientíficas?

Acho que vou pegar um artigo de tema potencialmente imparcial e postar aqui, para comentários e debate sobre correções necessárias...

Ao mesmo tempo, podemos discutir uma versão de uma perspectiva cética para a "céticopédia" que fizeram por aí...

[/sugestão útil]

[/chato]


Offline Dbohr

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Re: Subvertendo o ClubeCético !!
« Resposta #38 Online: 21 de Dezembro de 2006, 03:21:41 »
Minhas habilidades de manipular as tags da Wiki fariam um Neanderthal parecer um geek

Fora isso, a idéia é boa também, se eu pudesse contar com a ajuda de um amigo revisor.

Offline Fred

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Re: Subvertendo o ClubeCético !!
« Resposta #39 Online: 21 de Dezembro de 2006, 10:26:06 »

Que tal se em vez de fazerem essa brincadeira, (que apesar de engraçadinha e divertida, é uma perda de tempo) se registrassem na wikipédia e melhorassem alguns artigos, garantindo que tenham uma perspectiva neutra, em vez de deixar que artigos transmitam livremente perspectivas sobrenaturais/místicas/pseudocientíficas?

Acho que vou pegar um artigo de tema potencialmente imparcial e postar aqui, para comentários e debate sobre correções necessárias…

Ao mesmo tempo, podemos discutir uma versão de uma perspectiva cética para a "céticopédia" que fizeram por aí…


Caro Buckaroo, entendo e respeito teu ponto de vista. Porém, acho que estamos falando de duas coisas diferentes e que podem perfeitamente correr em paralelo. A proposta que fiz é apenas para diversão, sem o objetivo definido de enriquecer o conhecimento ou mudar a opinião de alguém. É mais para dinamizar as discussões e sair um pouco da repetição de sempre quando surge algum religioso nos fóruns. Seria interessante ver como um cético bem preparado defenderia algo no que ele não acredita, com bons argumentos, mas principalmente com criatividade e bom humor.
A tua sugestão para melhorar a Wikipédia foi excelente, mas infelizmente eu não tenho autoridade nem capacidade intelectual para tanto. Não tenho dúvidas de que você teria muito mais a acrescentar do que eu, tanto para a Wikipédia quanto para a brincadeira que sugeri ( e fiz questão de citar o teu nome no início pela consistência dos teus posts, que já me ensinaram bastante coisa ).
Mas como eu disse antes, nem todo mundo pode se sentir confortável para "subverter" sua argumentação, nem sequer de brincadeira. E respeito isso com certeza. Eu já imaginava que esta proposta geraria polêmicas e as diversas respostas dos participantes comprovam isto. Na minha vida pessoal, tenho tentado descontrair mais e não levar tudo tão a sério, mas isto é algo do foro íntimo de cada um.
Apesar de já termos pessoas suficientes dispostas a entrar neste clima descontraído, eu ainda gostaria de ouvir a opinião dos administradores do Clube antes de dar prosseguimento a este tópico. Assim sendo, continuo no aguardo desta manifestação... :)
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Offline FxF

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Re: Subvertendo o ClubeCético !!
« Resposta #40 Online: 21 de Dezembro de 2006, 13:23:02 »
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Este pessoal é bem mais preparado do que os crentes que você está acostumado a ver por aqui e usar de sparring…rs…
Será? Ou eles estão defendendo algo fundamentado, ou seja, logo é mais fácil de fazê-lo?

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Esses teoremas mostram que os algoritmos genéticos dependem de informação adicional (especificada) não-inerente ao próprio algoritmo antes que ele comece a resolver problemas realmente relevantes.
Continuo a não entender argumentos quanto a existência de entidades. Eles sempre caem na base das infinitas entidades, pois:
Uma entidade é necessariamente uma consciência e é de alguma forma, logo existe informação e como informação não pode vir do nada foi criada pela Super Entidade, criada pela Hyper Entidade, etc...

Offline Mussain!

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Re: Subvertendo o ClubeCético !!
« Resposta #41 Online: 21 de Dezembro de 2006, 14:41:20 »
Úúúúúú… … é tão difícil assim, Tails -ORIGINAL- …?  :)

Offline FxF

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Re: Subvertendo o ClubeCético !!
« Resposta #42 Online: 22 de Dezembro de 2006, 01:00:00 »
É. Não consegui compreender nada. Parece uma simples ficção.

Offline FZapp

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Re: Subvertendo o ClubeCético !!
« Resposta #43 Online: 29 de Dezembro de 2006, 17:16:40 »

O problema é que na verdade a ciência atual não consegue invalidar de forma inequívoca que haja deuses criadores. Principalmente se pensarmos que, hipoteticamente, é possível que haja um conjunto de universos e que estejamos somente num deles. Isto é, o universo observável não é suficiente para concluir nada sobre a criação do universo.

Além de deduzirmos leis do seu funcionamento primordial a partir do seu funcionamento atual, o que não é lá tão previsível, e depende de uma precisão ainda pífia. Se deduzirmos alguns estados da matéria de forma errônea, ou se deduzirmos o total de matéria de forma errada por não conseguir deduzir a temperatura média do universo, os nossos cálculos sobre o início (e fases) do univeso pode ser bem diferente do que imaginamos.
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

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Offline FZapp

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Re: Subvertendo o ClubeCético !!
« Resposta #44 Online: 29 de Dezembro de 2006, 17:21:08 »

Não creio que cheguemos a mais do que deshonestidades intelectuais, porque não há aqui uma platéia suscetível ao senso comum de toda crença.

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Offline uiliníli

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Re: Subvertendo o ClubeCético !!
« Resposta #45 Online: 29 de Dezembro de 2006, 19:41:12 »
Intelligente Design conta?

[criacionista]

Vocês, céticos, evolucionistas ateus, devem achar o acaso muito inteligente. Por exemplo, vamos voltar ao período do surgimento dos mamíferos. Como sabemos, os mamíferos são seres que mamam pelas tetas de suas mães. Mas como é que o primeiro animal a desenvolver mamas sabia que ele devia colocar na boca de seus filhotes? E como o filhote sabia que tinha que chupar a teta de sua mãe (e não outro lugar qualquer!) para se nutrir? Obviamente os animais não podem ter aprendido de outros, visto que eram os primeiros, e a não ser que por mero acaso a primeira mamãe mamífera adivinhasse que tinha que botar sua teta na boca de seu filhote e o filhote adivinhasse que ele tinha que chupá-la o rebento acabaria morrendo de fome e não haveria nada de mamíferos por aqui hoje em dia. Quem mais poderia ter guiado a mãe e o filhote à sobrevivência se não uma inteligência que tivesse planejado o processo?

Outra coisa é que vocês evolucionistas parecem não conhecer física e astronomia. Vocês sabem o quanto a vida é improvável? A natureza parece ter algo contra a vida, porque a não ser que um planeta esteja no lugar exato e na hora exato a vida não é mais possível nele. Sem contar que as leis da física tem que ser exatamente como são em nosso universo, se não já era. Se a força da gravidade não variasse com o inverso do quadrado da distância, mas com o inverso da potência 2,000000000000000000001 a vida já não seria mais possível. E o mesmo vale para um monte de outras constantes fundamentais da física, se elas fossem um pouquinho diferentes a vida não seria possível. Por que então existimos? Coincidência? O Universo parece ter sido planejado para poder comportar vida, e mesmo assim ela é muito extremamentissmimamente improvável. Não obstante a Terra parece ter sido colocada no ponto exato do universo onde a vida é possível.

Além disso vocês tem idéia do quanto a vida inteligente é improvável? De quantas coisas tiveram que acontecer na suposta história da terra segundo os evolucionistas contam para que a vida inteligente pudesse evoluir? Existem milhões de espécies, e só uma resultou num ser inteligente, isso não diz nada a vocês? Vocês não sentem o dedo de Deus apontando na nossa direção?


Como disse um sábio, cujo nome eu não lembro, "Um conhecimento modesto de ciência te afasta de Deus. Mas conhecimento profundo te aproxima."

[/criacionista]
« Última modificação: 29 de Dezembro de 2006, 19:47:37 por Chosen One »

Offline FxF

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Re: Subvertendo o ClubeCético !!
« Resposta #46 Online: 29 de Dezembro de 2006, 21:33:40 »
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Vocês, céticos, evolucionistas ateus, devem achar o acaso muito inteligente. Por exemplo, vamos voltar ao período do surgimento dos mamíferos. Como sabemos, os mamíferos são seres que mamam pelas tetas de suas mães. Mas como é que o primeiro animal a desenvolver mamas sabia que ele devia colocar na boca de seus filhotes? E como o filhote sabia que tinha que chupar a teta de sua mãe (e não outro lugar qualquer!) para se nutrir? Obviamente os animais não podem ter aprendido de outros, visto que eram os primeiros, e a não ser que por mero acaso a primeira mamãe mamífera adivinhasse que tinha que botar sua teta na boca de seu filhote e o filhote adivinhasse que ele tinha que chupá-la o rebento acabaria morrendo de fome e não haveria nada de mamíferos por aqui hoje em dia. Quem mais poderia ter guiado a mãe e o filhote à sobrevivência se não uma inteligência que tivesse planejado o processo?
Falta conhecimento sobre a teoria evolucionista.
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Outra coisa é que vocês evolucionistas parecem não conhecer física e astronomia. Vocês sabem o quanto a vida é improvável? A natureza parece ter algo contra a vida, porque a não ser que um planeta esteja no lugar exato e na hora exato a vida não é mais possível nele. Sem contar que as leis da física tem que ser exatamente como são em nosso universo, se não já era. Se a força da gravidade não variasse com o inverso do quadrado da distância, mas com o inverso da potência 2,000000000000000000001 a vida já não seria mais possível. E o mesmo vale para um monte de outras constantes fundamentais da física, se elas fossem um pouquinho diferentes a vida não seria possível. Por que então existimos? Coincidência? O Universo parece ter sido planejado para poder comportar vida, e mesmo assim ela é muito extremamentissmimamente improvável. Não obstante a Terra parece ter sido colocada no ponto exato do universo onde a vida é possível.

Além disso vocês tem idéia do quanto a vida inteligente é improvável? De quantas coisas tiveram que acontecer na suposta história da terra segundo os evolucionistas contam para que a vida inteligente pudesse evoluir? Existem milhões de espécies, e só uma resultou num ser inteligente, isso não diz nada a vocês? Vocês não sentem o dedo de Deus apontando na nossa direção?
Nunca vimos vida em outro planeta. Não se pode definir probabilidades.
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Como disse um sábio, cujo nome eu não lembro, "Um conhecimento modesto de ciência te afasta de Deus. Mas conhecimento profundo te aproxima."
Diga-se "modesto" como a ciência que critica e "profunda" que tenha como objetivo favorecer dogmas (pseudo-ciência).

Offline uiliníli

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Re: Subvertendo o ClubeCético !!
« Resposta #47 Online: 29 de Dezembro de 2006, 21:51:25 »
[criacionista]

Eu tento travar um debate produtivo de idéias por aqui, mas só o que encontro são os velhos chavões dos céticos, que só sabem repetir as mesmas bravatas de sempre. Onde estão os argumentos? Quando é um crente a repetir ladainhas vocês o acusam de estar pregando, mas a recíproca não é verdadeira, o proselitismo ateu é liberado. É muito fácil desqualificar o adversário simplesmente dizendo: "você não tem conhecimento de biologia evolutiva". Ora, se você o tem me ilumine com seu vasto conhecimento, em vez de se esquivar covardemente do debate.

Quanto à improbabilidade de vida fora da Terra, ainda mais vida complexa, isso é mainstream na ciência. Nem Carl Sagan, que era dos mais otimistas, acreditava que vida complexa fosse algo lá muito comum. E que tipo de lógica invertida é essa a sua que ao constatar que nunca vimos vida em outro planeta, 'portanto' não se pode dizer que ela é incomum?

E de resto, não vou me defender das suas acusações baratas, sendo que você não está preparado nem para revisar os seus próprios dogmas.

[/criacionista]

Offline FxF

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Re: Subvertendo o ClubeCético !!
« Resposta #48 Online: 29 de Dezembro de 2006, 22:30:10 »
Eu não dei uma grande resposta pois isso não é um debate sério, é um brincadeira de fingir ser crente. Em um debate sério eu detalharia o ponto importante da evolução.
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portanto' não se pode dizer que ela é incomum?
É assim que funciona a probabilidade.

Obs: Sim, está igualzinho aos criacionistas.

Offline uiliníli

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Re: Subvertendo o ClubeCético !!
« Resposta #49 Online: 29 de Dezembro de 2006, 22:39:22 »
Assim a brincadeira não vai dar certo, você tem que responder como se eu fosse um crente, ora! Já reparou que nós sempre cobramos deles coisas que nós mesmos não cumprimos? Muitas vezes, por saco cheio, desinteresse ou menosprezo mesmo, os ateus dão respostas insatisfatórias para os crentes, limitam-se a repetir "Falácia, falácia, falácia!", tacam chavões e o tratam como um verdadeiro idiota. Já quando eles se comportam de maneira análoga nós os acusamos de serem estúpidos, ignorantes, proselitistas e os expulsamos do fórum. É difícil manter debates assim, para nós é fácil, jogamos em casa, mas e se fôssemos nós em um fórum criacionista? Você não se sentiria um bobo se chegasse debatendo num fórum evangélico e aprimeira coisa que te dissessem fosse "Falta conhecimento da Bíblia" e fim de papo?

 

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