Tópico: O fim do mundo

[uiliníli]

Desde que a metrópole não nos force a trocar o futebol pelo hóquei no gelo, por mim tudo bem

Que gelo?

[Fred]

Peter Singer fala muito de economia e responsabilidade social no livro que indiquei acima (e em outros, com certeza).  A tese dele, pelo que entendi, é que é preciso renunciar à ilusão de que desenvolvimento econômico é algo sem fim e ter em mente a crueldade dos desníveis econômicos atuais.  Entre outras coisas, isso significa ter como meta casas confortáveis porém modestas para a população.  Nada dessa frescura de querer que a elite econômica tenha mansões.

E o que você acha disto ? Seria viável um sistema liberal e democrático com limites de consumo previamente estabelecidos ?

[uiliníli]

Seria uma política de racionamento de carbono e recursos naturais. Os sistemas democráticos em regiões secas já não convivem bem com políticas de racionamento de água?

[Luis Dantas]

E o que você acha disto ? Seria viável um sistema liberal e democrático com limites de consumo previamente estabelecidos ?

É o ÚNICO caminho viável.

[Eriol]

http://www.bbc.co.uk/portuguese/reporterbbc/story/2007/01/070117_chicago_relogio_203.shtml

[Mental]

E o que você acha disto ? Seria viável um sistema liberal e democrático com limites de consumo previamente estabelecidos ?

É o ÚNICO caminho viável.

Que tal o controle (rígido) de natalidade? Ao meu ver, se o planeta voltasse para uma população de 5 bi, a coisa melhoraria...
O duro é passar por cima dos "poderosos" que lucram com o crescimento populacional.

[uiliníli]

Que tal o controle (rígido) de natalidade? Ao meu ver, se o planeta voltasse para uma população de 5 bi, a coisa melhoraria…
O duro é passar por cima dos "poderosos" que lucram com o crescimento populacional.

5 bi ainda é muito. E em uma geração reduzir a população do mundo todo em 1 bi de pessoas só matando...

[Luis Dantas]

E o que você acha disto ? Seria viável um sistema liberal e democrático com limites de consumo previamente estabelecidos ?

É o ÚNICO caminho viável.

Que tal o controle (rígido) de natalidade? Ao meu ver, se o planeta voltasse para uma população de 5 bi, a coisa melhoraria…
O duro é passar por cima dos "poderosos" que lucram com o crescimento populacional.

É parte da equação, sem dúvida.  Mas por si só não garante viabilidade a médio prazo.  É preciso cuidar de muitos outros fatores também.

Convém não esquecer tampouco que algumas políticas de controle de natalidade são bem agressivas e eticamente questionáveis.

[Barata Tenno]

E geram problemas, como o que acontece na China....... Muitos homens e poucas mulheres.......

[Fred]

Que tal o controle (rígido) de natalidade? Ao meu ver, se o planeta voltasse para uma população de 5 bi, a coisa melhoraria…
O duro é passar por cima dos "poderosos" que lucram com o crescimento populacional.

5 bi ainda é muito. E em uma geração reduzir a população do mundo todo em 1 bi de pessoas só matando…

Em que parâmetros você se baseia para dizer que X pessoas é muito, Willy ?

A população da Terra é completamente mal distribuída, pois se concentra nos grandes centros urbanos e nas regiões litorâneas. Países como Russia, Austrália, Canadá e até a própria China têm territórios gigantescos vazios.

Me parece que a questão não é a quantidade de pessoas, mas o uso desequilibrado dos recursos naturais. Eu não vejo por que mais de 5 bilhões de pessoas não conseguiriam sobreviver dignamente em equilíbrio com o meio ambiente.

[Dbohr]

Uma boa medida para isso é a tal "Pegada Ecológica" de que tanto se fala hoje em dia. Sermos tão numerosos é mesmo um problema, mas o problema maior é que muita gente consome muito mais recursos do que de outra forma precisaria.

[uiliníli]

Em que parâmetros você se baseia para dizer que X pessoas é muito, Willy ?

A população da Terra é completamente mal distribuída, pois se concentra nos grandes centros urbanos e nas regiões litorâneas. Países como Russia, Austrália, Canadá e até a própria China têm territórios gigantescos vazios.

Me parece que a questão não é a quantidade de pessoas, mas o uso desequilibrado dos recursos naturais. Eu não vejo por que mais de 5 bilhões de pessoas não conseguiriam sobreviver dignamente em equilíbrio com o meio ambiente.

Eu li em algum lugar que mantidas as taxas de consumo atuais o ideal seria no máximo 2 bi, mas isso faz bastante tempo, não sei onde foi. Só sei que esse número ficou na minha cabeça. Mas de qualquer forma 5 bi é muita coisa sim, isso aí era a população do planeta Terra em 1987.

[Luis Dantas]

É bom considerar também que uma vez criada, uma população grande não pode ser diminuída sem muitos problemas de vários tipos.  Ao passo que aumentar uma população pequena é MUITO menos sofrido.

[Partiti]

Mas o problema não é alta população em si, mas sim o quanto essa população consome e em que qualidade. Hoje já não há crescimento notável nos países de grandíssima população, muito da população que nascerá no futuro será na África, com péssimas condições de vida, muitos pouco ligando para o meio-ambiente. Na verdade a população lá só não é maior pelas guerras e pela Aids. Estamos nos focando populacionalmente nos lugares errados, tentamos consertar os problemas depois que eles aparecem.

[uiliníli]

Acho que o africano médio consome menos energia, anda menos de carro e produz menos lixo por dia. Não que eu esteja sugerindo que todos adotem o padrão de vida africano, mas a grande população da África não tem um impacto ambiental tão grande se comparado ao dos países mais industrializados.

Você está certo quando diz que é o quanto que se consome e o quanto se desperdiça que interessa, mas nós não podemos pensar nos seres humanos como uma sistema ideal no qual de repente dá para fazer todo mundo colaborar para economizar água, energia, reciclar o lixo… Sendo assim, uma população gigantesca só agrava o problema.

[Partiti]

Exatamente, o africano ainda não consome nada. Mas daqui a pouco, lá pode muito bem virar uma Índia da vida, e só depois disso que se tocam pro problema da população. Estou falando mais em termos preventivos mesmo. E mesmo porque uma população grande não é a fonte de todo o mal, o neo-malthusianismo já foi refutado há um bom tempo.

Mas nos países que já tem população altíssima, ou que não crescem mais, como Europa, China, Japão, EUA e Índia, não dá mais pra fazer controle populacional, já era, o que dá é diminuir o consumo.

[uiliníli]

Dizer que a dona tecnologia sempre vai estar lá para nos acudir antes que seja tarde não é exatamente uma refutação do neo-malthusianismo. Nada garante que podemos aumentar a produtividade agrícola indefinidamente sem nos preocuparmos com a saúde do solo, com a disponibilidade de recursos hídricos e com o novo humor do clima.

Os países com população já alta deveriam (mas não vão) incentivar a política do filho único e diminuir o consumo.

[Luis Dantas]

Concordo com o Willy.

[Partiti]

Não, não é tecnologia, longe disso. É que essa idéia de que a população sempre aumenta exponencialmente que foi refutada. Não pense em termos de filhos por casal, pense em crescimento vegetativo. Mas não estou aqui pra discutir isso, já falei muito disso por aqui.

E se um país, mesmo com população alta, consegue ser sustentável, então não há o que criticar nele. Para mim reduzir população é admitir que o ser humano só consegue fazer merda no mundo, logo façamos uma merda menor. O ideal, o necessário, o foco e a única salvação mesmo (pareço pregador agora ... ) é a consciência da sustentabilidade. Reduzir população só em teoria facilitaria o trabalho de concertar a merda já feita, demoraria uns 200 anos ao invés de 500.

[uiliníli]

Não, não é tecnologia, longe disso. É que essa idéia de que a população sempre aumenta exponencialmente que foi refutada. Não pense em termos de filhos por casal, pense em crescimento vegetativo. Mas não estou aqui pra discutir isso, já falei muito disso por aqui.

Mesmo com crescimento vegetativo você pode ver pelo gráfico que postei acima que a população mundial anda crescendo em um bilhão de pessoas a cada 15 anos, mais ou menos. Toda essa gente exerce uma pressão enorme a mais no meio. Em 50 anos seremos nove bilhões, a população mundial será quase uma vez e meia a de hoje, mas não teremos uma Terra e meia para sustentá-la. A questão é se vamos encontrar alternativas tecnológicas ou não.

E se um país, mesmo com população alta, consegue ser sustentável, então não há o que criticar nele.

Sustetável como? Em alimentos, água e energia? Se é isso acho que não existe país sustentável no mundo. E os países ricos ainda produzem lixo, poluem a atmosfera, desperdiçam água e energia...

Para mim reduzir população é admitir que o ser humano só consegue fazer merda no mundo, logo façamos uma merda menor.

E não é por aí? 

O ideal, o necessário, o foco e a única salvação mesmo (pareço pregador agora … ) é a consciência da sustentabilidade. Reduzir população só em teoria facilitaria o trabalho de concertar a merda já feita, demoraria uns 200 anos ao invés de 500.

Você acha isso viável? Convencer uma parcela significativa da parte da população mundial que consome a tomar banho frio no verão, ficar menos tempo debaixo do chuveiro e economizar energia em tempo hábil? Porque nós não temos nem 200 e nem 500 anos para esperar. Em 100 anos a temperatura do planeta já pode subir entre 2 e 7 ºC, dependendo do quanto você for otimista. E depois disso o planeta Terra não vai levar poucos séculos para consertar a nossa bagunça não... A não ser que a gente consiga uma tecnologia para isso.

[Partiti]

Mesmo com crescimento vegetativo você pode ver pelo gráfico que postei acima que a população mundial anda crescendo em um bilhão de pessoas a cada 15 anos, mais ou menos. Toda essa gente exerce uma pressão enorme a mais no meio. Em 50 anos seremos nove bilhões, a população mundial será quase uma vez e meia a de hoje, mas não teremos uma Terra e meia para sustentá-la. A questão é se vamos encontrar alternativas tecnológicas ou não.

Mas a população humana se estabilizará, igual a Europa se estabilizou, e o Brasil está quase. A crítica não é o aumento, mas sim a forma da curva de crescimento vegetativo. Lógico que é muita gente, mas não é impossível, não se for sustentável.

Sustetável como? Em alimentos, água e energia? Se é isso acho que não existe país sustentável no mundo. E os países ricos ainda produzem lixo, poluem a atmosfera, desperdiçam água e energia…

Lógico que não há. Mas mesmo se ficarem umas mil pessoas na Terra, isso dará o direito a elas de devastarem o quanto quiserem do mundo? Isso funcionava na antiguidade porque sempre havia áreas intocadas para mover depois que os recursos de uma acabavam, mas não gostaria da idéia da humanidade vivendo como um enxame de grilos.

Você acha isso viável? Convencer uma parcela significativa da parte da população mundial que consome a tomar banho frio no verão, ficar menos tempo debaixo do chuveiro e economizar energia em tempo hábil? Porque nós não temos nem 200 e nem 500 anos para esperar. Em 100 anos a temperatura do planeta já pode subir entre 2 e 7 ºC, dependendo do quanto você for otimista. E depois disso o planeta Terra não vai levar poucos séculos para consertar a nossa bagunça não… A não ser que a gente consiga uma tecnologia para isso.

Então, pelo mesmo motivo que eu expus acima, não adianta diminuir a população somente se o ser humano continuar utilizando recursos nesse nível. Se tem uma coisa que não tem limites é o potencial de consumo humano, 1 bilhão de pessoas sem qualquer consciência ecológica podem sim ocasionar o mesmo problema de agora.

E controle de natalidade é uma medida muito lenta também, para uma transcrição demográfica completa precisa de no mínimo uns 100 anos (a da Inglaterra demorou uns 300). Conscientização é coisa de uns 30 anos no máximo, se for bem feita.

[Luis Dantas]

Para mim reduzir população é admitir que o ser humano só consegue fazer merda no mundo, logo façamos uma merda menor.

Não necessariamente.  Com certeza você concorda que há situações em que superpopulação é um problema, não?

[Luis Dantas]

Mas a população humana se estabilizará, igual a Europa se estabilizou, e o Brasil está quase.

Eu não sei como você chega a uma conclusão dessas.  35 anos atrás havia só 90 milhões de brasileiros, se as músicas da época do regime militar tem alguma acurácia.

[Partiti]

Eu não sei como você chega a uma conclusão dessas.  35 anos atrás havia só 90 milhões de brasileiros, se as músicas da época do regime militar tem alguma acurácia.

Sim, ele cresceu bastante, mas a taxa de crescimento está caindo, e aceleradamente:


http://www.mre.gov.br/cdbrasil/itamaraty/web/port/economia/merctrab/qdemo/tdemo/apresent.htm
http://www.algosobre.com.br/ler.asp?conteudo=488

doc:
http://www.pet.ie.ufu.br/paper%202005.doc

pdf:
http://www.ence.ibge.gov.br/textodiscuss%C3%A3o/Textos%20para%20discuss%C3%A3o%204.pdf

[Partiti]

Não necessariamente.  Com certeza você concorda que há situações em que superpopulação é um problema, não?

Lógico. No mundo, hoje, talvez só no Leste e no Sul da Ásia. E olhe lá. Superpopulação ocorre quando as cabeças rurais encontram-se na vida urbana, muda-se as cabeças, em umas 2 ou 3 gerações o problema acaba. Foi assim que aconteceu e acontece desde o século XVIII, na grande maioria das vezes sem interferência governamental forte.