Tópico: Causas e consequências da renovação das religiões (era Re: Menino de 11 anos se suicida por não ter dinheiro para fazer 1ª comunhão)

[Luis Dantas]

A questão é: como fazer isso? A religião é uma das partes mais importantes da cultura na visão da maioria das pessoas.

Ora, da forma óbvia: levando a religião para o caminho do bem...

Sério!

Entre outras coisas, isso envolve inserir mensagens de integração tolerante e de confiança não-agressiva nas religiões predominantes em cada região.  Mensagens como "Deus não teme a nada, e com certeza não teme a ateus.  A Comunhão é um momento importante para declarar a vontade de participar do rebanho... mas Deus é o supremo administrador e sabe respeitar os limites de suas ovelhas.  Ele com certeza não verá as dificuldades financeiras de seus filhos de outra forma que não seja com amor e compreensão supremas."

Na verdade não é tão difícil.

[Luz]

A questão é: como fazer isso? A religião é uma das partes mais importantes da cultura na visão da maioria das pessoas.

Ora, da forma óbvia: levando a religião para o caminho do bem…

Sério!

Entre outras coisas, isso envolve inserir mensagens de integração tolerante e de confiança não-agressiva nas religiões predominantes em cada região.  Mensagens como "Deus não teme a nada, e com certeza não teme a ateus.  A Comunhão é um momento importante para declarar a vontade de participar do rebanho… mas Deus é o supremo administrador e sabe respeitar os limites de suas ovelhas.  Ele com certeza não verá as dificuldades financeiras de seus filhos de outra forma que não seja com amor e compreensão supremas."

Na verdade não é tão difícil.

As vezes acho que você é tão ingênuo quanto eu, Luís, mas prefiro chamar de otimismo. Eu compreendo o método, o que não encontro é a forma de aplicá-lo. As religiões, geralmente, não permitem esse tipo de interferência.

São como empresas que sobrevivem da fidelidade de seus clientes e não vão abrir precendente para a concorrência, porque isso representa falência.

[Luis Dantas]

As vezes acho que você é tão ingênuo quanto eu, Luís, mas prefiro chamar de otimismo. Eu compreendo o método, o que não encontro é a forma de aplicá-lo. As religiões, geralmente, não permitem esse tipo de interferência.

Não sei se se trata de ingenuidade ou otimismo, Luz.  Para mim é um falso dilema; se existem vários rumos e alguns deles não levam a nada de bom, sigamos algum dos que restam.  Se uma religião não se abre para cuidar de si própria, acaba por ruir.  Historicamente foi o que sempre aconteceu, e o motivo por que as religiões que vingam sempre tem grandes controvérsias internas; aquilo que não se questiona acaba por morrer de velhice.

São como empresas que sobrevivem da fidelidade de seus clientes e não vão abrir precendente para a concorrência, porque isso representa falência.

Falência é o resultado da inadequação à demanda.  Para evitá-la, necessariamente se aprende a compreender as mudanças dessa demanda.  A única alternativa é caminhar para a extinção.

[Luz]

Falência é o resultado da inadequação à demanda.  Para evitá-la, necessariamente se aprende a compreender as mudanças dessa demanda.  A única alternativa é caminhar para a extinção.

E você, pessoalmente, acha que de alguma forma isso está acontecendo?

[Luis Dantas]

Falência é o resultado da inadequação à demanda.  Para evitá-la, necessariamente se aprende a compreender as mudanças dessa demanda.  A única alternativa é caminhar para a extinção.

E você, pessoalmente, acha que de alguma forma isso está acontecendo?

Sim, os dois caminhos estão sendo seguidos.  Como sempre estiveram, aliás.  Alguns grupos e indivíduos estão escolhendo deixar que suas crenças e comunidades apodreçam por medo da mudança, outros ousam questionar e renovar.  Até mesmo esse modelo é uma simplificação, mas eu não tenho dúvida de que esses movimentos existem.

[Luz]

Sim, os dois caminhos estão sendo seguidos.  Como sempre estiveram, aliás.  Alguns grupos e indivíduos estão escolhendo deixar que suas crenças e comunidades apodreçam por medo da mudança, outros ousam questionar e renovar.  Até mesmo esse modelo é uma simplificação, mas eu não tenho dúvida de que esses movimentos existem.

Entendo e pensando de uma forma geral acho que tem razão. O caso então é que as coisas seguem o rítmo inevitável - ou mudam ou mais cedo ou mais tarde desaparecem. Meu receio são os meios pelos quais elas possam vir escolher mudar para não desaparecer. Claro que no caso me refiro sempre ao fundamentalismo.

[Luis Dantas]

O caso então é que as coisas seguem o rítmo inevitável - ou mudam ou mais cedo ou mais tarde desaparecem. Meu receio são os meios pelos quais elas possam vir escolher mudar para não desaparecer. Claro que no caso me refiro sempre ao fundamentalismo.

Me lembrei dessa sua resposta quando vi este tópico da Nina: "Vocês saberiam o que fazer?" (na seção de Ceticismo).  Volta e meia ao ler o relato eu me lembrava de que praticamente a única diferença entre essa história e outros "contos de médium" que conheço é o gasto financeiro.

E aí me ocorreu: essa insistência kardecista em que não se deve cobrar pelo trabalho mediúnico não seria uma forma de renunciar aos anéis para preservar os dedos?  Cobrando dinheiro o abuso emocional fica muito difícil de ignorar.  Insistindo em não cobrar ainda dá para posar de desinteressado e altruísta apesar de toda a bajulação e estrelismo.

Parece que estamos sempre ajustando as idéias aos fatos, portanto.  Os critérios para decidir o que é ou não mudança necessária é que variam.

[Luis Dantas]

Como o assunto mudou, vou dividir o tópico.

[Luz]

Me lembrei dessa sua resposta quando vi este tópico da Nina: "Vocês saberiam o que fazer?" (na seção de Ceticismo).  Volta e meia ao ler o relato eu me lembrava de que praticamente a única diferença entre essa história e outros "contos de médium" que conheço é o gasto financeiro.

E aí me ocorreu: essa insistência kardecista em que não se deve cobrar pelo trabalho mediúnico não seria uma forma de renunciar aos anéis para preservar os dedos?  Cobrando dinheiro o abuso emocional fica muito difícil de ignorar.  Insistindo em não cobrar ainda dá para posar de desinteressado e altruísta apesar de toda a bajulação e estrelismo.

Parece que estamos sempre ajustando as idéias aos fatos, portanto.  Os critérios para decidir o que é ou não mudança necessária é que variam.

Então, eu enxergo a coisa por um ângulo diferente, talvez meio absurdo na sua opinião - mas vejo o espiritismo hoje como uma religião recente, mas crescente que ainda está conquistando seu espaço e se vê nesse instante plantando as sementes de uma "causa maior" - a exemplo dos cristãos primitivos, se é que me entende.

[Luis Dantas]

Então, eu enxergo a coisa por um ângulo diferente, talvez meio absurdo na sua opinião - mas vejo o espiritismo hoje como uma religião recente, mas crescente que ainda está conquistando seu espaço e se vê nesse instante plantando as sementes de uma "causa maior" - a exemplo dos cristãos primitivos, se é que me entende.

Entender entendo, mas não acho que o Espiritismo cabe nesse molde.  Os sinais de decadência dele já são muito claros, e a capacidade de renovação do mesmo é uma das mais deficientes que já vi.  Em muitos sentidos é pior até mesmo do que a do Islã e a do Catolicismo.

[Luz]

Entender entendo, mas não acho que o Espiritismo cabe nesse molde.  Os sinais de decadência dele já são muito claros, e a capacidade de renovação da mesma é uma das mais deficientes que já vi.

Não sei se é a capacidade de renovação, talvez deficiência de percepção - o tempo não é propício, mas não estou falando de realização, apenas de objetivo - no que refere aos "anéis". Concordo com você na idéia de tentar preservar os dedos, mas de um ponto de vista diferente.

[Luis Dantas]

Vou aguardar sua próxima postagem então.  Estou curioso para ver o que você acha das diferenças entre o Espiritismo e as (na minha opinião) verdadeiras religiões.

Como pode ser útil, vou adiantar algumas das minhas prováveis objeções à legitimidade do Espiritismo enquanto religião:

1) Religião nasce e se renova da inter-relação entre a necessidade de pertencer a uma comunidade, ser parte de "algo maior", e a necessidade potencialmente conflitante de aceitar plenamente a si próprio.  Por isso é sempre e necessariamente um processo ativo e dinâmico exceto em situações de franca decadência; cada religioso calibra e é calibrado pelos demais praticantes através de vários mecanismos de interação, dos quais talvez o principal sejam as várias formas de transmissão oral - algo particularmente nítido no Hinduísmo e até certo ponto no Xintoísmo.

Esse é um desafio particularmente difícil para o Espiritismo, porque ele é a crença passiva por excelência.  Tudo vem "de cima", dos espíritos supostamente evoluídos ou da dogmática e mal-assumida Codificação.  O questionamento e o aprendizado com irmãos de fé são desencorajados, não raro pelo ridículo e pela agressão.  A atitude paternalista (por vezes descambando francamente na arrogância) é a única verdadeiramente respeitada.

Esse é um sério defeito do Espiritismo, e um defeito de concepção, o qual as religiões tradicionais não costumam ter.  É possível superá-lo, mas quase que automaticamente o próprio Espiritismo é destruído no processo.  Não que eu veja isso como um problema, claro...

[Luz]

Vou aguardar sua próxima postagem então.  Estou curioso para ver o que você acha das diferenças entre o Espiritismo e as (na minha opinião) verdadeiras religiões.

Não me aperte - pois eu ainda não consegui identificar o que você chama de verdadeiras religiões. Percebo que tem simpatia pelo budismo, mas não sei se essa é a medida que você usa para definir o termo de uma forma geral.

[Luis Dantas]

Não me aperte - pois eu ainda não consegui identificar o que você chama de verdadeiras religiões. Percebo que tem simpatia pelo budismo, mas não sei se essa é a medida que você usa para definir o termo de uma forma geral.

Menina, pedir para eu não apertar quem mostra simpatia pelo Espiritismo, ou mesmo quem eu PENSO que pode estar mostrando simpatia pelo Espiritismo, é uma provação significativa para mim… mas acho que a edição que fiz na minha postagem acima ajudou a esclarecer, não? 

Religião verdadeira tem mecanismos pelo menos relativamente eficazes de auto-ajuste e de consideração pela experiência pessoal do indivíduo, bem como de encorajamento para que os praticantes melhorem a doutrina. 

Historicamente todas as religiões que vingaram o fizeram porque tiveram a coragem de se deixar questionar.  O Budismo dificilmente teria significância na atualidade se não tivesse tido a boa fortuna de ser prestigiado por visionários capazes como Nagarjuna, Bodhidharma, Shinram Shonin.  Ou, em termos mais modernos, Stephen Batchelor.  Com direito ao maluco ocasional como Nichiren, porque contraste ajuda a perceber como as coisas realmente são

As religiões de Dharma e as pagãs são particularmente boas nesse ponto (de formas curiosamente diversas), mas o Cristianismo, o Islã e o Judaísmo também tem uma história inspiradora de auto-questionamento (ainda que não necessariamente uma história bonita, feliz ou mesmo satisfatória).

Mas o Espiritismo… bom, francamente, o Espiritismo só tem bravata.

[Luz]

Não me aperte - pois eu ainda não consegui identificar o que você chama de verdadeiras religiões. Percebo que tem simpatia pelo budismo, mas não sei se essa é a medida que você usa para definir o termo de uma forma geral.

Menina, pedir para eu não apertar quem mostra simpatia pelo Espiritismo, ou mesmo por quem eu PENSO que pode estar mostrando simpatia pelo Espiritismo, é uma provação significativa para mim… mas acho que a edição que fiz na minha postagem acima ajudou a esclarecer, não?

Ajudou, e vou comentar sim, mas taí uma coisa interessante - o que te faz pensar que eu mostro simpatia pelo espiritismo ou qualquer religião em particular? Já tinha notado isso.

Bom, vamos lá. As religiões "verdadeiras" na minha opinião, se baseiam principalmente em sua própria história e tempo. Sabemos que isso se trata de falácias, mas estou falando de mentalidades crédulas. No ambiente em que algumas delas se formaram, eu diria que estavam fadadas ao fracasso, na minha opinião, se tivesse vivido na época, como imagino que as coisas eram. E no entanto foram longe demais. Por isso é que não sei que rumo as coisas podem tomar no que diz respeito ao espiritismo.

Como religião, não vejo muito sua força, mas suas idéias se propagam de uma forma que me parece surpreendente - ao menos em termos de Brasil. Não sei como é lá fora. A ideia de reencarnação, por exemplo, mesmo que de bricadeira foi aceita de uma maneira muito fácil - eu acho.

O espiritismo, na minha opinião, parece uma religião clandestina que ainda não adquiriu espaço para firmar como religião verdadeira, mas se tratando de ser humano e suas esquisitisses acho que pode tanto andar para um lado quanto para outro e não me atrevo a fazer projeções.

Por mim, não faz muita diferença, pois não sinto a sua repugnância, nem tão pouco a simpatia que imagina. Eu vejo o espiritismo apenas como mais uma entre tantas outras, sem a mesma tradição, tempo e espaço, tentando cavá-lo em exemplos que talvez já não se sustentem, mas não tenho a sua certeza.

[Luis Dantas]

o que te faz pensar que eu mostro simpatia pelo espiritismo ou qualquer religião em particular? Já tinha notado isso.

Não me ocorre nenhum verdadeiro motivo.  Eu é que sou muito prevenido nesse ponto particular.  Uma vez você me pareceu estar prestes a falar sobre a significância da existência do livre-arbítrio, acho que isso acendeu um alarme aqui...

Bom, vamos lá. As religiões "verdadeiras" na minha opinião, se baseiam principalmente em sua própria história e tempo. Sabemos que isso se trata de falácias, mas estou falando de mentalidades crédulas.

Não, não sei disso, Luz.  Pelo contrário, para mim religião verdadeira é necessariamente uma religião relevante.  Muitos eventos antropológicos não chegam a crescer e se sofisticar a ponto de se tornar religiões, mas todos que fazem essa transição só conseguem fazê-lo porque realmente inspiram.

No ambiente em que algumas delas se formaram, eu diria que estavam fadadas ao fracasso, na minha opinião, se tivesse vivido na época, como imagino que as coisas eram. E no entanto foram longe demais. Por isso é que não sei que rumo as coisas podem tomar no que diz respeito ao espiritismo.

Longe demais, por qual critério?  Parece que você não simpatiza muito com religião.  Pensando bem, esse foi outro traço que me fez suspeitar que você simpatizasse com o Espiritismo.

Como religião, não vejo muito sua força, mas suas idéias se propagam de uma forma que me parece surpreendente - ao menos em termos de Brasil. Não sei como é lá fora. A ideia de reencarnação, por exemplo, mesmo que de brincadeira foi aceita de uma maneira muito fácil - eu acho.

Acho que já comentei bastante esses pontos em outros tópicos, por isso vou evitar me repetir aqui.
 

O espiritismo, na minha opinião, parece uma religião clandestina que ainda não adquiriu espaço para firmar como religião verdadeira,

Historicamente, realmente já o foi. 

Hoje em dia, acho um tanto difícil vê-lo dessa forma. 

Religião ele de fato não é, mas clandestino já não se pode alegar que seja.

mas se tratando de ser humano e suas esquisitisses acho que pode tanto andar para um lado quanto para outro e não me atrevo a fazer projeções.

Come, Luz... come join the bold side of the Force!

Por mim, não faz muita diferença, pois não sinto a sua repugnância, nem tão pouco a simpatia que imagina. Eu vejo o espiritismo apenas como mais uma entre tantas outras, sem a mesma tradição, tempo e espaço, tentando cavá-lo em exemplos que talvez já não se sustentem, mas não tenho a sua certeza.

Para o bem ou para o mal, o Espiritismo é consideravelmente diferente das religiões tradicionais.  De formas curiosas, inclusive.

[Luz]

Luís, eu realmente me expresso mal nesse sentido. Costumo falar muito da impressão que as coisas me passam, mas falo pouco da opinião pessoal que tenho delas. E ninguém tem obrigação de diferenciar uma coisa da outra.
Vou tentar ser mais parcial aqui.

Esse tema do livre-arbítrio é interessante. Existem duas realidade - com deus e sem deus. Com deus se chama livre-arbítrio, sem deus se chama fazer escolhas. Essa é a impressão que eu tenho. A minha opinião pessoal é que nós estamos constantemente fazendo escolhas - o que as pessoas geralmente chamam de livre-arbítrio. No final das contas, o resultado é o mesmo - com ou sem deus.

Olha, pode ser uma opinião meio sem base, mas eu tenho a impressão que a inspiração de certas religiões tem muita relação com o tempo em que foram propostas. A minha opinião é de que encontraram o tempo certo - hoje, por exemplo, acho que o cristianismo não encontraria o mesmo espaço de dois mil anos atrás - mas se sustenta principalmente pela tradição.

Longe demais no tempo e na proporção - como falei: pensando como penso, se vivesse na época não acreditaria que chegariam tão longe - mais ou menos como vejo o espiritismo hoje. O que não significa que eu esteja fazendo uma projeção, claro, é só uma impressão. A minha opinião é de que o espiritismo está fora do tempo, mas não estou muito segura disso.

Eu realmente não simpatizo muito com religião - na prática, mas acho o tema fascinante. É um assunto que me interessa pela pespectiva humana da coisa, histórica principalmente, mas de forma distante.

Eu não alego que o espiritismo seja clandestino, mas que passa essa impressão. Não vejo o espiritismo se expor como outras religiões, numa espécie de auto-preservação que faz parecer tímida e por isso mesmo contagiante, sem um confronto direto, mas divulgando suas idéias de forma impressionante. Eu, pelo menos, noto uma grande aceitação. Digo religião porque não sei como me expressar - é o que me parece.

Deixa a Luz apagada que é melhor. 

Realmente parece diferente o espiritismo, concordo - é justamente o que me intriga. A diferença à princípio causa escândalo e repulsa, mas com o tempo passa desapercebida - já não é mais novidade, mas ainda é diferente. E não sei se isso é bom ou ruim! 

[Luis Dantas]

Esse tema do livre-arbítrio é interessante. Existem duas realidade - com deus e sem deus. Com deus se chama livre-arbítrio, sem deus se chama fazer escolhas. Essa é a impressão que eu tenho. A minha opinião pessoal é que nós estamos constantemente fazendo escolhas - o que as pessoas geralmente chamam de livre-arbítrio. No final das contas, o resultado é o mesmo - com ou sem deus.

Mas sem Deus não há sequer um motivo para dar nome a esse conceito vazio...

Olha, pode ser uma opinião meio sem base, mas eu tenho a impressão que a inspiração de certas religiões tem muita relação com o tempo em que foram propostas. A minha opinião é de que encontraram o tempo certo - hoje, por exemplo, acho que o cristianismo não encontraria o mesmo espaço de dois mil anos atrás - mas se sustenta principalmente pela tradição.

Concordo em parte; sem dúvida a origem de cada religião está estreitamente ligada às circunstâncias históricas do momento. Mas religião é, ou deveria ser, um movimento vivo e não uma instância estática. 

O Cristianismo de hoje não é o mesmo de Paulo de Tarso, nem poderia ou deveria ser; para a boa fortuna dessa religião ele teve seus Luteros, seus Franciscos de Assis, seus Joões da Cruz e seus Meister Eckharts da vida.  A maioria esmagadora dos quais é um pouco menos brilhante e muito mais discreta.

Sem esse viço genuíno, a tradição sozinha nunca poderia sustentar o Cristianismo por dois mil anos.

Longe demais no tempo e na proporção - como falei: pensando como penso, se vivesse na época não acreditaria que chegariam tão longe - mais ou menos como vejo o espiritismo hoje. O que não significa que eu esteja fazendo uma projeção, claro, é só uma impressão. A minha opinião é de que o espiritismo está fora do tempo, mas não estou muito segura disso.

[escancarado]O Espiritismo nasceu podre, e depois piorou bastante ... nunca teve "seu tempo", nem vai ter, a não ser que você considere o momento de sua extinção.[/escancarado]

Eu realmente não simpatizo muito com religião - na prática, mas acho o tema fascinante. É um assunto que me interessa pela pespectiva humana da coisa, histórica principalmente, mas de forma distante.

Ah, nisso eu acertei então!

Eu não alego que o espiritismo seja clandestino, mas que passa essa impressão. Não vejo o espiritismo se expor como outras religiões, numa espécie de auto-preservação que faz parecer tímida e por isso mesmo contagiante, sem um confronto direto, mas divulgando suas idéias de forma impressionante. Eu, pelo menos, noto uma grande aceitação. Digo religião porque não sei como me expressar - é o que me parece.

Há alguma verdade nisso, e na minha opinião lamentavelmente pouco mistério.  O espiritismo atua de uma forma falsamente tímida, com rompantes de franca arrogância, porque no fundo tem uma noção da sua própria fragilidade.  Por isso parece mesmo um tanto clandestino e mal assumido às vezes.  E pelo mesmo motivo tem um certo atrativo romântico, pelo menos a princípio.  É sedutora a idéia de estar ao mesmo tempo do lado dos "injustiçados" e "mal compreendidos" e também do lado dos que "receberem a verdadeira revelação completa"...  não é receita para saúde mental nem espiritual, mas é sedutor.

Deixa a Luz apagada que é melhor. 

Buááááááá!

Realmente parece diferente o espiritismo, concordo - é justamente o que me intriga. A diferença à princípio causa escândalo e repulsa, mas com o tempo passa desapercebida - já não é mais novidade, mas ainda é diferente. E não sei se isso é bom ou ruim! 

Eu já cheguei em uma idade em que não vejo sentido em fingir dúvidas que não tenho...

[Alegra]

Realmente parece diferente o espiritismo, concordo - é justamente o que me intriga. A diferença à princípio causa escândalo e repulsa, mas com o tempo passa desapercebida - já não é mais novidade, mas ainda é diferente. E não sei se isso é bom ou ruim! 

Mas o Espiritismo é uma doutrina e não uma religião Por isso parece diferente. Pelo o pouco que sei Espiritismo Kardecista é uma doutrina que tenta explicar os fenômenos paranormais e não tem nada haver com "religiões verdadeiras" como conhecemos…Acho que por isso não dá para comparar uma coisa com outra e talvez seja por isso que vem ganhando espaço. Mas não deixa de ter uma parte falaciosa…

[Luz]

Eu já cheguei em uma idade em que não vejo sentido em fingir dúvidas que não tenho…

Ah! Mas não tem nada a ver com fingir dúvidas. Pelas impressões que citei eu não sei se isso é bom ou ruim para a sustentação do próprio espiritismo. Pessoas são imprevisíveis. O espiritismo só se sustenta se tiver adéptos - e o que eu não sei analizar direito é se o que chamo de estratégias são eficientes nesse sentido. Acho que pode tanto conquistar à longo prazo como fazer a coisa ruir por si própria.

[Luis Dantas]

Eu não entendo essa sua dúvida.  O Espiritismo já está ruindo por si próprio.  Sumiu no resto do mundo e inevitavelmente sumirá aqui também.  O que, é claro, é bom para todos, inclusive os espíritas.

[Luz]

Eu não entendo essa sua dúvida.  O Espiritismo já está ruindo por si próprio.  Sumiu no resto do mundo e inevitavelmente sumirá aqui também.  O que, é claro, é bom para todos, inclusive os espíritas.

Sendo assim, não sabia como estava sua situação no resto do mundo - acho que tem razão. 

[Luis Dantas]

O meu totem é a bactéria, Luz   por um motivo uso essa frase Morituri Delendi abaixo do meu avatar.

[Luz]

O meu totem é a bactéria, Luz   por um motivo uso essa frase Morituri Delendi abaixo do meu avatar.

Captei    eu acho 

[FxF]

Já que foi citado a origem da religião:
Religião = dogma.
Dogma só pode ser fundado através de poder ou influência.

Jesus ou seja qual ícone gerou o cristianismo, é algo como um coitadinho que tentou gerar a paz, ou é mais provável alguém que demonstrava arrogância do tipo "só irá ao céu se for por mim"?
Esse tipo de coisa sempre está presente na religião, comum "fé = paraíso."

É necessário um ícone. Algo que ganhe fiéis (creiam incondicionalmente). Um político carismático.
Religião é fundada por interesses de poder.